|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 11:20:09 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 18:20:09 |
|
Автор: Eugeen (79.173.115.---)
Дата: 01-03-25 05:08
Крепкие алкогольные напитки:
№ 1 Ссылка.
№ 2 Ссылка.
№ 3 Ссылка.
№ 4 Ссылка.
№ 5 Ссылка.
№ 6 Ссылка.
№ 7 Ссылка.
№ 8 Ссылка.
№ 9 Ссылка.
№ 10 Ссылка.
№ 11 Ссылка.
№ 12 Ссылка.
№ 13 Ссылка.
№ 14 Ссылка.
№ 15 Ссылка.
№ 16 Ссылка.
№ 17 Ссылка.
№ 18 Ссылка.
№ 19 Ссылка.
№ 20 Ссылка.
№ 21 Ссылка.
№ 22 Ссылка.
№ 23 Ссылка.
№ 24 Ссылка.
№ 25 Ссылка.
№ 26 Ссылка.
№ 27 Ссылка.
№ 28 Ссылка.
№ 29 Ссылка.
№ 30 Ссылка.
№ 31 Ссылка.
№ 32 Ссылка.
№ 33 Ссылка.
№ 34 Ссылка.
№ 35 Ссылка.
№ 36 Ссылка.
№ 37 Ссылка.
№ 38 Ссылка.
№ 39 Ссылка.
№ 40 Ссылка.
№ 41 Ссылка.
№ 42 Ссылка.
№ 43 Ссылка.
№ 44 Ссылка.
№ 45 Ссылка.
№ 46 Ссылка.
№ 47 Ссылка.
№ 48 Ссылка.
№ 49 Ссылка.
№ 50 Ссылка.
№ 51 Ссылка.
№ 52 Ссылка.
№ 53 Ссылка.
№ 54 Ссылка.
№ 55 Ссылка.
№ 56 Ссылка.
№ 57 Ссылка.
№ 58 Ссылка.
№ 59 Ссылка.
№ 60 Ссылка.
№ 61 Ссылка.
№ 62 Ссылка.
№ 63 Ссылка.
№ 64 Ссылка.
№ 65 Ссылка.
№ 66 Ссылка.
№ 67 Ссылка.
№ 68 Ссылка.
№ 69 Ссылка.
№ 70 Ссылка.
№ 71 Ссылка.
№ 72 Ссылка.
№ 72 Ссылка.
Слабоалкогольные напитки:
Приквел Ссылка.
Вбоквел Ссылка.
Серия 1 Ссылка.
Серия 2 Ссылка.
Серия 3 Ссылка.
Внешние ресурсы:
Расчет РК
Ссылка.
Тутовая и виноградная паста
Ссылка.
Примеры и принципы работы правильных самогонных аппаратов
Ректификационная колонна:
Ссылка.
Ссылка.
Пленочная (бражная) колонна:
Ссылка.
Типы управления ректификационными и бражными колоннами – виды узлов отбора
Ссылка.
Способы перегонки зерновых, фруктовых и сахарных браг, основанные на методе Габриэля
Ссылка.
Read more: Ссылка.
Литература по виноделию
Ссылка.
«Технология вина» Герасимов М.А.
Ссылка.
Квартирное вино
Часть 1 Ссылка.
Часть 2 Ссылка.
Часть 3 Ссылка.
Часть 4 Ссылка.
Ответы на вопросы Ссылка.
Белое квартирное вино
Часть 1 Ссылка.
Часть 2 Ссылка.
Проверенные рецепты настоек:
Смородина Ссылка.
Яблоко Ссылка.
Вопросы по безопасности самогоноварения и ректификации
Ссылка.
Ссылка.
Ссылка.
Головы для розжига не использовать!!!
Обычно головы выливаю, а тут решил отдать соседу по стоянке, для мангала. Пару раз все пошло замечательно. На прошлой неделе залил- поджег, показалось маловато, решил добавить. Огонь то ли по струе или еще как попал в бутылку, пары взорвались и из горлышка, как из пушки брызнуло стоящему напротив на грудь и живот.... В результате 33% ожег, хорошо еще догадался прыгнуть в воду. Вот такая грусная история((((
Совсем коротко о происшествии. Все на трезвую голову рядом с эллингом Алексея в я/клубе.
Зять помог разжигать мангал и поливал из бутылки.
Балтиец стоял в 4 метрах от мангала и разговаривал по тлф.
Взрыв, огненный шар , отброшенная бутылка с остатками смеси попадает в грудь, лицо, на руки и ноги . Была жара, был раздет , в шортах.
Три шага и Алексей в воде канала рядом с причалами.
Потом помчались в аптеку и залили его пеной от ожогов.
И далее в скорую.
Огонь попал на лицо, шею, легкие...короче везде кроме того, что закрывают шорты.
Спасло только то, что были у воды !
Остальное понятно, реанимация, кома, перевязки,уклолы...и так уже 12 дней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Стажёр (78.129.138.---)
Дата: 01-03-25 05:11
Eugeen писал:
> Тоже история, так сказать :)
Ну да, других проблем же не было...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: petr-Kenig (---.koenig.ru)
Дата: 01-03-25 06:42
Соглашусь, Женя, в такой теме, такие картинки.... моветон. К делу, конечно, не относится, но перегар будет теперь висеть долго...
Прислать пару картинок позитивнее ?
..и предыдущая, как бы по мягче... глаз не радовала. Слава богу ушла...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (79.126.91.---)
Дата: 01-03-25 06:54
Заглянул - раз началось... Посмотрел на предыдущую... Вот у вас проблемы...
Хотя, наверное, не у вас, а у одного, страдающего избыточным перфекционизъмом...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: YURAN (62.118.82.---)
Дата: 01-03-25 20:52
Eugeen писал:
> Так веселее:)
Так непонятнее😁 что Скотленд ярд делает у Мимино?!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Savage (188.170.72.---)
Дата: 01-03-25 22:37
Нормальное грузинское ОГПУ.
