Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 15:04:26 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 22:04:26 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 16:53

Доброго времени всем .
Панелька , слышно соседей с одной стороны ,хочу изолироваться, пока ремонтирую заодно. Пересмотрел кучу видео на ютубе , кто во что горазд.
Кто делал поделитесь. Эффект есть ?
Хочется и пространство сохранить и децибеллы уменьшить.
Всем благодарен за рекомендации. Пока склоняюсь к каркасу с каменной ватой зашитым гипсом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: VadKudryavtsev (188.162.185.---)
Дата:   04-02-24 16:59

Конечно есть методы,звукоизоляционные минеральные плиты под гипсарь зашиваются.Становится вполне глухо.На объекте как-то делали,что-бы от лифта шум убрать.Пространство чуток уменьшится,конечно.Но здесь без вариантов.
P.s последнее предложение твоё не прочитал-сам же правильно и ответил на свой вопрос).Там только не вата,более плотные плиты.Немного от теплоизоляционных отличаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Rescuer (---.otr-rsk.metromax.ru)
Дата:   04-02-24 17:08

Сам не пробывал, но слышал, что есть штукатурка с перлитом. Звук не убирает, но приглушает. И обои пробковые поверх. Не?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 17:29

VadKudryavtsev писал:

> Конечно
> P.s последнее предложение твоё не прочитал-сам же правильно и ответил на свой
> вопрос).Там только не вата,более плотные плиты.Немного от теплоизоляционных
> отличаются.

Ну не ответил ,а склоняюсь. Понятно что есть ваты шумопоглощающие , о них и речь. Есть варианты панелей , но там цена... В пятницу звонил 10м на 2.4 высота , панели 60см шириной 2.4 высотой насчитали 130 с доставкой. Не готов.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 17:58

Любая вата шумоизолятор хороший. В зале я клеил рулонные листы, покупал в леруа, они и как утеплитель и шумоизоляция. Поверх вроде можно и обои клеить, но я гипсокартон накрутил прямо на стены, без каркаса. А в спальне на потолок минвату сделал, потом пароизоляционных материал и натяжной потолок. Так как сверху детская комната, все слышно было. Теперь как в бункере
Аж уши режет от тишины )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 18:04


Вот у окна откос не доделан, видно эти листы примерно 5 мм, потом гипсокартон

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: @leksei  (---.bbn2-122.lipetsk.ru)
Дата:   04-02-24 18:07

Как то попадалось, люди обкладывали стены картонными коробками от яиц. За счёт ячеистой формы звуки рассеиваются и глушатся. Не проверял, хз, но в продаже видел звукоизоляционные панели такой же пирамидально ячеистой формы.Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 18:18


Вот нашел как их клеили пять лет назад. На полу рулон стоит. Думаю изоляция будет хорошая, он плотный и толстый. В районе полутора тысячи был за рулон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   04-02-24 18:45

Каркас должен быть виброзвукоизолированным от стены. Есть специальные подвесы. На простых деньги на ветер. Шумоизоляция из минваты. Для стен надо использовать все же маты. Для более менее эффекта нужно минимум 2 слоя (в идеале 3 слоя, если соседи очень шумные), для еще более ощутимого эффекта каждый слой от разных производителей, будет разная плотность. Например акустические маты от Кнауф и Технониколя. Плиты должны быть НЕ поджаты гипсокартоном это важно. То бишь если толщина мата 50 мм и его 2 слоя отступ от стены до ГКЛ должен быть минимум 100 мм. Гипсокартона в идеале тоже 2 слоя 9,5 мм и 12,5 мм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 18:48

Я гипсокартон клеил на лепешки перфликса, там как раз зазоры в сантиметр и вышли, ну и для того чтобы выравнивать его по уровню, в нескольких местах поджимал на дюпельгвозди

