|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 22:43:42 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 05:43:42 |
|
Автор: ijenya (---.105.1.249.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 03-11-11 01:54
При разнице в цене в 10т.р на новый мотор(где сузука дешевле)-что выбрать:Мерка и Ямаху или Сузу?Тех.характиристики знаю наизусть и про кубы и про вес и про мультирумпель.Главный вопрос стоит ли переплачивать 10руб или нет?(Условие-разница в 10 т.р.)Спасибо!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Игорь_Крым (46.247.235.---)
Дата: 03-11-11 02:24
Если все знаешь про объем, вес и мультирумпель, зачем спрашивать?
А вообще, мерк в 15-ти силах лучший. Переплатить стоит того.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: keparik (178.218.26.---)
Дата: 03-11-11 05:09
ямаха в стандарте весит 38,8 кг. со сталью - за 40. т18 тяжелее на пару кг. не смертельно!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Студент (---.233.75.188.95.dsl.krasnet.ru)
Дата: 03-11-11 11:21
Недавно тему про 10 тыс поднимал, купил яму 15, а после для себя решил, если ты не пробовал Мерк, то бери дешевый мотор, а если уж ездил на нем, то как я локти будешь кусать....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOBKA (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 03-11-11 11:27
Студент писал:
> если ты не пробовал Мерк, то бери дешевый мотор, а
> если уж ездил на нем, то как я локти будешь кусать....
А потом попробуешь Мерковсий мультирумпель и всё равно будешь локти кусать. Юзал этим летом мультирумпель, да, он стоит того.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: lobster59 (---.opera-mini.net)
Дата: 03-11-11 14:23
вот пишут...: Тоху 18 неудобно таскать, тяжёлая самая... А как раньше Нептунов да Вихрей тягали! Забылось господа! 40кг это уже тяжко, вот 37 самое оно! А ? этот вечный! Но, лучшая 15ка - Тохатсу 18, пусть и весит 42кг!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ZET (83.149.38.---)
Дата: 03-11-11 15:30
Юзаю Мерковсий мультирумпель третий год доволен как слон и ещё мелководный режим одной рукой на малом ходу просто сказка какая-та
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ZET (83.149.38.---)
Дата: 03-11-11 15:56
За три года свечи не менял.Если долго на малом то как и все двухтакники начинает потраивать ,пять минут на глисере в полную тапку и всё окей моторчик шепчит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ZET (83.149.38.---)
Дата: 03-11-11 16:04
Забыл уточнить если мотор заглушить после тролинга не дав ему глисcера и через какое-то время завести начнёт капризничить,нужен срочный глис.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (83.149.47.---)
Дата: 03-11-11 16:46
а я от тох отказался. С ямой рядом не стоит. Работает хуже.тяжеленный. Ямащас стоит 75 .выбор очевиден.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.231.---)
Дата: 03-11-11 17:33
Автор: Zeder (83.149.47.---)
Дата: 03-11-11 16:46
а я от тох отказался. С ямой рядом не стоит. Работает хуже.тяжеленный. Ямащас стоит 75 .выбор очевиден.
===========
Ну конечно тяжелее,сравниваеншь-то с Т30)))))
Секрет в том,что Т18-это не все остальные Тохи,а одна из самых удачных моделей Тохатсу.Я15 нервно курит = )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-11-11 17:39
Я не фанат Ямахи, НО- после часов тролла Ямаха не троит и прожигать ничего не надо. да и звук приятнее у Ямахи. Думай сам. Тут кто то даже гайку на винте самоконтрящую упоминал 8).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-11-11 18:39
Dizel-1 писал:
> Ещё как троит ямаха после тролла.Всё дело в масле и бензине.
Дим, бенз-любой. масло- синтетика мотоциклетная 8).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: maxxxim77 (94.244.54.---)
Дата: 03-11-11 19:11
ZET писал:
> За три года свечи не менял.
Гы... А я уж без малого как три года их даже не чистил. Троллингом не балуюсь, хлжу на полном и среднем газу. Мощная катуха зажигания и зазор в 1,5 мм на свечах делают своё дело исправно.
(+ мультирумпель - удобная весчь, без комментариев....)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: maxxxim77 (94.244.54.---)
Дата: 03-11-11 19:18
keparik писал:
> посмотри внимательно на т18..
Нефиг туда смотреть. Зачем народ берёт именно 15 сил ? Потому что главный критерий выбора - удобство переноски и цепляния на транец в одно лицо, уверенный глисс в одно-два лица. А вот после 15 лошадей при апгрейде просятся минимум 20, а в основном 25-30 коней. Имхо, здесь Тоха 18 - не то, ни сё... А после суток рыбалки 15 снимать менее грустно...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.231.---)
Дата: 03-11-11 19:29
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 03-11-11 18:39
Dizel-1 писал:
> Ещё как троит ямаха после тролла.Всё дело в масле и бензине.
Дим, бенз-любой. масло- синтетика мотоциклетная 8).