Только погон с революции до 43 года не было. А если после 43, то кожанка и маузер не по феншую.))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-03-25 04:14
YURAN писал:
> Eugeen писал:
>
> > Так веселее:)
> Так непонятнее😁 что Скотленд ярд делает у Мимино?!
Сам ты Скотленд-Ярд.
А Мимин, который кур грузил..
Это кино "Не горюй" - про молодого Мимина, пока он ещё деревенским доктором трудился. ( до появления авиации типа)
Сам поиском найди и посмотри. ( если ещё не выучил наизусть)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-03-25 07:43
Короче.
Кто на 75 й номер фото скинет пральное - тот и малаца.
А так то - ОГПУ , епта...
О Господи Помоги Убежать...
Убежишь
Поймают
Господь не Отмажет., епта...
Ви таки думаете - сто лет уже позади ??
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (104.28.45.---)
Дата: 02-03-25 18:33
Тут посмотрел видос про австралийских «самогонщиков».
Как думаете, что на выходе? :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: YURAN (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 02-03-25 22:32
Eugeen писал:
> Тут посмотрел видос про австралийских «самогонщиков».
> Как думаете, что на выходе? :)
95-ый?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (---.mtsnet.ru)
Дата: 05-03-25 17:16
Добрый день.
У меня 2 вопроса.
Имею аппарат с двумя царгами общей длинной примерно метр.
В них входит 8 шт сеток Панченкова из нержавейки.
Гоню с сахара и дрожжей Москва- вроде приноровился, все нравится.
Собираюсь попробовать зерно + сахар без дрожжей.
1. Вопрос: мне все сетки менять на медные или есть возможность скомбинировать.
2. Можно ли заменить зерно на солод из магазина.
Заранее спасибо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.249.25.---)
Дата: 05-03-25 17:35
я ставлю на солоде с сахаром, 2 кг солода и 4 кг сахара на 20 литров воды. солод дает аромат, сахар крепость. просто, вкусно, без танцев с бубном, как при классическом зерновом заторе. кодзи попробовал разок, чет мне не зашло. дрожжи обычные вискаревские. иногда комбинирую, мешаю кило ячменного солода и кило кукурузной сечки. выбраживает эта смесь почти в 2 раза быстрее. для чистого питья, без ароматизации и настаивания, очень даже ничего. на ржаном солоде готовый сэм напоминает водку, легкий хлебный аромат, и резкий вкус.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (85.249.23.---)
Дата: 05-03-25 18:25
basss писал:
> я ставлю на солоде с сахаром, 2 кг солода и 4 кг сахара на 20 литров воды.
> солод дает аромат, сахар крепость. просто, вкусно, без танцев с бубном, как при
> классическом зерновом заторе. кодзи попробовал разок, чет мне не зашло. дрожжи
> обычные вискаревские. иногда комбинирую, мешаю кило ячменного солода и кило
> кукурузной сечки. выбраживает эта смесь почти в 2 раза быстрее. для чистого
> питья, без ароматизации и настаивания, очень даже ничего. на ржаном солоде
> готовый сэм напоминает водку, легкий хлебный аромат, и резкий вкус.
Дык в солоде есть ферменты для осахаривания.
По классике - кило солода на кило дробленого зерна.
Только (для ПивоМакарон)
Сахар + просто зерно - это затор на сахаре и диких зерновых дрожжах.
Штука непредсказуемая.
Тесши на зерне -то его надо вскрыть .
Подробить , взварить , пропустить через " попкорницу"
Потом крахмал в зерне осахарить ( холодным способом самое надёжное - Кодзи)
С солодом и " просто залить водой " может не проканать.Осахаривание на холодную может не пойти.
Добавить в сахарную брагу ( на этапе засыпки ) солод или зерно для аромата - невредно.
Медная набивка ?
На такой браге - совсем не обязательна.
С ней может и лучше, но разница - на гомеопатическом уровне...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mukpo66 (212.233.87.---)
Дата: 05-03-25 18:27
>Собираюсь попробовать зерно + сахар без дрожжей.
1. Вопрос: мне все сетки менять на медные или есть возможность скомбинировать.
2. Можно ли заменить зерно на солод из магазина.
Встречные вопросы:
1. С 8ми сеток выходит наверное 93-94?
То есть примерно спирт хорошего качества высокой степени очистки.
Не нравится чистый/разбавленный.
Делай на нем наливки/настойки будет и вкусно и ароматно и мягко.
Глобально акая цель зерна+сахар без дрожжей?
Зачем добавлять зерно?
Если для вкуса и аромата то при небольшом количестве зерна в сахаре и очистке в 93-94 его почти не останется.
Если для разведения дрожжей с него, то нелогично и обычные дрожжи недороги и стабильны.
На солоде почти дрожжей нет, как и на пищевой крупе.
1. Считается что отсутствие нержавейки и присутствие меди либо не дает невкусных примесей, либо даже чистит зерновые и фруктовые заторы.
То есть заменяя нержу на медь или лучше почистишь или уберешь примеси.
Гнал зерновуху на нерж дистиляторе, ничего постороннего не заметил.
2. Заменив зерно на солод, взяв солод+сахар без дрожжей, а кто бродить то будет?
Но основное, что уже делаем, что уже получаем?
Что не нравится?
И что хотим достичь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (---.mtsnet.ru)
Дата: 05-03-25 19:07
Спасибо за ответы.
Живое общение как то быстрее раскладывает информацию в голове.
С учетом того, что зерно покупать на рынке с "дикими" дрожжами лотерея спасибо Вам уважаемый федот за подтверждение.
Делать заторы и осахаривания всякие пока не готов.
Попробую рецепты предложенные уважаемым бассом.