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 19:00

Склоняюсь к каркасу. Если без подвесоа ,на высоте 2.4 жесткости не хватит ?
Толщину планирую 50 плюс гкл. 100 это при ширине 3 м это расточительство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 19:01

Танкист-7608 писал:

> Вот у окна откос не доделан, видно эти листы примерно 5 мм, потом гипсокартон

Что за материал ? Название не помните ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   04-02-24 19:07

Кот-72 писал:

> Склоняюсь к каркасу. Если без подвесоа ,на высоте 2.4 жесткости не хватит ?
> Толщину планирую 50 плюс гкл. 100 это при ширине 3 м это расточительство.
==========================================
Я написал не без подвесов , а на специальных подвесах Ссылка.
Некоторые сами делают.

Можно сделать один слой и посмотреть хватает ли. Никто же не знает насколько шумные соседи и острота твоего слуха.

К тонкослойным решениям отношусь крайне критично. Что и подтверждается отзывами на маркетлейсах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 19:19

Кот-72 писал:

> Танкист-7608 писал:
>
> > Вот у окна откос не доделан, видно эти листы примерно 5 мм, потом гипсокартон
>
> Что за материал ? Название не помните ?


+++ Нет не помню, но если готов пожертвовать толщиной в 50+ то какой смысл экономить ? Я то думал что надо тонко и более менее эффективно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (178.176.85.---)
Дата:   04-02-24 19:44

Готов пожертвовать 50. Спокойствие дороже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: buss (78.37.162.---)
Дата:   04-02-24 21:54

шкаф купе, со шмотками, во всю стену, имхо наилучший шумоизолятор.
а вот что делать с потолком, когда "эй вы там на верху, не топочите как слоны..?"
как в песенке поётся поступать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 21:57

buss писал:

> шкаф купе, со шмотками, во всю стену, имхо наилучший шумоизолятор.
> а вот что делать с потолком, когда "эй вы там на верху, не топочите как
> слоны..?"
> как в песенке поётся поступать?

Шкаф купе точно не подойдет. Мне надо закрыть общую стену в зале и коридоре. Площади под шкафы купе не те увы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Энди Крым (85.115.243.---)
Дата:   04-02-24 22:16

Слухай сюды:
Звуковая волна должна поглатиться и её энергия должна перейти в тепло. Лучшим звукоизолятором является свинцовая дробь или тяжёлые ризиновые шарики. Крупный песок так же хорошо глушит звук. Материал должен быть из кусочков, которые перераспределяют своё дрожание соседям и каждому соседнему элементу достаётся меньше чем было у предыдущего. Так шта думай. сплетённые материалы тоже глушат не плохо, например войлок. Ели минвата, то максимально плотная и тяжёлая. Если несколько слоёв, то как правильно пишет Андрей, слои должны быть разные, что бы резонанс материала был разный. Если одинаковый то будут пропускать определённую частоту.
Это касается заполнителя, теперь каркас:
Каркас должен изолироваться от передающей поверхности (стены соседей) ставить его нужно типа на сайлент блоки как на авто. В кинотеатрах применяется прокладка на полу из резиновых плит. Плита не должна касаться стены. наружная стена не должна быть жёстко прикручена через каркас к стене соседей и ещё стена наружная должна прилегать к стенам и потолку тоже через упругую прокладку.
Ну как то так

Пы Сы
Толстый дорогой и тяжёлый персидский ковёр во всю стену, спасут отца русской демократии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 22:32

Отлично. Вопрос. Сам делал себе или теория ? Теорию знаю досконально. Интересно мнение тех кто делал и насколько эфыективно получилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 22:48


Вот практика, и никаких нескольких слоев, никакой базальтовой и каменной ваты. Обычная Технониколь. Если закрыть дверь в комнату то как в бункере, писал уже выше. Перекрытия деревянные, пустые, снизу доски, сверху доски и ламинат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (128.204.71.---)
Дата:   04-02-24 23:10

Технониколь обычный утеплитель 50ка ???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: KAPER (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   04-02-24 23:13

Ели минвата, то максимально плотная и тяжёлая.

