Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 23:58:48 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 06:58:48 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Столярам про доски и трещины.
Автор: Амур МСК (176.59.46.---)
Дата:   20-06-20 23:41

Детали из широкой доски 330х520х45мм. Короба (под ульи). Сосна, ёлка. Два месяца естественной сушки в штабеле на улице. Есть ли возможность избежать растрескивания досок в собранном изделии? Может пропилы продольные для снятия напряжений?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: deniss Р80-48АА (---.84.nat.atknet.ru)
Дата:   20-06-20 23:49

Нет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: OLT (---.mobile.sib.mts.ru)
Дата:   21-06-20 10:34

У нас ульи делают только из кедра, хотя и сосна и ель водятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   21-06-20 16:12

Сверлить в шахматном порядке и забивать чепики .
Да и проблема сопутствующая , после зимовки в каком то углу будет сыро , там больше доска разбухает , вот и рвет . Неизбежность . Переходить на алюминий или пенопласт .
Красить чаще надо сверху , тоже немного помогает .
Для себя решил 25 мм ну максимум 30 и только на маленьких зимних . В улье главное что бы сквозняков не было , а толщина не спасет если толстую доску порвет и щели будут .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Гринёв Виталий Васильевич (---.samaralan.ru)
Дата:   21-06-20 18:20

Пчёлы сами зауонопатят!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Тракторбек (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата:   22-06-20 15:28

Вадь, снаружи потом замажешь. а изнутри пчелы сами заделают, у них с этим строго.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: GenRen (5.59.146.---)
Дата:   22-06-20 15:48

Про ульи не в курсе. Но можно убрать напряг порезав доски на рейки и склеить щит.
Два месяца естественной сушки в вашем регионе это вообще не сушка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 16:43

ТС. Подсмотрел у кого и всплыли воспоминания из детства? Это понятно. Но то, что ты хочешь - грабли.
Набор доской ок 100мм. 100х25х высота - примерно.
Щит, Ген, неоправданно сложно, для улья.
Но, щязз столько фрез стыковочных - глаза разбегаются. А старики вааще всю жизнь брали четверть циркуляркой (а кто и рубанком) и не замарачивались. (Стыковка досок на четверть - грубая пародия вагонки.)
....хорошая у тебя доска. Мне бы ее. В дело :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: GenRen (5.59.146.---)
Дата:   22-06-20 17:03

Да, нет Петь. Не сложно это совсем. На ютубе много роликов про щиты и про улики в частности. Даже без вайм. Сила усыхания порвёт любое шипо-пазовое соединение. Значительно снизить её можно только уменьшив сечение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Амур МСК (176.59.46.---)
Дата:   22-06-20 17:11

С наборной доской понятно. И фрезы под склейку есть.
Но тут задача уйти от клея совсем. Ну не нужен он пчёлам. Совсем.


GenRen
>Два месяца естественной сушки в вашем регионе это вообще не сушка.

Не нужно под эти цели сушить древесину до мебельного состояния. Эксплуатация
изделия подразумевается на открытом воздухе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:20

Делаю ульи на продажу. Много.
Никогда не делаю ни магазинны, ни, тем более корпуса из цельной доски.
Выкрутит или порвет обязательно. И не удержат никакие саморезы и гвозди.
Пусть меня поправят более опытные коллеги, но ширина цельной доски должна быть не более чем 2,5 (максимум 3) ее толщины.
Поэтому только склейка щитов из нескольких ламелей.
Да, теряется лишний рабочий день. Но зато уверенно даю гарантию на 2 года.
Клею в микрошип, мне так удобнее. Клей ПВА Д3. Клей беру в промупаковке (25-30 кг), разливаю потом по полторашкам. Это гораздо дешевле. Например Момент-столяр Д3 стоит от 400 руб за 750 мл. Я беру словацкий Йоваколь по 4000 за 25 кг.
Собираю ульи тоже на клей - если щит покрутит, то гвозди могут повыползать, а саморезы полопаться. Клей уверенно держит. Саморезы только чтоб прижать детали для склеивания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:22