Насчет чистоты спирта уважаемый микро я не знаю, что ответить. Головы я не мерил. После отбора голов ставлю банку трехлитровую и не трогаю пока литра два не накапает. Там где-то градусов 75 получается. Брагу ставлю на половинке пакета дрожжей и 5 кг сахара в стандартной фляге. Второй перегон заканчиваю когда на верхнем термометре 91 градус (нижний 94) В результате выходит примерно 6 литров 40 градусного самогона после разведения. Наливки и настойки радуют и всем нравятся. Запаха нет так как я еще два раза через родник прогоняю. Но как то вроде скучновато и думаю побаловаться чем то еще...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.ural-net.ru)
Дата: 06-03-25 02:42
pivomakaroni писал:
> Головы я не
> мерил.
А и особого смысла нет.
Ибо там один Х очень много ацетона, метанола и прочих нехороших " лёгкостей".
Поплавок априори ерунду покажет. Типа погоды на Марсе.
После отбора голов ставлю банку трехлитровую и не трогаю пока литра два
> не накапает. Там где-то градусов 75 получается.
Что то маловато, мне кажется.
На моём примитивном " тромбоне", да и сделанном против всех правил ( колонна с мочалками стоит под углом 45°- иначе не влезает на плиту под вытяжку) и то в струе основного тела -85 " оборотов" скорее норма, чем достижение.
Поиграй с подачей( мощностью) предварительного холодильника - попробуй увеличить количество , или понизить температуру воды, входящего в него - скорость упадёт, зато крепость поднимется.
Брагу ставлю на половинке пакета
> дрожжей и 5 кг сахара в стандартной фляге. Второй перегон заканчиваю когда на
> верхнем термометре 91 градус (нижний 94) В результате выходит примерно 6 литров
> 40 градусного самогона после разведения. Наливки и настойки радуют и всем
> нравятся. Запаха нет так как я еще два раза через родник прогоняю. Но как то
> вроде скучновато и думаю побаловаться чем то еще...
Ну а выход продукта - очень пристойный.
А , если хвосты от старого в новый перегон ( второй, ессно) не добавляешь ( как я, из жадности) то ващпЭ очень недурно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (176.15.221.---)
Дата: 06-03-25 04:41
Нету у меня предварительного холодильника. Тупо две царги и потом холодильник под 45 градусов.
Может со временем до куплю но не факт. Так проще - регулировка только температурой и от напора воды нет зависимости.
Зимой на газу и так напор плавает.. То 1 капля в три секунды то 1 в секунду... А когда головы вроде как 1 в две положенно. Думаю из за того что куб не по центру горелки стоит.
Летом в саду на советской плитке проще... Я ее через цифровой регулятор мощности включаю. Ну типа чтобы ТЕНом куб не портить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-03-25 06:45
pivomakaroni писал:
> Нету у меня предварительного холодильника. Тупо две царги и потом холодильник
> под 45 градусов.
>
> Может со временем до куплю но не факт. Так проще - регулировка только
> температурой и от напора воды нет зависимости.
???
Не проще, а , если на газу - фактически бессмысленно.
У тебя половинки колонны сколько длины?
По полметра??
Вот вместо сетки - купи в лабазе " мочалки из нержавейки".
Только не из проволоки, а " из стружки".
Только проверь сначала на нержавеючесть - купи пару и в крепком солевом растворе на батарею. ( не все такие мочалки действительно не ржавеют)
А потом эту половинку колонны набей мочалками плотно. ( усилия большого пальца руки достаточно при набивании)
И тот самый предхолодильник обязательно.
Сверху колонны , перед коленом.
Запитать его от входа в главный холодос ( параллельно) да с крантиком( регулировкой )
Ты на низкой колонне крепость будешь получать не меньше 93 оборотов.
Зуб гнилой последний даю.
У меня куб - пивная 30 литрова Кега. То есть диаметр куба- как у " стандарт на 35 литров" на 4х конфорочной плите в принципе можно и на две горелки водрузить.
Но я ставлю на одну - которая большая ( самые массовые врезные 4х конфорочные панели газовые имеют спереди одну большую и одну малую горелку, а сзади -две средних)
Струя у моего аппарата при отборе тела - именно струя. В полспички иль тоньше.
> Зимой на газу и так напор плавает.. То 1 капля в три секунды то 1 в секунду... А
> когда головы вроде как 1 в две положенно. Думаю из за того что куб не по центру
> горелки стоит.
>
> Летом в саду на советской плитке проще... Я ее через цифровой регулятор
> мощности включаю. Ну типа чтобы ТЕНом куб не портить.
А зимой плавает у тебя из за нагрева колонны.
Местами она у тебя совсем сухая.
Флегмы тупо не хватает смочить все сетки.
Докупи холодос. Самый малый из возможных.
Разницу сразу ощутишь.
А вот когда достигнешь максимума по крепости продукта - тогда регулировками и вернёшь на 80-85 оборотов " в основной струе".
Дабы не переобдиратт продукт.
З. Ы.
70° " по первотелу"( в первой трети тела на втором погоне) я и на прямотоке ( скороварка как куб и холодильник из медной трубки Ф10 мм метровой, свернутой в спираль и впаянной в большую кофейную банку - корпус холодоса) в прошлой жизни добивался.
У тебя явно колонна не работает .
Потому шта сухая.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Savage (188.170.76.---)
Дата: 06-03-25 07:10
федот68( Калуга) писал:
> Вот вместо сетки - купи в лабазе " мочалки из нержавейки".
> Только не из проволоки, а " из стружки".
> Только проверь сначала на нержавеючесть - купи пару и в крепком солевом растворе
> на батарею. ( не все такие мочалки действительно не ржавеют)
> А потом эту половинку колонны набей мочалками плотно. ( усилия большого пальца
> руки достаточно
Федь, да что с тобой происходит то последнее время?