да ладно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 23:22

Кот-72 писал:

> Технониколь обычный утеплитель 50ка ???


+++ Ага

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (178.176.85.---)
Дата:   04-02-24 23:35

Благодарю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Танкист-7608 (176.59.108.---)
Дата:   04-02-24 23:47

Не, ну если покупать под эти цели, то наверное можно что то и по плотнее взять. Просто у меня лежит 15 упаковок в подвале, не знаю куда деть. Я их и использовал. Но эффект ощутимый
Звук от соседей же может не только от стен передаваться, но и через плиты перекрытия
У меня частный дом. Наверху комната старшего сына, он до трёх, четырех ночи в комп играет, орет там в микрофон. раньше было слышно так как будто он у нас в комнате сидит. Сейчас просто тишина. Либо так глухо и далеко, что не мешает спать совсем.
А в ноябре в армию забрали, так и минвата не нужна))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   05-02-24 00:32

Пытался стену из гипсокартона звукоизолировать с помощью минваты и ещё одного слоя гипса, толщина слоя пирога получилась примерно 25 см. Звук удалось приглушить процентов на 50.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Klerk (---.static-business.spb.ertelecom.ru)
Дата:   05-02-24 00:48

Исходя из условий задачи, стенку нужно возводить со стороны соседей...
Немного отступив...
И думаю после такого перфоманса шуметь они явно должны прекратить ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (178.176.85.---)
Дата:   05-02-24 01:00

В моем случае нет. Малометражка под сдачу. Живут рабочие по 3 - 4 человека. Постоянно меняются. Так что не вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 01:08

Энди Крым писал:

Ели минвата, то максимально плотная и тяжёлая.
=================================
Неправильно. Плотность акустических базальтовых матов 40-45 кг/м3. Тогда как теплоизоляционные могут достигать 100 и выше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 01:10

HUNTER-1 писал:

> Пытался стену из гипсокартона звукоизолировать с помощью минваты и ещё одного
> слоя гипса, толщина слоя пирога получилась примерно 25 см. Звук удалось
> приглушить процентов на 50.
==========================
Если подвесы были обыкновенные и не удивительно, как писал выше деньги на ветер. Хоть 50 см. Через дюбель и подвес звук прекрасно передается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 01:17

Танкист-7608 писал:

> Вот практика, и никаких нескольких слоев, никакой базальтовой и каменной ваты.
> Обычная Технониколь.
================================
))) .Основное сырье для производства любой каменной ваты ТЕХНОНИКОЛЬ — горные породы габбро-базальтовой группы. Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Энди Крым (85.115.243.---)
Дата:   05-02-24 01:33

Кот-72 писал:

> Отлично. Вопрос. Сам делал себе или теория ? Теорию знаю досконально. Интересно
> мнение тех кто делал и насколько эфыективно получилось.

Сам не делал, руководил, рабочие строили кинотеатры

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 01:36

Танкист-7608 писал:

> Вот практика, и никаких нескольких слоев, никакой базальтовой и каменной ваты.
> Обычная Технониколь. Если закрыть дверь в комнату то как в бункере, писал уже
> выше. Перекрытия деревянные, пустые, снизу доски, сверху доски и ламинат.
=====================================
Мы делали подобное . С таким же перекрытием. Причем без саморезов на клей. В один слой конечно хорошо снизило шум, но не до конца. Но ниже опускать хозяин дома уже не хотел.