фреза для микрошипа. Аналогичные есть и для ручных фрезеров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:25


Собственно улей.
Подкрышник делаю такой же толщины как весь улей и с расчетом, чтоб два подкрышника складывались в полноценный магазин. Пчеловодов это часто выручает.
Ну а тем кому надо подешевле - подкрышник обычный из дюймовки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:30

Еще лайфхак:
Железо на крышки заказываю у фирмочек, которые кровельным железом занимаются.
Прошу оцинковку 0,3-0,35-0,4 мм порезать сразу на заводе кусками по 0,63 м.
Дело в том, что стандартная ширина железа с завода 1,25 м. Я получаю куски размером 1,25*0,63 м и остается только порезать их пополам. Никаких отходов. и перевозить удобно.
Последний раз нашел конторку, которая мне порезала по 0,625*0,63 м. Вообще красота....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 18:37

"С наборной доской понятно. И фрезы под склейку есть.
Но тут задача уйти от клея совсем"
- вижу, что не понятно :) С доски снимаешь четверти, с каждой с ответной стороны (правая/левая) и собирай просто метизами (гвоздь/шуруп). Кто говорит за клей?:)

Вадим, никогда не работал микрошипом. Но, интересно. При случае закажем фрезу- попробуем. Конечно, клей горазд для этих целей. Лучше нет. Но, ТС кто то внушил неприязнь клея для ульев. Это крайне спорное утверждение, как и корпус из монолитных досок, но тема не об этом.
А вот научи, твой клей не просто дешевле, а в три и три десятых дешевле. Это охренеть разница. Можешь дать ссылку на лучший (при такой цене не жаль) , мы поищем у себя, где взять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:37

Амур МСК писал:

> Но тут задача уйти от клея совсем. Ну не нужен он пчёлам. Совсем.

Пчелы с клеем и не контактируют. Совсем. Клей весь спрятан в массиве дерева.
Кроме того, большинство клеев ПВА Д3 после высыхания могут контактировать с продуктами питания, на что указывает гигиенический сертификат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:44

petr-Kenig писал:

> А вот научи, твой клей не просто дешевле, а в три и три десятых дешевле. Это
> охренеть разница. Можешь дать ссылку на лучший (при такой цене не жаль) , мы
> поищем у себя, где взять.

Я беру здесь.
Ссылка.
Пару раз брал у них отечественный ПВА Д3 сделанный под ТМ Карнова, там еще дешевле - 3000 за 30л ведро. В первый раз сработал ведро без проблем. Второй раз на выходе получал много непроклея по краям щита. И ламели фуговал и время прессования увеличивал в 2 раза - бестолку.
Вернулся опять к словацкому, там хоть постоянство качества присутствует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 18:52

petr-Kenig писал:

> Вадим, никогда не работал микрошипом. Но, интересно. При случае закажем фрезу-
> попробуем.

На мой взгляд микрошип дает максимальную площадь контакта с клеем по сравнению с другими способами.
Если бить по щиту кувалдометром, то шит разлетается по дереву, не по склейке (это я так проверял качество клея когда производителя выбирал).
Но после микрошипа я щиты прогоняю через рейсмус, т.к. регулировать высоту фрезы, чтоб сразу получить гладкий щит слишком муторно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Амур МСК (176.59.46.---)
Дата:   22-06-20 19:24


Вад(Ярославль) писал:

> фреза для микрошипа.

У меня такая.
12мм отнимает, но можно и поперечно сращивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 19:32

Вадим, не стоит спорить с ТС, когда он точно обозначил вопрос. Наше мнение высказать - нужно, верно. А спорить не дело. В конце концов, каждый из нас в праве на своих "тараканов":) А в хобби всё должно быть по душе, даже мелочи. Иначе какое это хобби.
Конечно рейсмус. Для щита. Некоторые операции гораздо проще и качественнее сделать, заложив запас на мех. обработку. Мы обычный щит (прямой стык) так же проверяем, ломается не шов, а массив, верно. Но, микрошип просто любопытно попробовать :) В том числе из-за возможности поперечного сращивания.
Благодарим за ссылку. И отзыв. Щязз покурим тему...