Насадка Панченкова работает лучше мочалок.
pivomakaroni писал:
> Имею аппарат с двумя царгами общей длинной примерно метр.
> В них входит 8 шт сеток Панченкова из нержавейки.
>
Если длинна метр, должно входить десять рыжей из сетки.
Есть фотка аппарата?
> мощности включаю. Ну типа чтобы ТЕНом куб не портить.
Лучше испорти. На тене гнать стабильнее и КПД выше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 06-03-25 08:10
Savage писал:
> федот68( Калуга) писал:
>
> >
>
> Федь, да что с тобой происходит то последнее время?
> Насадка Панченкова работает лучше мочалок.
С какого перепугу ???
У мочалок - площадь поверхности БОЛЬШЕ.
Правда - только у мочалок "из стружки", а не "из проволоки".
Панченкова сетка - против "проволочных" мочалок таки да.
Треугольник( ибо вся фича сетки Панченкова что она из треугольного сечения проволоки соткана) всяко имеет больше поверхности,чем круг
А вот плоская тонкая полоса - в разы бОльшую площадь, чем треугольная проволока имеет.
>
>
>
>
>
> > мощности включаю. Ну типа чтобы ТЕНом куб не портить.
>
> Лучше испорти. На тене гнать стабильнее и КПД выше.
И аппарат можно ставить в ванне ( и высота уже может быть больше и ... )
Но если разводка по дому позволяет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Savage (188.170.81.---)
Дата: 06-03-25 12:22
федот68( Калуга) писал:
> С какого перепугу ???
С того, что я пробовал, а ты нет. Я с мочалок на Панченкова перешёл, а с Панченкова на СПН Селиваненко. Балбес ты Федя...))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (176.15.221.---)
Дата: 06-03-25 13:47
90 см
Всём форумчанам спасибо за советы.
Холодильник второй попробую наверное летом.. Наверное мне придётся городить какойто прибор для стабилизации давления воды. В институте показывали. Не помню как называется.
Про тен тоже думаю. Но идея попробовать по всякому. Может будет урожай яблок).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokaton (109.207.171.---)
Дата: 06-03-25 14:07
Федот, тебя слушать в этой теме, ты как из каменного века. Какие то банки кофейные, мочалки. Нужны 2 царги, 2 холодоса, узел отбора по жидкости и медная РПН если для зерновых. Еще регулятор для тэна. Все. Будет стабильно капать с какой нужно скоростью хоть первый перегон хоть второй. Хоть дистилят хоть ректификат.
А если хочется чего то нового, изучай ГОС по белой схеме.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokaton (109.207.171.---)
Дата: 06-03-25 14:29
Для стабилизации давления воды ставь кран на выход воды из холодосов. Подачу открывай на полную, а им регулируй поток.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rokaton (109.207.171.---)
Дата: 06-03-25 14:34
Вот что тебе нужно собрать. 2 твои царги, узел отбора, дефлегматор и доохладитель.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mukpo66 (212.233.85.---)
Дата: 06-03-25 14:44
Поставить царгу пустую перед дистиллятором при перегоне браги оправданно, уменьшает/убирает проброс браги на выход при лишнего наполненном кубе.
При втором перегоне
Если царги не утеплены, на них будет мизерный возврат за счет естественного охлаждения.
Если есть насадка внутри царг, она будет работать очень мало. Что и видно по крепости.
Насадку каждый выбирает себе сам мочалки/панченко/спн/тарелки да хоть аквариумные шарики, нарезка медной трубы, какая разница, если на нее дефлегматор не возвращает флегму, ни одна работать не будет.
Человек в самом начале технологического пути.
Но его результат устраивает.
Может ему и не нужно этот путь проходить.
И так бывает.
Ладно хоть нас вложивших побольше не обвиняет в излишних растратах.
И такие бывают.
ПивоМакароны вопрос простого оборудования решает углеванием и большими потерями, и так можно и результат лично им оценен достаточным.
Потому и спрашиваю,
Что есть по оборудованию?
Как оценивается результат соответствует предпочтениям?
Что не устраивает?
Каким способом хотим решить какие проблемы?
>Запаха нет так как я еще два раза через родник прогоняю. Но как то вроде скучновато и думаю побаловаться чем то еще.
Уголь как и хорошо чистящий аппарат просто чистят, и уменьшат как и неприятный запах данного сэма так и приятный. У них нет "носа", чтобы определить и "рук" чтобы разделить.
>Делать заторы и осахаривания всякие пока не готов.
Без серьезного изменения сырья на входе не получить серьезных изменений на выходе.
Самогонением мы работаем над исходным сырьем, берем из него части. Если их не было в браге, их неоткуда взять.
Были бы варианты, большинство бы не маялась ерундой, типа а сварю ка я по кайфу 20кг солода в 80 литрах воды, и буду прыгать с этими 50л каши.
Так что либо радоваться достигнутому либо серьезно менять сырье.
Если не на юге, то варианты только зерновые, сахар из фруктов не на юге очень дорог. И если все устраивает, то непонятно зачем платить дорого.
У зерновых есть варианты:
1. ХОС ферменты кодзи
2. Обратное осахаривание
3. Горячее осахаривание
Либо спокойно уйти в настойки/наливки/ликеры и тд.
>Ну типа чтобы ТЕНом куб не портить.
Нормальный куб от ТЭНа не портится, а перегон только улучшается при наличии возможности подать необходимую мощность. Тем более при наличии регулятора мощности.
Перегон становится лучше:
1. БЕЗОПАСНЕЕ
2. Работаешь на нужной мощности а не сколько газ дает
3. Меньше лишнего жара и запаха на кухне
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.249.25.---)
Дата: 06-03-25 15:15
соглашусь, без дефлегматора это тупик. нужен небольшой, за царгами, перед холодильником. это недорого, но даст очень ощутимую прибавку к качеству получаемого продукта. чем набивать - по большому счету дело вкуса, важна площадь поверхности набивки, по которой стекает флегма. а если флегмы нет, то это лишь разогретые паром железки. и да, на тэне гнать правильнее, безопаснее и экономнее.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OSN (86.102.134.---)
Дата: 06-03-25 16:01
mukpo66 писал:
> 2. Обратное осахаривание
А это что такое?
Поясни, пожалуйста, в двух словах суть метода или ссылку дай.
ХОСом, ГОСом пользуюсь, про обратное осахаривание не слышал
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр 28 (79.105.194.---)
Дата: 06-03-25 16:08
>Холодильник второй попробую наверное летом
Если ты хочешь получить не самогон, а качественный спирт с минимальным количеством, голов и хвостов то...
На твою колону надо установить диоптр для визуального контроля за работой колоны и узел отбора по жидкости. Тогда тебе не понадобится второй холодильник и скачки по давлению холодной воды будут до лампочки, а режим работы колоны будешь регулировать по мощности нагрева тэна, по количеству возвращаемой флегмы, которую будешь в диоптре. Если колона по высоте не становится то, два угла по 90 градусов перед холодильником позволят установить его под приемлемым углом.
Колону и куб надо утеплять.
Вот ссылка для усвоения теории, все разжёвано, или в поиске набери «Брянский винокур».
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (81.3.182.---)
Дата: 06-03-25 16:12
pivomakaroni писал:
> 90 см
подумай сам: с виду у тебя ВРОДЕ колонна (даже насадка есть!), а по факту - обычный прямогонный аппарат 60-х гг. ХХ века - царги и холодильник играют лишь роль того самого змеевика, т.е. тупо конденсируют пары.
выше уже написали: нужны дефлегматор и узел отбора. И оч.желательно перейти на ТЭН - кубу от него точно ничего не будет, а безопасность и удобство в работе повысятся в разы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: pivomakaroni (---.mtsnet.ru)
Дата: 06-03-25 16:15
Огромное спасибо Вам за пояснения.
Однако есть сомнения которые не как не утрясу в голове.
Вот сейчас при начале отбора голов из разведённого ниже 20 градусов сырца капать начинает при температуре 86 снизу (в кубе) и примерно 74 градуса сверху (градусник перед холодильником). Крайний раз заканчивал при температурах 94 и 91 соответственно. Хвостами не пахло.
То есть в теории пар пройдя 900 миллиметров набитой РПН трубы снижает температуру, появляется некая жидкость которая опять нагревается парами и таким образом происходит расслоение жидкости по температуре кипения по высоте.
По сути это и есть холодильник только без воды.
Если я добавлю холодильник сверху то при той же мощности дополнительным холодильником (наверное еще с одним РПН) я остановлю пар. Надо будет поднимать нагрев. Если я поднимаю нагрев то в царгах ниже холодильника снизится разница температур. Появится пар с напором (ну с маленьким но тем не менее) который в свою очередь будет "расслаиваться" в невысоком холодильнике. И малейшее движение по Температуре нагрева куба и воды охлаждения черевато... И в результате мы увеличиваем нагрев и охлаждение, снижаем смысл двух царг с РПН.
Где я недопонимаю?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.249.25.---)
Дата: 06-03-25 17:09
с дефлегматором будут конденсироваться более тяжелые фракции (флегма, по сути хвосты), а легкие, т.е. этиловый спирт, будут уходить в холодильник. стекающая по сеткам внутри колонны флегма так же будет задерживать тяжелые фракции, будет более интенсивный тепломассообмен. в результате на выходе чистый сэм. и не бойся получить безвкусный чистый спирт, для этого нужно куда серьезнее оборудование)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mukpo66 (212.233.85.---)
Дата: 06-03-25 17:15
>Обратное осахаривание
>А это что такое?
Тот же гос в обратную сторону для бедных/ленивых.
У кого нет оборудования и потом все равно в перегонку.
Нагрели воду до 72 градусов, в 4 раза больше чем солода.
В нее солод комнатной температуры.
Получилось итого 70 градусов.
ИТОГО 2 часа ждем упадет до 55.
ИЗ НИХ хорошо выстоять 1 час на 68-62 градусах +-.
Только мешай раз в 15 минут не укутывая.
Если хочется бродить по белому, то воды поменьше и температуры повыше. С учетом на промывку дробины тоже 72й водой.
Разумеется пристреляться к своей воде, своему солоду и своим термометрам на пробном килограмме солода.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OSN (---.pppoe.primorye.net.ru)
Дата: 06-03-25 17:48
mukpo66 писал:
> >Обратное осахаривание
> >А это что такое?
>
> Тот же гос в обратную сторону для бедных/ленивых.
> У кого нет оборудования и потом все равно в перегонку.
>
> Нагрели воду до 72 градусов, в 4 раза больше чем солода.
> В нее солод комнатной температуры.
> Получилось итого 70 градусов.
Да это обычное осахаривание.
Только 70 гр для него - много, это же не пиво, несбраживаемые сахара не нужны.
В идеале 58 - 63 градуса.
Что умные люди пишут:
"Осахаривание (60-72℃, 30-120 минут). Ключевая пауза в процессе затирания. Во время этой паузы происходит распад крахмала на сбраживаемые и несбраживаемые дрожжами сахара. Сбраживаемые сахара дрожжи переработают в спирт, а несбраживаемые останутся в неизменном виде — они определяют сладость и полнотелость пива. Осахаривание производится с помощью двух ферментов:
Пауза осахаривания
Альфа-амилаза. Пик активности в диапазоне 68-72°C. Создаёт в сусле большое количество несбраживаемых сахаров (дрожжи не могут их переработать), поэтому пиво в итоге получается более сладким и полнотелым.
Бета-амилаза. Пик активности при 60-63°C. Способствует расщеплению сложных сахаров до простых. Именно простые сахара дрожжи способны переработать в спирт. Если выдерживать эту температуру в течение 1 часа, получится более сухое пиво."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр 28 (79.105.194.---)
Дата: 06-03-25 18:02
>при начале отбора голов из разведённого ниже 20 градусов сырца капать начинает >при температуре 86 снизу (в кубе) и примерно 74 градуса сверху
Я ж тебе сбросил ссылку на теорию. Посмотри внимательно и тогда поймешь как в колоне выстраиваются фракции по температуре кипения, в какой точке колоны надо контролировать эту температуру, какой высоты должна быть колона, что такое теоретические тарелки и т.д.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (81.3.182.---)
Дата: 06-03-25 19:56
pivomakaroni писал:
> Где я недопонимаю?
у тебя не происходит нормального разделения по фракциям. Т.е. на выходе у тебя весь перегон смесь разных фракций с водой, постоянно по мере процесса изменяющаяся по составу и крепости - тот же первый или прямой перегон. Хвосты (сивуху) ты ещё обрубаешь по температуре в кубе, но различные лёгкие фракции попадают в продукт, и приходится потом "чистить" разными методами, убирая сильный запах, но не факт, что убирая всякую вредную хрень. Почитай про "спиртовая полка" и "азеотропные смеси", и для чего колонна до отбора работает какое-то время "на себя".
Коротко: теряешь и на выходе продукта, и на качестве, и на лишних телодвижениях. А в результате получаешь то же, что и на каком-нибудь "магарыче" с "сухопарниками".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.ural-net.ru)
Дата: 06-03-25 21:00
basss писал:
> с дефлегматором будут конденсироваться более тяжелые фракции (флегма, по сути
> хвосты), а легкие, т.е. этиловый спирт, будут уходить в холодильник. стекающая
> по сеткам внутри колонны флегма так же будет задерживать тяжелые фракции, будет
> более интенсивный тепломассообмен. в результате на выходе чистый сэм. и не
> бойся получить безвкусный чистый спирт, для этого нужно куда серьезнее
> оборудование)))
Для этого нужно иметь в струе крепче 95 " оборотов".
Что в принципе достижимо. На двухметровой колонне, например :-)) ( это при отборе по пару - " тромбонной" схеме)
Но всё равно - сахарка чувствуется ( на грани определения, но явно)
По крайней мере так было в тех пробниках, что в своё время Савадж разослал страждущим :-))
А вот " дрожжевой привкус сахарки"( это сивушные доли ) маскируется успешно настойками.
Прекрасна черноплодка ( сушеная, как ни странно лучше работает, чем свежая- больше абсорбирует нехорошестей)
Но и каркадэ тож неплохо заходит.
Или сушеные яблоки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.ural-net.ru)
Дата: 06-03-25 21:05
basss писал:
> с дефлегматором будут конденсироваться более тяжелые фракции (флегма, по сути
> хвосты), а легкие, т.е. этиловый спирт, будут уходить в холодильник. стекающая
> по сеткам внутри колонны флегма так же будет задерживать тяжелые фракции, будет
> более интенсивный тепломассообмен. в результате на выходе чистый сэм. и не
> бойся получить безвкусный чистый спирт, для этого нужно куда серьезнее
> оборудование)))
Для этого нужно иметь в струе крепче 95 " оборотов".
Что в принципе достижимо. На двухметровой колонне, например :-)) ( это при отборе по пару - " тромбонной" схеме)
Но всё равно - сахарка чувствуется ( на грани определения, но явно)
По крайней мере так было в тех пробниках, что в своё время Савадж разослал страждущим :-))
А вот " дрожжевой привкус сахарки"( это сивушные доли ) маскируется успешно настойками.
Прекрасна черноплодка ( сушеная, как ни странно лучше работает, чем свежая- больше абсорбирует нехорошестей)
Но и каркадэ тож неплохо заходит.
Или сушеные яблоки.
А вот " родничок "( кувшин от аквафора или подобных)
Он не столько для очистки, сколько как " заместитель отдыха в стекле".
Можно крепкий продукт развести. До питьевой кондиции ( неважно настоенный или " белый") и держать пару недель в стекле.
Но тот же эффект получается при прогоне разведенного через кувшин.
И.. - сразу можно на стол.
Чистить же от ( что от ацетонов, что от сивухи)'кувшинчиком...
Мудовые рыдания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: basss (85.249.25.---)
Дата: 06-03-25 21:26
про черноплодку не соглашусь, пробовал настаивать на сушеной - не то. самое хорошее - на замороженой, глубокой заморозки. при заморозке она становится более сладкой, крахмал переходит в сахара (почему замороженная картошка тоже приобретает сладкий вкус), разрушаются танины, из за чего пропадает вяжущий привкус. ну да это все вкусовщина, кому как. а про быстрое приготовление разбавленного сэма, писал уже, достаточно разбавить, нагреть примерно до 70 гр. и дать остыть. все, можно пить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.39.160.130.mosline.ru)
Дата: 10-03-25 18:40
Самая клёвая самогона на пшеничке пророщенной вместо дрожжей, и пофигу что гнали её и без аппарата а двумя кастрюлями....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.kms.multinex.ru)
Дата: 10-03-25 19:37
Андрюх, проращивают для перехода крахмала в сахар. Получается солод, солодкий, сладкий. Зерно становится сладким. Вывари из него сахар и в сусле будет что жрать дрожжам.
Дрожжевая культура это другая опера.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: mukpo66 (212.233.85.---)
Дата: 10-03-25 20:04
Знакомый тоже в воду с сахаром добавлял кулачок пшеницы пророщенной не добавляя дрожжи.
Заявлял что на пшеничке натуральной делает.
Его результат устраивал, и пусть так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (85.249.18.---)
Дата: 10-03-25 20:36
mukpo66 писал:
> Знакомый тоже в воду с сахаром добавлял кулачок пшеницы пророщенной не добавляя
> дрожжи.
> Заявлял что на пшеничке натуральной делает.
>
> Его результат устраивал, и пусть так.
Это сильно непредсказуемо.
Бывало - протухала брага на такой " закваске".
А вот если " оно заработало" - тогда устраивай конвейер.
Отбросила брага на закваске из пророщенной пшенице - сливаешь её с ..
С гущи.
И опять эту гущу как закваску на следующий затор.
Тут главное не передерживать.
Чтобы дрожжи не успевали сдохнуть ( от концентрации спирта), а только " заснуть" успевали.
Но на культурных дрожжах оно стабильнее.
А вот " для аромата" в затор вкидывать свежесделанного солода ( пророщенных зерен) - невредно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.39.160.130.mosline.ru)
Дата: 10-03-25 21:41
С пшеничной этой я три раза ставил на одной и той же заквасе. Первый и третий выход чуть меньше, второй самый большой. Брал пока горело.
Выпил, выдохнул и как хлебная корочка во рту, можно не закусывать. И похмелья с пшеницы не было вообще.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-03-25 03:22
АндрейА писал:
> С пшеничной этой я три раза ставил на одной и той же заквасе. Первый и третий
> выход чуть меньше, второй самый большой. Брал пока горело.
> Выпил, выдохнул и как хлебная корочка во рту, можно не закусывать. И похмелья с
> пшеницы не было вообще.
На Майский поход 1998 я мешок сахара через две 25(?) литровые бутыли ( со под кислоты , что на котельные поставлялась) прогнал.
Именно на пророщенном зерне в качестве закваски.
Тройной перегон через прямоток ( куб из алюминиевого подойника от " карусели" , холодос - полтора метра медной трубки Ф, 10 мм , скрученной в спираль и впаяна в большую консервную банку)
Но это было ещё в прошлой жизни...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АндрейА (---.39.160.130.mosline.ru)
Дата: 11-03-25 04:13
федот68( Калуга) писал:
>
> На Майский поход 1998 я мешок сахара через две 25(?) литровые бутыли ( со под
> кислоты , что на котельные поставлялась) прогнал.
> Именно на пророщенном зерне в качестве закваски.
> Тройной перегон через прямоток ( куб из алюминиевого подойника от " карусели" ,
> холодос - полтора метра медной трубки Ф, 10 мм , скрученной в спираль и впаяна в
> большую консервную банку)
>
> Но это было ещё в прошлой жизни...
Ну в 90х работал на 4х 200 литровых бочках дрожжи, горох....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 11-03-25 04:44
Ты - барыга.
А я - вольный художник.
Сэм гнал тогда больше ради красивых настоек ( мелисса + веточки малины+ верхушки кипрея+... Ещё с десяток компонентов)
Тот " крупнотоннажный" эксперимент ( мешок сахара к походу . вышло 37 литров крепости под 70°) был самым крупным.
А потом как то потихоньку прекратил это дело.
До " новой жизни" . :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ЛёХа.63 (178.176.83.---)
Дата: 11-03-25 17:29
федот68( Калуга) писал:
> Ты - барыга.
> А я - вольный художник.
> Сэм гнал тогда больше ради красивых настоек ( мелисса + веточки малины+ верхушки
> кипрея+... Ещё с десяток компонентов)
> Тот " крупнотоннажный" эксперимент ( мешок сахара к походу . вышло 37 литров
> крепости под 70°) был самым крупным.
> А потом как то потихоньку прекратил это дело.
> До " новой жизни" . :-))
Ты уже несколько раз использовал фразу новая жизнь.
Что там, как там, в старой и новой жизни?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (213.221.12.---)
Дата: 11-03-25 19:36
Писал, повторюсь
Дрожжей 3,5-4 тыщи видов. За новую культуру давали Сталинскую премию. Раз не успел закупиться и пришлось купить разных дрожжей. Виноград один и тот же, просто в разные бочки были засыпаны разные дрожжи, 4 вида. Получилось 4 разных вина (цвет, вкус, запах). Кто не верит, повторите.
Для работы на "дикарях" следуем правилу давать приоритет спиртуозным дрожжам. В воздухе летает хулиард разных дрожжей. Если собрать их в бургундских подвалах, то большинство будет винными, а у нас разные, хлебопекарных большинство. Например хлебопекарные классические дохнут при 6-7% спирта в сусле. Берём пророщенную пшеницу кидаем в небольшое количество сиропа (как обычно процентов 20-24 сахара) и добавляем туда 4% спирта, ну или 10% водки. Хлебопекарная дрожжа при такой концентрации оказывается сразу угнетённой, а дрожжи которым пофиг спирт разовьются и начнут выбраживать. Когда хорошо "закипит" эту закваску льём в бродилку в соотношении 10%, не меньше. И пробудившаяся "кипящая" дрожжа подавит всех и начнёт работать до хороших показателей спиртуозности в сусле.
Всё то же самое если делаем вино на дикарях. Мезга винограда и пророщенная пшеница, или как раньше добавляли горох или рис будет подкормкой. Сахарщики знают, что надо добавлять нашатыря и кислоты например аскорбинки для хорошего брожения. С добавками гороха, помидоров и хрен знает ещё чего растительного, подкармливать не надо. И не забываем, дрожжи всю свою эволюцию жрали подпорченные фрукты, ягоды и т.д. В бродилке нужно создать те же условия по минеральным, сахару и кислотности. И сперва в сусле должно быть докуа кислорода, дабы дрожжа размножилась, а потом уже доступ воздуха прекратить.
Ещё момент. Как не тратиться на дрожжах и запускать по новой на старых. То же правило. Стоит ёмкость, бурное брожение подошло к концу, остаётся тихое. Сливаем сверху сусло в другую ёмкость на доброд, а оставшиеся 10% с садком соединяем со свежим сырьём. Следим за подкормкой и кислотностью.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.ural-net.ru)
Дата: 13-03-25 03:12
ОВР писал:
> Зачем СС разбавлять до 20%? Перегоняю на рект СС 40-45%.
Считается , что до 30 достаточно.
Зачем ?
А вот тут хочется послать :-))
К результатам работ Дмитрия Ивановича Менделеева.
Разная крепость спиртового раствора = разная химическая формула конгломерата воды и спирта.
А если " для чего" - то ответ прост.
" для более точного разделения фракций при перегоне".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.ural-net.ru)
Дата: 13-03-25 03:20
ЛёХа.63 писал:
> федот68( Калуга) писал:
>
> > Ты - барыга.
> > А я - вольный художник.
> > Сэм гнал тогда больше ради красивых настоек ( мелисса + веточки малины+
> верхушки
> > кипрея+... Ещё с десяток компонентов)
> > Тот " крупнотоннажный" эксперимент ( мешок сахара к походу . вышло 37 литров
> > крепости под 70°) был самым крупным.
> > А потом как то потихоньку прекратил это дело.
> > До " новой жизни" . :-))
>
> Ты уже несколько раз использовал фразу новая жизнь.
> Что там, как там, в старой и новой жизни?
В данном контексте - " жизнь самогонщика". Был перерыв пятилетки в три примерно.
На нынешнем этапе немного поднаторел в теории вопроса.
Достиг устраивающего меня и друзей уровня.
И . лениво стало расти дальше ( что касается зерновых браг - ГОС проблемно в условиях квартиры осуществить.. )
А ПВК.. Пока в мечтах.
Колонну с отбором по пару ( что на жаргоне торговцев " ректификационная") не хочу.
Просто неинтересно.
ПВК - это густая брага подаётся в колонну сверху.
А снизу - водяной пар с парогенератора.
Описание - выше по темам имеется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ОВР (---.nesebar-lan.net)
Дата: 13-03-25 03:25
федот68( Калуга) писал:
> А если " для чего" - то ответ прост.
> " для более точного разделения фракций при перегоне".
ПБ вполне себе справляется
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Savage (188.170.83.---)
Дата: 13-03-25 03:55
федот68( Калуга) писал:
> На нынешнем этапе немного поднаторел в теории вопроса.
> ПВК - это густая брага подаётся в колонну сверху.
> А снизу - водяной пар с парогенератора.
Ты даже в теории хромаешь.))
ПВК, это паро водяной котел.
А ты говоришь про НБК, непрерывную бражную колонну.
Федя, Федя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 13-03-25 04:31
Savage писал:
> федот68( Калуга) писал:
>
> > На нынешнем этапе немного поднаторел в теории вопроса.
>
> > ПВК - это густая брага подаётся в колонну сверху.
> > А снизу - водяной пар с парогенератора.
>
>
> Ты даже в теории хромаешь.))
> ПВК, это паро водяной котел.
> А ты говоришь про НБК, непрерывную бражную колонну.
> Федя, Федя.
Вань.
Мне новояз продаванов самогонных аппаратов - побоку.
Примерно как " диски 18 радиуса".
Зри в корень.
И не ипи моск.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (37.29.88.---)
Дата: 13-03-25 09:34
ОВР писал:
> Зачем СС разбавлять до 20%? Перегоняю на рект СС 40-45%.
При разной концентрации меняется график испарения, попрут изики, но это сильно важно для прямотока. А так просто безопасность. 40% уже горит сцука.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Eugeen (79.173.115.---)
Дата: 13-03-25 14:14
ОВР писал:
> Перегоняю на рект СС 40-45%.
У меня при перегоне 40% СС идет жесткий захлеб. Непонятное такое явление.
На себя колонна работает стабильно, начинаешь отбор и получаешь захлеб. Причем даже на минимальном отборе. И так до падения крепости в кубе до 35%.
После хоть 2 литра в час - захлеба нет.
Правда у меня СС 40-45% с первого перегона не получается, всегда 30-35.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: may (81.3.182.---)
Дата: 13-03-25 14:37
правда-нет - не вникал, но в инструкции к Приме написано, что при крепости выше 40 азеотропы хуже разделяются. У меня после первого ~42*, разбавляю до 38.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ОВР (---.nesebar-lan.net)
Дата: 13-03-25 15:21
Я на первый перегон перед тромбоном ставлю 0,5 м царгу с одной медной насадкой. Гадости всякой насадка на себя до хрена собирает, кидаю ее сразу после перегона в бак - за ночь очищается до блеска. За счет насадки получается укрепление СС до 40-45%. Второй раз гоню на пяти тарелках с ПБ, стабильно 93%.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OSN (86.102.134.---)
Дата: 13-03-25 15:52
Eugeen писал:
> Правда у меня СС 40-45% с первого перегона не получается, всегда 30-35.
Это с сахара?
У меня с зерна 30-40, в зависимости от вида. 30 - считаю, затор не удался.
На сахаре было 40-50.
На первом перегоне кроме дистиллятора ничего не использую.
А до скольки гр. С в кубе гонишь?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OSN (37.29.88.---)
Дата: 13-03-25 16:02
федот68( Калуга) писал:
> ПВК - это густая брага подаётся в колонну сверху.
> А снизу - водяной пар с парогенератора.
> Описание - выше по темам имеется.
Что такое ПВК...
Незаменимый в хозяйстве агрегат)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: OSN (86.102.134.---)
Дата: 13-03-25 16:26
Eugeen писал:
> Гоню до воды, примерно до 99°С.
Тогда понятно.
Я брал до 98. Дальше низкая спиртуозность и прут "несъедобные" хвосты, поэтому отсекал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