Ещё один показательный пример. Туалет в квартире на 1 этаже. Не знаю почему такая херня именно в этом туалете, раньше такого не слышал. При смыве с верхних этажей очень громкий шуршаший звук и потом сильный глухой удар. Реально появляется желание экстренно спрыгнуть с горшка и выпрыгнуть с туалета )). Два слоя акустической ваты вокруг стояка и зашивка гипсом 12.5 мм - стояк стал совершенно не слышен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Энди Крым (85.115.243.---)
Дата:   05-02-24 01:37

Андрей65 писал:

> Энди Крым писал:
>
> Ели минвата, то максимально плотная и тяжёлая.
> =================================
> Неправильно. Плотность акустических базальтовых матов 40-45 кг/м3. Тогда как
> теплоизоляционные могут достигать 100 и выше.

Хорошо, поправлюсь. Максимально плотная и тяжёлая но без пропитки и не спечёная.
:-)))
Так устроит?
:-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 01:54

Уже лучше ;-))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: НямЪ (212.107.222.---)
Дата:   05-02-24 15:07

У тебя шум не только через стены идет, но и через потолки и полы, тем более это панелька. Готовься короче к большим вложениям :)

Если места не жалко в квартире, прекрасно сочетаются минвата и кирпич обыкновенный (ничем особо не уступает модным покрытиям для гашения вибраций). Минвату лучше специальную, для шумогашения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (178.176.85.---)
Дата:   05-02-24 15:41

Это понятно что он идет везде.
Вопрос стоит не как избавиться. А минимальными решениями добится максимально возможного эффекта. Поэтому интересует мнение в первую очередь тех кто делал и пользует , а теоретически мы все все понимаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Сергей/Самара (---.dynamic.samara.ertelecom.ru)
Дата:   05-02-24 15:43

Энди Крым писал:


> Пы Сы
> Толстый дорогой и тяжёлый персидский ковёр во всю стену, спасут отца русской
> демократии.


В спальне досаждал звук от движущегося лифта. Сделал именно так, по временной схеме. Но уже лет 5 висит, толи привык, толи действительно схема рабочая. На стену прикрутил брус 50*50, на него от пола до потолка ковер, на всю площадь стены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Кот-72 (178.176.85.---)
Дата:   05-02-24 15:45

У меня было время я снимал хату. Кровать стояла через стенку от шахты лифта , ну это реально ужас ,когда часа в 4 утра кто то куда то поехал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 16:10

Кот-72 писал:

> Это понятно что он идет везде.
> Вопрос стоит не как избавиться. А минимальными решениями добится максимально
> возможного эффекта. Поэтому интересует мнение в первую очередь тех кто делал и
> пользует , а теоретически мы все все понимаем.
==================================
Даже в один слой матами у тебя съеденная толщина в самом выступающем месте получится 50+27+12.5=89.5 мм в идеале, реально со шпаклевкой,краской неровностями ГКЛ 92-93 мм. 27 мм толщина профиля 60х27 который топить в утеплитель при однослойке не советую. Правда чуть не забыл есть профиль направляющий эконом 47х17 выигрыш 1 см.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Сергей/Самара (---.dynamic.samara.ertelecom.ru)
Дата:   05-02-24 17:06

Кот-72 писал:

> У меня было время я снимал хату. Кровать стояла через стенку от шахты лифта , ну
> это реально ужас ,когда часа в 4 утра кто то куда то поехал.


У меня, скорее всего, сработал фактор привыкания. Живут же как-то люди в непосредственной близости от ЖД путей. Там когда на переезде стоишь, авто вибрирует прилично, как можно жить в таких условиях- загадка.

Но эффект снижения шума от навески ковра был однозначный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 17:52

Мой знакомый жил метрах в ста от ЖД. При проходе составов посуда звенела в стенке. Он реально не слышал. Я сам жил некоторое время в доме над которым пассажирские самолеты довольно низко пролетали на посадку. Первые неделю практически не спал.

Но вот когда дочери покупал квартиру она хотела только верхний этаж, что бы никто по голове не ходил ). Так и сделали. Правда следующая уже была пониже. Сейчас с мужем хотят опять перебираться на верхний этаж )

Все люди разные.