ТС, нет таких средств, о которых ты мечтаешь. Все приведет к пляскам с бубном и, в итоге, к граблям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 19:43

petr-Kenig писал:

> Вадим, не стоит спорить с ТС, когда он точно обозначил вопрос. Наше мнение
> высказать - нужно, верно. А спорить не дело. В конце концов, каждый из нас в
> праве на своих "тараканов":) А в хобби всё должно быть по душе, даже мелочи.
> Иначе какое это хобби.

Да я и не спорю. Делает человек ульи и делает. Поскольку я производством ульев зарабатываю себе на хлеб и (иногда) на кусочек колбасы, то высказал свое мнение, к которому пришел методом проб и ошибок. Ибо для меня сладко и экономно заказать доску 180*45 и делать домик из двух досок, а магазин из одной, но потом почему-то покупатели уходят к конкурентам (которых всё больше и больше) или приходится клиенту улей менять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   22-06-20 19:56

Вад(Ярославль) писал:

> Собственно улей.
> Подкрышник делаю такой же толщины как весь улей и с расчетом, чтоб два
> подкрышника складывались в полноценный магазин. Пчеловодов это часто выручает.
> Ну а тем кому надо подешевле - подкрышник обычный из дюймовки.
Столько много деталей !

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Амур МСК (176.59.46.---)
Дата:   22-06-20 20:01

petr-Kenig писал:


> ТС, нет таких средств, о которых ты мечтаешь. Все приведет к пляскам с бубном и,
> в итоге, к граблям.

Так и думал и чудес не ждал...((
Единственная надежда была на пользу от продольных пропилов чуть глубже, чем на половину толшины доски. Мысль также поддержки не нашла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 20:04

Андрей_матайский писал:
> Столько много деталей !
В смысле?
Стандартный 12 рамочный улей Дадана-Блатта с отъемным донышком и 2 магазинами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   22-06-20 20:11

Вад(Ярославль) писал:

> Андрей_матайский писал:
> > Столько много деталей !
> В смысле?
> Стандартный 12 рамочный улей Дадана-Блатта с отъемным донышком и 2 магазинами.
Понятно что по госту . У меня сам корпус неразборный и крышка жестянка с загнутыми краями - 2 детали и ни чего лишнего , своя разработка .
Понятно что из нас каждый мастер на всю голову самодостаочный , просто думаю чем меньше деталей . тем лучше . Ну и хотя бы для того , что бы конкурентов локтями оттолкнуть .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 20:31


Ога. Делал недавно на заказ: корпус неразборный и крышка жестянка с загнутыми краями. Разработка не моя конечно, среди пчеловодов хватает фантазеров.
30 рамочный лежак под узковысокую рамку. От донышка до рамок 10 см, чтоб языки срезать (сзади снизу для этого два люка вырезаны). От рамок до верха домика тоже 10 см - я не понял как, но по задумке туда банки ставятся и пчелы в них соты с медом должны построить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 20:34


Клиент просил толщину максимально возможную, так что эти сундуки вдвоем еле поднимали. А как намучались с напарником, пока их делали и вертели по всей мастерской ... слов нет, одни матюки

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 20:44

Есть такие:
Клей ПВА RAKOLL ECO 4
Meblocoll D2/D 6464
.. что лучше?
.. что такое Д2, Д3, Д4?
... на что ориентироваться: вязкость, агрегатное время...
Каким образом выбрать самый прочный, влагостойкий, пищевой, не утруждаясь временем и прочими вводными.
Делать отдельную тему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 20:46

"... слов нет, одни матюки"
- потихоньку делаем мебель. Себе. Блин, дерево весит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 21:00

petr-Kenig писал:

> Есть такие:
> Клей ПВА RAKOLL ECO 4
> Meblocoll D2/D 6464
> .. что лучше?
> .. что такое Д2, Д3, Д4?
> ... на что ориентироваться: вязкость, агрегатное время...
> Каким образом выбрать самый прочный, влагостойкий, пищевой, не утруждаясь
> временем и прочими вводными.
> Делать отдельную тему?

Д2 - невлагостойкий (мебель в комнате)
Д3 - влагостойкий (мебель в ванной комнате, изделия на улице)
Д4 - водостойкий (изделия с длительным и частым контактом с водой).

По маркам клеев не скажу.
Но "не утруждаясь временем" я бы взял однокомпонентный Д4, предварительно попросив у продавца гигиенический сертификат или спецификацию (на предмет "пищевой"). Однокомпонентный потому что, если брать клей Д3 и добавлять к нему прилагающийся отвердитель до Д4, то такой клей после перемешивания может долго не прожить. Здесь опять же спросить у продавца про время жизни после открытия упаковки.
Если я правильно покурил интернет, то фирма КенигПроф продает эти клея в маленькой таре (если не на развес). Возьми немного и попробуй на отходах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 21:05

petr-Kenig писал:
> - потихоньку делаем мебель. Себе. Блин, дерево весит.

Для обычной мебели бери Д3. Он дешевле. Прочности тебе за глаза. Время прессования/склейки подберешь опытным путем (зависит от температуры и давления).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 21:21

Да, Влад, они (в нашей забугорной деревне с предложением не богато).
Да, барыжат по 150р/л. Есть 10 и 30л. Десяточку возьмем (Д3) на пробу...
Покурил раколл - немцы, отзывы неплохие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: petr-Kenig (109.237.2.---)
Дата:   22-06-20 21:50

Вадим :) Сорри.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   22-06-20 21:55

petr-Kenig писал:

> Да, Влад, они (в нашей забугорной деревне с предложением не богато).
> Да, барыжат по 150р/л. Есть 10 и 30л. Десяточку возьмем (Д3) на пробу...
> Покурил раколл - немцы, отзывы неплохие.

Нормально у вас с предложением.
150 р/л по сравнению с магазинными Титаном и моментом по 430 руб за 750 гр это офигительная экономия. Даже с учетом потерь при розливе из ведра в мелкую тару.
Кстати, я когда разливаю по полторашкам, то на резьбу горлышка мальца прыскаю силиконом. Тогда крышка не приклеивается, откручивается легко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: mmg (---.39.247.174.dynamic.kzn.ufanet.ru)
Дата:   25-06-20 05:02

Вад(Ярославль) писал:
> На мой взгляд микрошип дает максимальную площадь контакта с клеем по сравнению с
> другими способами.
> Если бить по щиту кувалдометром, то шит разлетается по дереву, не по склейке
> (это я так проверял качество клея когда производителя выбирал).
> Но после микрошипа я щиты прогоняю через рейсмус, т.к. регулировать высоту
> фрезы, чтоб сразу получить гладкий щит слишком муторно.

Хорошая фуга вкупе с нормальным клеем даёт слом не в районе склейки даже на плотных породах, не то что на сосне. Тайтбонд держит даже склейку торца в минимальном контакте. Но у меня дофига знакомых - апологетов склейки на микрошип, свято верующих в нужность этого действа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: mmg (---.39.247.174.dynamic.kzn.ufanet.ru)
Дата:   25-06-20 05:05

Амур МСК писал:

> Детали из широкой доски 330х520х45мм. Короба (под ульи). Сосна, ёлка. Два месяца
> естественной сушки в штабеле на улице. Есть ли возможность избежать
> растрескивания досок в собранном изделии? Может пропилы продольные для снятия
> напряжений?

Возможность этого есть, только нужна сухая доска без тангенса - который обычно и рвёт по мягкой части ядра. А вот по радиалу уже можно и пустить пропилы по внутренней стороне. Но 45 мм за два месяца не высушить

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   25-06-20 09:07

Вад(Ярославль) писал:

> Ога. Делал недавно на заказ: корпус неразборный и крышка жестянка с загнутыми
> краями. Разработка не моя конечно, среди пчеловодов хватает фантазеров.
> 30 рамочный лежак под узковысокую рамку. От донышка до рамок 10 см, чтоб языки
> срезать (сзади снизу для этого два люка вырезаны). От рамок до верха домика тоже
> 10 см - я не понял как, но по задумке туда банки ставятся и пчелы в них соты с
> медом должны построить.
Вадим как жесть гнули есть приспособления ?
В теме пчеловодства выкладывал свои фото . Без всяких пазов улья , рамки вешаю на пчечики рейки , в принципе тот же ящик и пчелы в нем так же работать будут . Хотя слышал легенды , пчеловод сам строил ульи и если закрыть леток , то можно было наливать воду . По моему это лишнее , неравномерное распределение пчел - в одном углу сухо , в другом сырость . Сейчас это наблюдаю , когда каждый день сырость .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   25-06-20 09:15

Вад(Ярославль) писал:

> Клиент просил толщину максимально возможную, так что эти сундуки вдвоем еле
> поднимали. А как намучались с напарником, пока их делали и вертели по всей
> мастерской ... слов нет, одни матюки
... у каждого свои тараканы ! Зимой что ли на улице их оставляет , такие "сейфы" делать ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   29-06-20 17:13

Андрей_матайский писал:
> Вадим как жесть гнули есть приспособления ?

Руками по месту гну до 90 градусов или чуть больше, потом добиваю молотком.
Жесть до 0,4 мм включительно нормально гнется. Если толще, то уже грустнее.

ЗЫ. Извиняюсь за задержку ответа, в деревне инет только с телефона и то отвратительно. Читать кое-как можно, а писать уже не получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   29-06-20 17:15

Андрей_матайский писал:
> ... у каждого свои тараканы ! Зимой что ли на улице их оставляет , такие "сейфы"
> делать ?

Конечно на улице. В наших краях многие оставляют зимовать на улице, если пасека за забором и рядом.
Вот если на точок вывозить, то есть смысл в омшанник потом убирать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: Андрей_матайский (217.118.64.---)
Дата:   29-06-20 23:25

Два комплекта ульев на лето и зиму 9 и 30 , мне так удобней . Может проще этим путем идти . Наши морозы не позволяют , не желательно оставлять на улице , хотя у некоторых выживают . Но зачем это надо , не Краснодар . Те омшаники которые я видел , не по уму построены . Вот землянка практичней будет .
Вад(Ярославль) писал:

> А
>
> Конечно на улице. В наших краях многие оставляют зимовать на улице, если пасека
> за забором и рядом.
> Вот если на точок вывозить, то есть смысл в омшанник потом убирать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: BOBKA (---.gprs.mts.ru)
Дата:   30-06-20 06:09

petr-Kenig писал:

> Вадим, никогда не работал микрошипом. Но, интересно. При случае закажем фрезу-
> попробуем.

Петь, если только в длину сращивать, да и то зачем?
Гладкая фуга держит не хуже чем микрошип, конечно если прифуговано хорошо и клей нормальный. Я проверял многократно. Нет смысла морочиться.

Вадик, Вад(Ярославль) совершенно прав про ПВА (я использую Клейберит) пчёлы никак на него не отреагируют, они его просто не заметят )))
А желание использовать широкую доску - типичная ошибка начинающих столяров, нет ничего надёжнее правильно склеенного щита, как уже говорил Вад(Ярославль) ширина делянок не должна превышать 2,5 толщин в готовом изделии и делянки должны быть подобраны по направлению волокон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Столярам про доски и трещины.
Автор: BOBKA (---.gprs.mts.ru)
Дата:   30-06-20 06:19


Вот тебе картинка из учебника ;)

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя для входа (Логин):
 Пароль:
 Запомнить Вас?
(Не рекомендуется, если компьютер общественный):
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.


Рейтинг@Mail.ru