===========
Вот и я про тоже-СИНТЕТИКА! ;-)
Вначале надо другие моторы на этой бодяге покатать,и только потом ямахе погоны вешать.ИМХО=)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Nikolay (109.73.9.---)
Дата: 03-11-11 19:59
А не надо в моторы мотоциклетное масло лить и ничё троить и пердеть не будет. Лейте TCW3 ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Spinner (---.vologda.ru)
Дата: 04-11-11 04:00
Народец какой то хилый пошел, 3-4 кг их убивает, ну сними ты у Тохи колпак и винт (минутное дело) и неси... Сузы тогда точно легче будет, да и Ямы почти...сам 7 сезонов таскаю Тоху от багажника до транца 5 метров, не напрягает, хотя мне и 6й десяток. А как приятно обойти какого нить Мерка, имея нагрузку кило на 100 больше... :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (83.149.46.---)
Дата: 04-11-11 04:39
Dizel-1 писал:
> Автор: Zeder (83.149.47.---)
> Дата: 03-11-11 16:46
>
> а я от тох отказался. С ямой рядом не стоит. Работает
> хуже.тяжеленный. Ямащас стоит 75 .выбор очевиден.
> ===========
> Ну конечно тяжелее,сравниваеншь-то с Т30)))))
> Секрет в том,что Т18-это не все остальные Тохи,а одна из самых
> удачных моделей Тохатсу.Я15 нервно курит = )
непонял к чему вы тридцатку сюда пртписали.щас пытался продать „чудо пятнашку„.а не нужна некому. В прошлом году за неделю я9.9 продал...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: .рий юрьевич (178.123.122.---)
Дата: 04-11-11 04:46
я бы из 15 -ек выбирал по цене, т.к. топикстартер сразу пишет о разнице в стоимости. пусть суза тяжелее мерка и не имеет его функционала, но если проблема с деньгами, имхую лучше брать по деньгам. причем много зависит от манеры использования корабля. шустрый троллинг - мерк вне конкуренции. постоянно большая загрузка - суза, максимальная экономия при длинных переходах -яма. каждый из этих мотов ( в 2т варианте) имеет свой козырь при практически равной надежности и ресурсе.. и если бы было однозначное решение - остался бы один бренд. тох 18 это уже другой класс и если мот надо таскать- почти ведро воды допвеса может перетянуть только необходимость часто глистовать вчетвером
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Игорь_Крым (46.247.253.---)
Дата: 04-11-11 05:01
Про чужую немощность все горазды пошутить, пока у самих спину не прихватит разок.
С15 была у меня несколько сезонов, были проблемы с охлаждением и засиранием свечей, таскать в одного неудобно и тяжело.
Т18 есть сейчас, беспроблемный мотор, но я его не снимаю с транца. Лодка (ПВХ корсар 380) стоит все время на самодельной телеге. Раз в год снимаю/одеваю, вес приличный...
М15 часто беру у местного товарища вместе с лодкой, когда свое хозяйство в лом тащить на озеро. Очень приятный мотор, никаких косяков за ним не было замечено ни разу.
Носить легче всего мерк.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dizel-1 (109.169.181.---)
Дата: 04-11-11 05:25
Автор: Zeder (83.149.46.---)
Дата: 04-11-11 04:39
Dizel-1 писал:
> Автор: Zeder (83.149.47.---)
> Дата: 03-11-11 16:46
>
> а я от тох отказался. С ямой рядом не стоит. Работает
> хуже.тяжеленный. Ямащас стоит 75 .выбор очевиден.
> ===========
> Ну конечно тяжелее,сравниваеншь-то с Т30)))))
> Секрет в том,что Т18-это не все остальные Тохи,а одна из самых
> удачных моделей Тохатсу.Я15 нервно курит = )
непонял к чему вы тридцатку сюда пртписали.щас пытался продать „чудо пятнашку„.а не нужна некому. В прошлом году за неделю я9.9 продал...
==========
Да как-то не заметил в Вашем профиле Т18 ;-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олежон Астрахань (95.139.94.---)
Дата: 04-11-11 05:45
У меня Мерк 15 - доволен. Со стандартным винтом 9 на 9 3-х хомяков с рыбой, воТкой на глисте тащит на Янтаре. Ручка для переноски очень удобная.
Осенью можно руки от рыбьей слизи тепленькой водичкой помыть)))
Если мотор часто носить-возить, то нужен Мерк 15. Если мотор будет не часто сниматься или на кастрюльке использоваться, то тогда смотри Сузу 15 или Тоху 18 - у них самая большая кубатура.
Ямаха выигрывает только в одном - почти в каждом регионе есть склад зап. частей и при необходимости ремонта не надо будет заказывать и ждать месяцами зап. части. Винты, крыльчатки, помпы в сборе, прокладки, кольца и поршня на все Ямахи есть в наличии на складе в Астрахани. Пром. рыбаки у нас используют только Ямахи. У частников больше моторов других марок - Мерки и Сузы. Но это еще от кол-ва дилеров зависит. У тохи только один дилер, у ямахи - 7 дилеров в нашем регионе.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Zeder (83.149.47.---)
Дата: 04-11-11 06:37
Dizel-1 писал:
> Автор: Zeder (83.149.46.---)
> Дата: 04-11-11 04:39
>
> Dizel-1 писал:
>
> > Автор: Zeder (83.149.47.---)
> > Дата: 03-11-11 16:46
> >
> > а я от тох отказался. С ямой рядом не стоит. Работает
> > хуже.тяжеленный. Ямащас стоит 75 .выбор очевиден.
> > ===========
> > Ну конечно тяжелее,сравниваеншь-то с Т30)))))
> > Секрет в том,что Т18-это не все остальные Тохи,а одна из
> самых
> > удачных моделей Тохатсу.Я15 нервно курит = )
>
>
> непонял к чему вы тридцатку сюда пртписали.щас пытался продать
> „чудо пятнашку„.а не нужна некому. В прошлом году за неделю
> я9.9 продал...
>
> ==========
> Да как-то не заметил в Вашем профиле Т18 ;-)
не хочу портить общюю картину:)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Hunter-095 (---.149.9.39.misp.ru)
Дата: 04-11-11 07:05
После Москвы, купил Ямаху-15шку. И мне было не тяжело ее снимать хоть 150 раз в день, не мотор просто песня. Хотя были и тохи только
малосильные. Каждый раз поднимая Ямаху, вспоминаю иногда как махал веслами, вот эта работа. А мотор поднять это ерунда, скорее всего рыбаки обмельчали поэтому им тяжело. ТС Берите что душе угодно а носить это понты для слабаков или для инвалидов. Что за мужик которые 50 кг. поднять не может разве пенсионер.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миха66 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 04-11-11 18:13
Чёт никто по существу вопроса не отвечает а опять трындёшь про разницу моторов идёт. А по существу - если 10тыр для топикстартера приличные деньги, то переплачивать не стоит. После пары сезонов эксплуатации, хрен ты надёшь отрицательные качества у Сузы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: BOX (---.12.191.95.adsl.tomsknet.ru)
Дата: 04-11-11 18:42
После Ямы15 был Мерк15, ничего фантастического я для себя в нём не увидел, так что думаю Суза15 со своими минус десятью тысячами рулит впереди всех, если разговор про деньги а не про религию.ИМХО
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Slav_ok) (---.mti.ua)
Дата: 04-11-11 18:51
BOX писал:
> После Ямы15 был Мерк15, ничего фантастического я для себя в нём
> не увидел, так что думаю Суза15 со своими минус десятью
> тысячами рулит впереди всех, если разговор про деньги а не про
> религию.ИМХО
100%
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: buss (---.178-70-168-203.avangarddsl.ru)
Дата: 04-11-11 21:59
а китайские вы даже и не рассматриваете?
SEA-PRO T 15
Мощность, л.с/ кВт 15 / 11
Максимальные обороты 5500
Тип двигателя 2-тактный, 2-цилиндровый
Вес, кг 29
Розница 55000 руб.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Mihail (---.24.114.188.donpac.ru)
Дата: 05-11-11 01:23
Я еще три года назад рассмотрел. F15S Ничего плохого не могу сказать. До сих пор эксплуатирую.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: casic (176.15.227.---)
Дата: 06-11-11 03:41
Китайцы хороши при небольшой наработке моторных часов. Если много ездишь - только Меркурий!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Дмитрий(Тюмень) (---.186.188-222.tmn.ertelecom.ru)
Дата: 06-11-11 04:48
почему так категорично?остальные отстой? )))) или опять про мультирумпель сейчас начнётся? ))))
casic писал:
> Китайцы хороши при небольшой наработке моторных часов. Если
> много ездишь - только Меркурий!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Slav_ok (---.faust.net.ua)
Дата: 06-11-11 05:03
casic писал:
> Китайцы хороши при небольшой наработке моторных часов. Если
> много ездишь - только Меркурий!
чем хороши то? при небольшой наработке.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: бонд (85.26.164.---)
Дата: 07-11-11 05:12
А улыбаться перестанешь когда третьим в лодку сядет не девушка в 60 кг, а мужичок под 110 :)). У мерка одно реальное преимущество- он легкий, не взвешивал, но поднимал, и 35 кг похоже на правду. Мультирумпель удобен конечно, но по большому счету - понты. Тоха конечно весит, ее только вдвоем тягать чтоб за спину не опасаться, НО на малом ходу по несколько часов никогда не троила, родные свечи стояли 7 лет, на глиссер тащит 4 взрослых + 2 детей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАК-360 (---.opera-mini.net)
Дата: 07-11-11 05:23
Бонд + 100000... кроме того для ресурса мотора гораздо лучше когда в полгаза ходишь с 3-мя людьми не насилуя мотор...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пантелей (62.33.75.---)
Дата: 07-11-11 12:58
МАК-360 "кроме того для ресурса мотора гораздо лучше когда в полгаза ходишь"
Вам самим не стремно в пол газа ходить? Не засыпаете по дороге?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пантелей (62.33.75.---)
Дата: 07-11-11 13:15
>Андрей Чеб: "А я сразу Мерк-15 взял и теперь с улыбкой читаю >подобные дебаты )))"
А я не брал Мерк-15, но Вас поддерживаю, тема действительно поднимает настроение. ))))
Мне вот насрать что на транце тоха или не тоха, лиш бы съездить на рыбалку, бухнуть, ничего не сломать и мотор не утопить как я.
А самое главное получить удовольствие!!! )))))) Кто не согласится валяйте......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пантелей (62.33.75.---)
Дата: 07-11-11 14:04
Hunter-095 писал:
> После Москвы, купил Ямаху-15шку. И мне было не тяжело ее
> снимать хоть 150 раз в день, не мотор просто песня. Хотя были
> и тохи только
> малосильные. Каждый раз поднимая Ямаху, вспоминаю иногда как
> махал веслами, вот эта работа. А мотор поднять это ерунда,
> скорее всего рыбаки обмельчали поэтому им тяжело. ТС Берите
> что душе угодно а носить это понты для слабаков или для
> инвалидов. Что за мужик которые 50 кг. поднять не может разве
> пенсионер.
Ну ты кавбой. Рыбаки обмельчали?
Я мастер спорта по тяж. атлетике и чё, значит мне мотор надо в одного на плече таскать? фпизду.....я лучше товарища попрошу чтоб помог, чем абасраца в одного и бежать менять штаны вместо того чтоб ехать рыбачить. Любая спина рано или поздно сломается, так что лучше поберечься...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МАК-360 (---.opera-mini.net)
Дата: 07-11-11 14:39
Пантелей-очень даже комфортно и Хорошо. Я на реку Приезжаю рыбалилить а не гоняться. Для гонок и покатушек нужно больше лошадей-30,40,60.... Мне вот такого не надо...)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пантелей (62.33.75.---)
Дата: 07-11-11 14:48
МАК-360 писал:
> Пантелей-очень даже комфортно и Хорошо. Я на реку Приезжаю
> рыбалилить а не гоняться. Для гонок и покатушек нужно больше
> лошадей-30,40,60.... Мне вот такого не надо...)
Я к тому что, как так в пол газа можно ехать не понимаю, сколько раз пробовал всегда с редана слетал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hiv (---.95-54-243-64.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 07-11-11 16:07
ijenya писал:
> При разнице в цене в 10т.р на новый мотор(где сузука
> дешевле)-что выбрать:Мерка и Ямаху или Сузу?Тех.характиристики
> знаю наизусть и про кубы и про вес и про мультирумпель.Главный
> вопрос стоит ли переплачивать 10руб или нет?(Условие-разница в
> 10 т.р.)Спасибо!
Все моторы хороши и имеют примерно одинаковый ресурс. ИМХО 99% поломок вина владельца. Заводской брак , как правило, вылазит в первые часы эксплуатации. Если 10 тыров принципиально - то бери сузу. На разницу купишь запасной винт, сумку для хранения и переноски, масло.
Сам юзаю мерк 15 ку, друзья и знакомые - сузы, тохи. ВСЕ довольны!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр(Кот) (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 08-11-11 02:57
Из перечисленных эксплуатировать приходилось все.Тоха однозначно мощнее,но тяжелее и прожорливей,и при троллинге идет неприятная вибрация на румпель. Суза хороший,но в отличии от Мерка звонче работает и не очень удобно сложение румпеля при транспортировке,много выступает. Мерк работает мягче,вибрации на малом нет,в управлении очень удобен.И при дальнейшей продаже Мерк уйдет быстрей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пантелей (62.33.75.---)
Дата: 08-11-11 09:11
hiv писал:
> Все моторы хороши и имеют примерно одинаковый ресурс. ИМХО 99%
> поломок вина владельца. Заводской брак , как правило, вылазит в
> первые часы эксплуатации. Если 10 тыров принципиально - то бери
> сузу. На разницу купишь запасной винт, сумку для хранения и
> переноски, масло.
> Сам юзаю мерк 15 ку, друзья и знакомые - сузы, тохи. ВСЕ
> довольны!
Полностью согласен с Вами, что разницы нет, а вот десяточка все же приличные деньги......Выбор очевиден если человек не фанатик.
А про китайцев конечно вопрос интересный. Китайская улитка на 25 т.р. дешевле американской. И мотор где-то также. Итого полтинник. Серьёзный аргумент. Качество вот только не знаю какое. Мож у кого есть китайский мотор, расскажите чегонить. Очень интересная альтернатива.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg78 (92.243.182.---)
Дата: 09-11-11 02:05
Покупал сузу три года назад именно из за того, что была дешевле всех. Три года никаких проблем, кроме таскания мотора. Продал мотор на второй день после подачи объявления (просто что бы продать надо реальные цены ставить). на другой день пошел в магазин и купил мерк. Итог: 1. таскать не просто удобно а реально легче.
2.Так как румпель складывается полностью( у сузы на 90 градусов) компактней располагается в машине.
3. Суза тянет заметно лучше.
4.Мелководный режим мерка намного удобнее, изменение угла наклона мотора тоже
5. Количество рыбалок после покупки мерка увеличелось(После того как потаскаешь сузу рыбу ловить уже не хочется, в результате я на воде был только две недели отпуска и один - два раза так по одному дню, а после покупки мерка я на воде каждые выходные)
В результате всего написанного - я жалею что не купил мерк сразу (не потерял бы денег при смене моторов)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: LISnik (---.opera-mini.net)
Дата: 09-11-11 05:32
Одному таскать и на транец вешать, что мерк, что сузу, что ямаху возможно, но всё равно тяжеловато. Если вдвоём, то разница в 2-3 кг. незаметна. А вот самая низкая цена и самая высокая тяга тяга сузы - весомый аргумент. Для меня во всяком случае.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg78 (92.243.182.---)
Дата: 09-11-11 05:45
Жаль что и последние из оставшихся моторов 9,9 ; 15 двухтактные сузы стали собирать в тайланде
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-11-11 07:17
LISnik писал:
> Одному таскать и на транец вешать, что мерк, что сузу, что
> ямаху возможно, но всё равно тяжеловато. Если вдвоём, то
> разница в 2-3 кг. незаметна. А вот самая низкая цена и самая
> высокая тяга тяга сузы - весомый аргумент. Для меня во всяком
> случае.
Да слабый аргумент какойто. Товарищ с Сузой на Каймане меня догнать не может с Ямой на Касатке.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hiv (---.95-54-224-192.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 09-11-11 07:32
АндрейА писал:
> Да слабый аргумент какойто. Товарищ с Сузой на Каймане меня
> догнать не может с Ямой на Касатке.
Это не показатель. Для достоверности нужно замерять на одинаковых посудинах.
Мы под мерком 15-ой не смогли вдвоем выйти на уверенный глист на каком-то древнем гондоне из прорезиненной ткани.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-11-11 07:45
hiv писал:
> АндрейА писал:
>
>
> > Да слабый аргумент какойто. Товарищ с Сузой на Каймане меня
> > догнать не может с Ямой на Касатке.
> Это не показатель. Для достоверности нужно замерять на
> одинаковых посудинах.
> Мы под мерком 15-ой не смогли вдвоем выйти на уверенный глист
> на каком-то древнем гондоне из прорезиненной ткани.
Ну Кайман не древний [censored] из прорезиненной ткани.... так для справочки 8).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: hiv (---.95-54-224-192.dynamic.murmansk.avangarddsl.ru)
Дата: 09-11-11 07:48
АндрейА писал:
> Ну Кайман не древний [censored] из прорезиненной ткани.... так
> для справочки 8).
Дык это понятно! У самого Кайман -360 :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 09-11-11 08:01
hiv писал:
> АндрейА писал:
>
>
> > Ну Кайман не древний [censored] из прорезиненной ткани....
> так
> > для справочки 8).
> Дык это понятно! У самого Кайман -360 :)
Вот и у него360 и Суза.-38-39км в одного.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 09-11-11 19:20
ХОНДА -15 рулит)))) был мерк до этого...носить тяжелее, но не на много)))) , а удовольствий горы включая и глиссер
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юлл (питер) (---.178-66-22-39.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 09-11-11 19:30
Я за мерк. В своё время купил Т-18, так у меня два друга по 120кг... И то, втроём мы съездили два раза, а таскал я его один! четыре года. Или каждый раз просить, чтоб кто-то со мной разгружать поехал. Сомнительное удовольствие.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ZET (83.149.38.---)
Дата: 09-11-11 20:30
Лодочка моя ниссамаран 360 не скоростная а под 15 ой мерком выдаёт 37 км час.Я110 и скраб 20 .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ijenya (---.191.213.245.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 10-11-11 02:20
Извените за назойливость,но вот если из этого списка убрать мерк?И оставить прежние условия?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: serg78 (92.243.182.---)
Дата: 10-11-11 02:34
Извените за назойливость,но вот если из этого списка убрать мерк?И оставить прежние условия?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Пока вы будите думать либо моторы закончатся, либо цены на них вырастут.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SVK(Тольятти) (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 10-11-11 05:24
ДенисНН писал:
> к 330 и суза 15, 47 км\ч один по жпс
Уреж осетра то.... Или пиши - "помогал веслами", "кидал ЖПС", "джентельмены верят на слово".... а "к" - это точно коньяк, "330" - грамм, "жпс" - желаю поговорить слегка....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-11-11 07:25
ДенисНН писал:
> к 330 и суза 15, 47 км\ч один по жпс
Ты за лодкой бежал или не весишь ничего?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-11-11 07:29
АндрейА писал:
> ДенисНН писал:
>
> > к 330 и суза 15, 47 км\ч один по жпс
> Ты за лодкой бежал или не весишь ничего?
Почему бы нет? на Эдвенчере 360 под С15 42 км.ч. в одно лицо, я вешу 100 кг. Винт 10 дюймов шаг. если на 11 поставить то вполне возможно, но очень страшно, лодка полетит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-11-11 18:50
МитричЪ писал:
> АндрейА писал:
>
> > ДенисНН писал:
> >
> > > к 330 и суза 15, 47 км\ч один по жпс
> > Ты за лодкой бежал или не весишь ничего?
> Почему бы нет? на Эдвенчере 360 под С15 42 км.ч. в одно лицо,
> я вешу 100 кг. Винт 10 дюймов шаг. если на 11 поставить то
> вполне возможно, но очень страшно, лодка полетит.
Это адекватный замер в две стороны или пик выскочивший на жпэс? Да и обороты по тахомерту указать неплохо бы. А 42 и 47 это огромная разница, как минимум 3- силы надо на мотор добавить что бы эти 5км достичь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-11-11 18:51
ZET писал:
> Может лодка плоскодонка и весит он кг 60 + жопс на пару км
> врал.
ЖиПиэс редко врет если им не размахивать и скорость не пиковую а настоящую смотреть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ZET (83.149.34.---)
Дата: 10-11-11 19:02
> Это адекватный замер в две стороны или пик выскочивший на жпэс? Да и обороты по тахомерту указать неплохо бы. А 42 и 47 это огромная разница, как минимум 3- силы надо на мотор добавить что бы эти 5км достичь.
Проверял два винта 9.9 и7. 9.25 на первом 37 на втором 35 хоть
ус-сь.Если лавки ,скраб и бензину литр то 39 с горем пополам поедет я думаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakor (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-11-11 19:13
morgan писал:
> купи лучше Т18 что б потом локти не кусать.
у меня Т18 и я кусаю локоть что Я 25 с гидротримом б/у не взял за те-же деньги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 10-11-11 19:17
yakor писал:
> morgan писал:
>
> > купи лучше Т18 что б потом локти не кусать.
>
> у меня Т18 и я кусаю локоть что Я 25 с гидротримом б/у не взял
> за те-же деньги.
Надеюсь ты его не носишь? 8)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: yakor (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-11-11 19:49
АндрейА писал:
> Надеюсь ты его не носишь? 8)
....ношу. Два раза в год весной и осенью. Но если пришлось носить чаще один хрен взял-бы мощней. Сделать лёгкую разборную телегу не проблема. Ведь больше кобыл это совсем другой шпиль.
Пример: Осень, дни короткие холодные, а клёв нормальный. Но точки где ловится 10- 20 км друг от друга. Их штук 5 хочется все обловить. Я в последний выезд с приятелем 120 км за полторы сутки накатал а был-бы помощней. Надеюсь к след. сезону 30ку поставлю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (95.211.127.---)
Дата: 10-11-11 20:38
ZET писал:
> Проверял два винта 9.9 и7. 9.25 на первом 37 на втором 35 хоть
> ус-сь.Если лавки ,скраб и бензину литр то 39 с горем пополам
> поедет я думаю.
Просто Суза побыстрей мерка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ijenya (---.41.67.2.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 10-11-11 20:52
Попробкю сказать погромче:Извените за назойливость,но вот если из этого списка убрать мерк?И оставить прежние условия?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (27RUS) (95.70.114.---)
Дата: 10-11-11 21:38
если убрать Мерк, то я бы взял бы Яму. Пробовал все эти моторы, в итоге езжу 4 года на Яме. Работает , как часы , заводится с первого раза. Суза тоже ничего, но если тягло у нее чуть лучше, но 4-5 часов за рулем расставили все на свои места, и была куплена Ямаха, как самый приятный моторчик., 5 часов за рулем - только положительные эмоции.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ijenya (---.41.32.22.dynamic.ufanet.ru)
Дата: 13-11-11 03:43
Попробкю сказать погромче:Извените за назойливость,но вот если из этого списка убрать мерк?И оставить прежние условия?Ну так ведь очень интересно и полезно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Олежон Астрахань (95.139.94.---)
Дата: 13-11-11 04:40
Если не мерк, то Яма.
А если Суза дешевле Ямы и не на 1-1,5 тыщ., то тогда Суза.
Если вес вообще не напрягает, то ищи Тоху 18 - 3 силы - это ещё один не крупный хомяк на глисте со стандартным винтом. Если играться винтами, и лодка - кастрюлька, то Тоха 18 - все равно больше на глист вытащит.
Если тролить - то Мерк однозначно!!!
Думай сам и решай сам.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Hunter-095 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-11-11 05:42
Я бы взял Яму для самоудовлетворения! И не стыдно потом будет
что ты на моторе ездишь который на 10 тыс. дороже Сузы. Один раз живем.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DIK007 (---.msk.skylink.ru)
Дата: 03-12-11 17:20
Рассмотрите китайский вариант. Бюджетно и нормально. Мы взяли 2-т T15 "Парус". Вот уже сезона отработал по полной программе и по бухать, отдохнуть и рыбки половить. весит 36 кг. на нас глядя в этом году знакомый его брал за 50т.р.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: DIK007 (---.msk.skylink.ru)
Дата: 03-12-11 18:29
Неплохая альтернатива "Парус". Это китаец по лицензии от ямахи.Характристики как на яме. При хорошем качестве цена довольно низкая. . Бюджетно и нормально. Мы взяли 2-т T15 "Парус". Вот уже три сезона отработал по полной программе и по бухать, отдохнуть и рыбки половить. весит 36 кг. Друган взял в этом году его кажется за полтинник .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сиверков Александр Николаевич (1-PC)
Дата: 03-12-11 21:54
Из 15 шек на сегодняшний день самый лёгкий -Волгарь15-(29кг).
Но есть проблемы-нога от Ветерка12.
У меня уже четыре сезона.Эксплуатировал очень серьёзно-доволен.
Проблемы были на третий сезон-сломало цапфу коленвала.
Сейчас произвели бесплатно замену блока -прошёл в четвёртом сезоне только 150 км -всё отлично.
Жду следующего сезона.
Сильно не материтесь-везде нужен интелект , где то больше
где то меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 03-12-11 22:16
сеа-про Т15 (сельва нексос) тоже весит 29 кг, и на порядок лучше ветерка, есть с чем сравнивать... мотор очень достойный, и по цене радует. хотя, если финансовый вопрос не стоит, то тогда лучше яму.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.internetserviceteam.com)
Дата: 04-12-11 01:51
Ветерковская нога-позволяет эксплуатировать мотор/Волгарь/ на мелководных реках.Остальные пятнашки там оставят свои винты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 04-12-11 01:57
Алексей1 писал:
> Ветерковская нога-позволяет эксплуатировать мотор/Волгарь/ на
> мелководных реках.Остальные пятнашки там оставят свои винты.
А это как????
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 04-12-11 02:12
------------Автор: Hunter-095 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 13-11-11 05:42
Я бы взял Яму для самоудовлетворения! И не стыдно потом будет
что ты на моторе ездишь который на 10 тыс. дороже Сузы. Один раз живем.------------------
Стыдно будет капитану ямы, которую обошел на равнозначном пароходе капитан сузы...............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.internetserviceteam.com)
Дата: 04-12-11 13:44
zinger.in писал:
> Алексей1 писал:
> > Ветерковская нога-позволяет эксплуатировать мотор/Волгарь/ на
> > мелководных реках.Остальные пятнашки там оставят свои винты.
>
> А это как????
У советских моторов идет срез шпонки, у иномоторов деформация винта.При том что у нас большое количество мелких речек +полное отсутствие дорог. Сдаеться даное обстоятельство критично для пятнах-у тридцаток винты должны быть покрепче.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SUPERCOMPUTER)
Дата: 04-12-11 19:01
basss писал:
> сеа-про Т15 (сельва нексос) тоже весит 29 кг, и на порядок
> лучше ветерка, есть с чем сравнивать... мотор очень достойный,
У "Сельвы-15" есть свои вполне серьезные недостатки.
Я испытывал "Сельву-пиранью" 9.9 на "ноге" от 15-ки,
выявил следующие недостатки именно "ноги":
1. дефицитность винтов, никто из известных альтернативных производителей (Солас, Мичиган, Тёрнинг Пойнт, Пауэртек) их не делает,
винты от других моторов не подходят из-за существенно меньшего диаметра ступицы;
2. водозаборные отверстия системы охлаждения расположены в передней части редуктора
и очень легко перекрываются плавающим мусором;
3. фиксатор мотора в откинутом положении имеет неудачную конструкцию,
и мотор падает с фиксатора при качке лодки на волне и при перекатывании ее на колесах по берегу,
при этом мотор утыкается шпорой и винтом в грунт, лопасти винта гнутся и зазубриваются.
У "Ветерка" и винты дешевые и доступные, и охлаждение мусором никогда не перекрывается, и с фиксатора он никогда не слетает.
Ну и, другие недостатки, с которыми я лично не столкнулся, но сталкивались другие люди:
1. прямозубые шестерни в редукторе имеют меньший срок службы, чем косозубые шестерни любых других марок моторов;
2. отсутствие в базовой поставке румпельных "Сельв" электрогенератора,
а конструкция генератора такова, что он очень недешев и весит 1 кг 13 грамм;
3. неудачная конструкция "нижнего" ручного стартера, шестерня стартера из хрупкой пластмассы;
4. неудачная конструкция пусковой воздушной заслонки карбюратора,
из-за чего у "Сельвы-15" затруднен запуск.
Ну и, итальянская "Сельва" - это одно, а какова будет китайская - х.з.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.26.235.---)
Дата: 04-12-11 23:21
винт подходит от эвинруда, 8-ми шлицевой, фиксатор в поднятом положении действительно отщелкивается, надо переделать, водозаборные в передней части - вроде проблем не было...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SUPERCOMPUTER)
Дата: 04-12-11 23:40
basss писал:
> винт подходит от эвинруда, 8-ми шлицевой,
Это несильно облегчит жизнь среднего юзера.
> фиксатор в поднятом положении действительно отщелкивается, надо переделать,
Задача не вполне тривиальная.
> водозаборные в передней части - вроде проблем не было...
У меня были.
Небольшой пакет на дейдвуд - и через пару секунд пар из контрольки.
Хорошо, успел определить на слух неладное и сбросить газ.
С "Ветерком" такое практически невозможно.
Ну разве что в кусок пленки 2х2 метра въехать.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.26.232.---)
Дата: 05-12-11 01:39
на сельве есть датчик перегрева, так что не страшно.. в случае чего мотор просто остановится... был у меня ветерок, и не один, нисколько не расстроен, что продал их все и купил нормальную пятнашку. теперь просто лью бензин и рыбачу, а не занимаюсь сексом с мотором..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.km21105-04.keymachine.de)
Дата: 05-12-11 02:57
Иван писал:
> У меня были.
> Небольшой пакет на дейдвуд - и через пару секунд пар из
> контрольки.
> Хорошо, успел определить на слух неладное и сбросить газ.
>
При проходе водорослей китайская Сельва сбрасывает обороты.Сперва было непонятно.Потом дошло.Поднимаешь двигатель ,очищаеть ногу от водорослей и вперед.
С винтами задница полная. На даный момент ситуацией не владею, но по весне дилерам были впарены винты фиг знает от чего, то что они не подходили- факт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.26.165.---)
Дата: 05-12-11 03:28
беда в том.что у сеа-про 2 разных 15-шки, клоны сельвы и ямахи, винты у них разные. сейчас заказал про запас от эвинруда, по каталогу подходит, придет - отпишусь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.km21105-04.keymachine.de)
Дата: 05-12-11 03:49
basss писал:
> беда в том.что у сеа-про 2 разных 15-шки, клоны сельвы и ямахи,
> винты у них разные. сейчас заказал про запас от эвинруда, по
> каталогу подходит, придет - отпишусь.
Вы того,пургу не гоните. два разных... Сельва она и в Африке Сельва, а Ямаха и в Африке будет Ямахой, хоть Сайлом ее обозвать ,хоть Парусом. При том что в каталогах нет ни Сеапро, ни Сайла ,ни Паруса-есть только ,,родители,,
Придет отпишитесь. Я несколько раз перерыл каталоги-сдаеться на 15 Сельву только Сельва.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.26.165.---)
Дата: 05-12-11 04:10
по поводу пурги и африки: хотя бы тут Ссылка. два разных мотора под одним брендом Сеа-Про - Т15 (клон Сельвы) и ОТН15 (клон Ямахи)
по поводу винтов Ссылка.
прежде чем обвинять кого то в невежестве, изучите вопрос получше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (81.26.91.---)
Дата: 05-12-11 04:23
бассс -выплюньте вы этот слово ,,Сеапро,,, еще год назад они были Сайлом. Завтра будет третье название.
Любопытно,что у нашего народа с ,,голода,, так мозги скрючило,что они никак не отмякнут. Это к тому что моторы и прочее делаеться для разных потребностей.К примеру народ живет у моря и проводит в нем 8 часов 365 дней в году. Не снимая мотор с кормы. Это Ямаха . А есть горожане для котрых выбраться до воды 20 раз в год удача. Тут рулит Сельва в которой все заточено на легкий вес.
....вы знаете, я не стал покупать ,,вечную,, иглу для примуса-я не собираюсь жить вечно....
ИМХО-на даный момент денег в России немеряно и все собираються жить вечно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Алексей1 (---.km23528-04.keymachine.de)
Дата: 05-12-11 04:38
basss писал:
> по поводу винтов
> Ссылка.
не узрел размерности 8,5 на 10 с четверьтью.
Возможно нижний с таблички и сядет на вал, но это винт на ,,восьмерку,,
Если скачать ,,фирменую,,таблицу от Соласа,то там присутствует Сельва,но в формате от 25 лошадей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пашалот (188.114.209.---)
Дата: 05-12-11 05:44
АндрейА писал:
> Тогда как у Америкосов-200, без компромисов 8).
Америкосы как и мы)) На 6метров и 60 ставят))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SUPERCOMPUTER)
Дата: 05-12-11 09:10
basss писал:
> теперь просто лью бензин и рыбачу, а не занимаюсь сексом с мотором.
Это понятно.
Совершенно не исключено, что Вас все устраивает, но у этого мотора есть вполне объективные недостатки,
для кого-то имеющие большое значение, и о которых потенциальные покупатели должны знать.
Ваше выражение ""Сельва" на порядок лучше "Ветерка"" неверно в принципе.
И уж объективно по надежности и продуманности мелочей "Сельва" уступает и "Яме", и "Мерку".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.26.164.---)
Дата: 05-12-11 15:45
скажем так, она стоит своих денег, как и ямаха, и сузуки, и ветерок. а недостатки есть у всех, иначе был бы некий идеальный мотор, который бы вытеснил с рынка всех конкурентов. но его пока нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Jekson22 (---.in-addr.mastertelecom.ru)
Дата: 05-12-11 16:12
11 сезонов пользую Сузуки 15 + Кайман 330. Только положительные впечатления. Заводится как часы, приемистая, тяговитая. При выборе руководствовался в первую очередь ценой, потом кубатурой.
Вчера после чтения форумов впервые попробовал протянуть. НЕ ТЯНЕТСЯ.
На фото - "Пелла" на глиссе за моим "Кайманом". Скорость по ЖПС - 27 км в час. винт штатный 10,5'. Нагруза - в "Каймане 2 хомячка каждый по 100 кг + бензин, шмурдяк, в Пелле - дедушка 80 кг с внуком 45 кг + шмурдяк.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: SergeyU46 (---.tvkursk.ru)
Дата: 12-12-11 01:21
Для ijenya.
Каждый выбирает исходя из своих условий. Если вы планируете использовать комплект для рыбалки, и предполагаете ловить не один. C Yamaha15 вдвоем в лодке:
- для мотора нормально,
- для Вас ...........(Ваш вариант ответа), принято считать приемлемым с лодкой 360 и выше.
Ловля втроем (да и вдвоем) по моему мнению, в независимости от размера лодки (хоть на 450) является насилием над собственным мозгом. Т.к. постоянно нужно контролировать направление заброса, и сам момент заброса, корректировать положение лодки не только исходя из собственных соображений, но и не забывать про напарника(ов).
Не думаю что вы покупаете мотор для того чтобы работать "речным трамвайчиком". А для прогулки с семьей этого мотора хватит вполне. Если вы решили покататься/искупаться летом то и в этой ситуации не все потеряно, на своем опыте могу сказать, что данный мотор нормально выводит на глиссирование лодку 340 с 4 взрослыми пассажирами (правда одна из них девушка). Если всей компании нужно получить много драйва, то ни Сузуки15, ни Тохатсу 18 со своей тягой здесь не помогут, количество лошадей резко возрастает до .......(см. остаток на своем счете), либо упирается в покупку гидроцикла(не все вместятся).
Исходя из своего опыта (не троллингую), считаю "явление" мультирумпеля не дающим особых преимуществ, т.к. в моем случае передача включается в начале движения и выключается в конце. Переходы с места на место составляют не мене 300 м, а в основном - 1-2 км и более. Включать/выключать передачу с такой частотой не напрягает. Отождествление мультирумпеля с АКП авто, и немультирумпеля с МКП авто некорректно изначально, т. к. автомат в машине позволяет избежать ручного переключения в процессе езды, а на ПЛМ после начала движения и так переключать ничего не надо. Кто то возразит что для остановки на ПЛМ нужно опять включать нейтральную, но и в АКП авто для стоянки нужно переходить на паркинг, и от этого еще никто не умер. А необходимость ерзанья по водоему вперед назад в жизни связана либо со специфическими частными потребностями, либо с малым опытом судоводителя когда он не может куда либо вписаться с первого раза (через пару выездов человек «набивает руку» и такое движение становится неактуальным).
А теперь прямая "агитация":). В течение этого года, несколько раз на рыбалке общаясь с разными людьми (как правило это были рыбаки обкатывающие свой новый/первый мотор, причем владельцы как 2-т, так и 4-т), мне задавали схожий вопрос: «А это у вас четырехтактный …», и каждый из них отмечал приятный звук работы.
Короче подведу итог: при отсутствии каких либо явных косяков конструкции, Yamaha15 это самый «приятноурчащий», экономичный 15 сильный двухтактный двигатель. И про потраченные на него деньги жалеть не придется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|