Одна клиентка, которой обсчитали звукоизоляцию новой только что отремонтированной квартиры , сказала ну нах. Потерплю годик и буду строить дом. Так и сделала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   05-02-24 18:29


Я делал звукоизоляцию в своем кинотеатре в доме, только наоборот, чтоб дочери спать не мешать в соседней комнате.

Низкочастный виброшум от топанья ног, перфоратора, там что то упало, мебель двигают, звук сабвуфера или от НЧ динамика колонок, передается через все, и потолок и пол, и боковые стены, на несколько этажей.

Чтоб от него избавиться нужно построить комнату в комнате (как матрешка), плавающий двойной пол, и двойные стены и потолок с воздушной прослойкой, которые нигде не касаются основных стен и потолка.

Так делают студии звукозаписи.

Естественно это безумно дорого и съест много пространства и так делать не будешь.

Так что полностью избавиться не получится.

Обычный шум среднечастотный и высокочастный (больше 100 гц), человеческий разговор, лай собак, звук телевизора, можно уменьшить на 50%, устроив звукоизоляцию стены как на фото, с виброразвязкой несущего профиля и ГКЛ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   05-02-24 18:36

Мат для звукоизоляции ТермоЗвукоИзол
Ссылка.

Минвата ISOVER ШУМКА
Ссылка.

Гипсокартон акустический Гипрок Мультикомфорт
Ссылка.

Виброподвес Сонокреп Протектор PRO
Ссылка.

Подрозетник СаундПак Е Kit
Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   05-02-24 18:47

Да, пирог звукоизоляции должен быть из несколько слоев материалов разной толщины и плотности, как минимум: 1 тонкий и плотный слой и второй толстый, но не плотный.

Правильно так:
1. Мат для звукоизоляции
2. Минвата ISOVER ШУМКА ( отличается от обычной минваты, хаотичным расположением волокон и после сжатия распрямляется)
3. Гипсокартон акустический, на профиль через виброподвесы.
4. Под розетки поставить Подрозетники СаундПак Е Kit

Такой пирог наполовину или немного больше, уменьшит обычный шум, кроме низкочастотного виброшума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-24 18:55

Валентин Палыч писал:

> Мат и так далее

=========================================================
Палыч про виброшайбы забыл, через которые крепиться направляющий профиль, тот который по периметру . Например Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   05-02-24 22:01

Андрей65 писал:

> Палыч про виброшайбы забыл, через которые крепиться направляющий профиль, тот
> который по периметру .


Да, в таком деле дьявол кроется в мелочах.

Написал выше что нужна виброразвязка, описал основные материалы, в детали не вдавался, подробности технологии не писал, это уже надо самому изучать, видео смотреть, чтобы все правильно сделать.

Там много важных мелочей, чтоб профиль и гипсоплита не касались пола, потолка, боковых стен, и виброшум не передавался.

Я у себя даже плинтус мебельный для столешниц с резиновыми краями применял, и пол плавающий, лежит на двух слоях минваты различной плотности, и нигде не соприкасается со стенами, по периметру щель 10 мм, ее задул монтажной пеной.

Короче, можно без опыта и по не знанию, какую мелочь пропустить, и результат заметно ухудшится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: НямЪ (77.34.35.---)
Дата:   05-02-24 23:07

Ссылка.


встретил упоминание что у этой конторы сейчас лучшее соотношение цена-качество

Ответить на это сообщение
 
 Re: Шумоизоляция стены
Автор: Энди Крым (85.115.243.---)
Дата:   06-02-24 01:27

Угу, всё правильно. В звукоизоляции очень много тонкостей. За три года с десяток кинотеатров сети Каро строил. И в Кёнинг ездил, там тоже в торговом центре уже не помню то ли 8 то ли 10 зальник делали. И получилось с Петром познакомиться. Он тогда делал лодку блестящую как славянский шкаф :-)) Эта ассоциация сразу прилетела как только увидел его потрясающий деревянный корпус.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru