Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 23:38:39 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 06:38:39 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   07-05-19 21:54

Есть гена 8кВт однофазный. Стоит на АВР.
Естественно гена с двойной изоляцией. Заземлена только рама генератора.
Надо заземлить обмотку, тк размах напряжения на нем -60+160В.
Можно кинуть на землю любой из 2х выходящих проводов генератора? Или я не прав?

Земля хорошая, 3.5Ом

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   07-05-19 22:16

У себя сделал так же. Только корпус не заземлял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   07-05-19 22:52

HUNTER-1 писал:

> У себя сделал так же. Только корпус не заземлял.
В смысле один провод на землю и все?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (83.220.236.---)
Дата:   07-05-19 23:28

Моторогубитель писал:

> HUNTER-1 писал:
>
> > У себя сделал так же. Только корпус не заземлял.
> В смысле один провод на землю и все?

Главное - не браться за корпус гены при его работе мокрыми руками, стоя в мокрой обуви на мокром полу.

Мало-мало оффтоп.
Есть у меня сварочный аппарат. Трансформатор, но хороший :-))
Дуга-318 Новомосковского произодства.

Положено при работе корпус его заземлять.
Один из вариантов его подключения к сети - между двумя фазами ( 380В)
ну положено заземлять - будет сделано.
Поскольку провод был двужильный - подцепил землю отдельным проводом, намотав его вокруг основного кабеля.
Работали в большом ангаре. Где каркас - металлоконструкция. ессно - она же и контур заземления

Начали варить...
А этот "земляной" провод - аж докрасна....
С тех пор подключаю "Дугу" без заземления корпуса.
Ну - во время работы за корпус , ессно - ни в коем разе не касаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Маршал V (46.61.11.---)
Дата:   08-05-19 03:55

Моторогубитель писал:

> Есть гена 8кВт однофазный. Стоит на АВР.
> Естественно гена с двойной изоляцией. Заземлена только рама генератора.
> Надо заземлить обмотку, тк размах напряжения на нем -60+160В.
> Можно кинуть на землю любой из 2х выходящих проводов генератора? Или я не прав?
>
> Земля хорошая, 3.5Ом
Нужно только заземлить корпус генератора

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: жека-дайвер (---.broadband.kyivstar.net)
Дата:   08-05-19 13:58

Можно кинуть на землю любой из 2х выходящих проводов генератора?
Нет нельзя. Режим заземления при использовании генератора в качестве резервного источника электроснабжения должен быть в инструкции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 15:32

У меня котёл отказывался включаться, если с генератора напрямую давал напругу, но когда подключил генератор через общую сеть, где ноль в заземлении дома, всё сразу заработало и появилась фаза. )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   08-05-19 15:42

жека-дайвер писал:

> Можно кинуть на землю любой из 2х выходящих проводов генератора?
> Нет нельзя. Режим заземления при использовании генератора в качестве резервного
> источника электроснабжения должен быть в инструкции.

Нет в инструкции ничего. Генератор китайский, Гринфилд. Но думаю, что и в ипоноевропе былоб точно такое же описание заземления для гены такого класса.
Гена со встроенным блоком АВР. Такой>>> Ссылка.

Из него был выкинут блок АВР, и все что к нему относится. И установлен нормальный, хоть и весьма простенький блок АВР AT206
Гена имеет двойную изоляцию, то есть не имеет выделенной нейтрали.
Все описания заземления в инструкции сводятся к тому, что земля обязательна нужна и заземляется эта штука через болт на корпусе с меткой земли.
В принципе и так все работает, кроме одного, бесперебойник котла при работе от генератора говорит, что питание плохое, жрать его не хочу, поэтому останусь работать на батареях. Летом прокатывает, батарей хватит часов на 18-24. А вот зимой только на 8-10, что маловато, с учетом того, что питающая линия по лесу, и деревья и крупные ветки иногда на нее падают. Не каждый день, но два три раза за зиму бывает.
Вот и хочу заземлить гену чтоб иметь на выходе питание с размахом 0+220В

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (2.94.143.---)
Дата:   08-05-19 15:45

ценой достаточного грубого нарушения ТБ ты можешь это сделать
Как - Хантер-1 и я тебе сказали.
помни только про опасность касания корпуса ( рамы) в этом случае.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   08-05-19 16:18

федот68( Калуга) писал:

> ценой достаточного грубого нарушения ТБ ты можешь это сделать
> Как - Хантер-1 и я тебе сказали.
> помни только про опасность касания корпуса ( рамы) в этом случае.

То есть, я кидаю шину земли один провод с обмоток и получаю глухозаземленную нейтраль. Но при этом у меня провод идущий от болта заземления тоже приходит на эту шину, то есть корпус сидит тоже на земле.
Так? Или это неправильно.
Про опасность касания корпуса во время работы понимаю, в принципе вокруг гены место есть, могу его от пола до потолка решеткой огородить с надписью не влезай убьет))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (2.94.143.---)
Дата:   08-05-19 16:25

болт заземления с рамы - "висит в воздухе"
и сам агрегат неплохо на сухой коврик из толстой резины поставить при этом

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 16:28

Корпус в землю и один провод в землю? Не знаю, корпус не заземлял, просто один из проводов в земле, который превращается в ноль и котёл работает отлично. Разземли генератор и отгороди. )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   08-05-19 16:45

Все понял, бум пробовать
Гена стоит на плитке гаража, на кусках бруса 100х100 через полоски резины 20мм

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 17:14

А мне непонятно, зачем заземлять одну из фаз? Что такое размах напряжения от - 60 до + 160? Т.е. это напряжение гуляет от 160В до 380В?
И последнее, как заземление может влиять на стабилизацию???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 17:54

Заземление на стабилизацию - никак, а вот для работы котла например - оно нужно. Попробуй пробником найти фазу на генераторе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Маршал V (---.60.117.87.donpac.ru)
Дата:   08-05-19 18:02

Заземлить корпус нужно обязательно!!! Это аксиома. А чтобы работал котёл достаточно один из проводов(фаз) заземлить через ёмкость например 1-5мкф на 500-600в. Если котёл не пойдёт - поменять фазу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: petr-Kenig (195.135.215.---)
Дата:   08-05-19 18:12

... наворотили... :)))

Миха, гена - источник тока с изолированной нейтралью. Это сделано для универсальности. И обычная (симметричная) нагрузка штатно работает. А если питать сложные устройства, одна из фаз будет приближаться к нулю, качая вторую (через нагрузку, электронику и т.п.). Напряжение будет непредсказуемым.
Именно поэтому такие устройства в паспорте имеют жирную запись: "..питать от сети 220В ..подключать только специалистам..", что можно перевести как - "питание только от сети с глухозаземленной нейтралью".
Можно заземлить самому, можно через существующую сеть - не важно, итог один, одна будет на земле, вторая выдаст жестко 220В.
Корпус гены заземляют для безопасности. На случай неисправности изоляции аппаратов ( и гены, и нагрузки).
Федот, твой старый сварной неисправен, но пока работает. В перспективе - сгорит. Или кого убьёт. Попробуй его через узо включить - убедишься.
Норматив на сопротивление изоляции твоего сварного - не менее 0,5 МОм.
Норматив на заземление для генераторов 220В не более 4 Ом.
Вроде все.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 18:23

petr-Kenig, сразу видно опытного энергетика! +1000
Самому стыдно, образование энергетическое, а элементарные вещи не помню уже, не работал по специальности ...(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   08-05-19 18:37

Миха писал:

> А мне непонятно, зачем заземлять одну из фаз? Что такое размах напряжения от -
> 60 до + 160? Т.е. это напряжение гуляет от 160В до 380В?
> И последнее, как заземление может влиять на стабилизацию???

Переменное напряжение это синусоида, в данном случае минимум синусоиды относительно земли -60, максимум +160. Итого питание 220.
На котле не стаб, а инвертор с двойным преобразованием, то есть при питании от сете мозги мониторят качество питания, и в зависимости от этого котел питание преобразователя берется либо от питающей сети, либо от батарей. Поэтому в данном конкретном случае при анализе питания мозги бесперебойника считают что питающая сеть неисправна и работают от батарей во время работы от генератора
При заземлении провода мы получаем реальный 0, и, соответственно, синусоиду, имеющую минимум в 0, максимум в 220

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   08-05-19 18:41

HUNTER-1 писал:

> Заземление на стабилизацию - никак, а вот для работы котла например - оно нужно.
> Попробуй пробником найти фазу на генераторе.
Вот пробник, два разных, и показывают что на нем типа две фазы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 19:36

Ошибся, ноль долго искать! )))) Нет там ни нуля ни фазы. Какой провод заземлишь, тот и станет условным "0".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 19:43

Неа, не убедили.
У ТС генератор однофазный (см. первое сообщение).
Даже если бы у ТС был трехфазный генератор как меня на судне сеть 3Ф 220В с изолированной нейтралью, то нет никакого смысла заземлять эту нейтраль. С точки зрения электробезопасности, зачем на корпус или «землю» кидать провод, на котором в случае несимметричной нагрузке появится опасный потенциал???
А то, что у ТС прыгает напруга на однофазном геныче, заземление не причем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 19:52

Я иногда подключаю на даче свой геныч 1кВт, проводом с вилками с обоих сторон, прямо в любую розетку любой стороной. Предварительно отключив дом от улицы, конечно)))) Ну и что, стабильно 220В, для света хватает. На генераторе есть клемма «земля», но я её даже не заземляю, по причине - нафига? Корпус генератора пластиковый, остальное пох. Даже если я одной рукой возьмусь за любую фазу, а другой за лом воткнутый в землю, ТО… ничего не произойдет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   08-05-19 19:56

Если ноль заземлён, одна фаза в землю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Сергей Чурзин (176.100.78.---)
Дата:   08-05-19 19:58

Миха, у него просто генератор не выдает нормальную синусоиду. Для работы газового котла это важно. Котел в сеть надо включать строго правильно ноль и фазу на соответсвующие провода в сети. Как с лампочкой или холодильником не прокатит, где это не важно. Что бы котел работал надо инверторный генератор в сеть подключать с правильной синусоидой. либо выеживатся с нарушением ТБ как пытается сделать топикстартер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 20:04

8-ми киловаттник я думаю с обычным синхронным генератором. Там проблема с корректором напряжения похоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.gprs.mts.ru)
Дата:   08-05-19 20:17

Миха писал:

> Я иногда подключаю на даче свой геныч 1кВт, проводом с вилками с обоих сторон,
> прямо в любую розетку любой стороной. Предварительно отключив дом от улицы,
> конечно)))) Ну и что, стабильно 220В, для света хватает. На генераторе есть
> клемма «земля», но я её даже не заземляю, по причине - нафига? Корпус генератора
> пластиковый, остальное пох. Даже если я одной рукой возьмусь за любую фазу, а
> другой за лом воткнутый в землю, ТО… ничего не произойдет.

Измерь не между дырками розетки, а между каждой дыркой и землей. Будешь удивлен)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.gprs.mts.ru)
Дата:   08-05-19 20:20

Сергей Чурзин писал:

> Миха, у него просто генератор не выдает нормальную синусоиду. Для работы
> газового котла это важно. Котел в сеть надо включать строго правильно ноль и
> фазу на соответсвующие провода в сети. Как с лампочкой или холодильником не
> прокатит, где это не важно. Что бы котел работал надо инверторный генератор в
> сеть подключать с правильной синусоидой. либо выеживатся с нарушением ТБ как
> пытается сделать топикстартер.

Написал же выше. Котел через правильный бесперебойник питается. Котлу вообще фиолетово, что там с сетью происходит.
Нарушение тб и прочего это землить генератор при наличии повторного заземления и/или без разрыва N на АВР

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: petr-Kenig (195.135.215.---)
Дата:   08-05-19 21:04

"Неа, не убедили..... С точки зрения электробезопасности, зачем на корпус или «землю» кидать провод, на котором в случае несимметричной нагрузке появится опасный потенциал???"

Хэх, чудак человек, да ты ж не читаешь :)))

"Корпус гены заземляют для безопасности. На случай неисправности изоляции аппаратов ( и гены, и нагрузки)....не менее 0,5 МОм."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: AlexeiM (31.173.87.---)
Дата:   08-05-19 21:17

Гуглите линейное напряжение

Раньше в старых сетях такое и дома было
А для электроники ибп и котла(электронного) нужно фазное напряжение

Моторам и лампочкам пофиг

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: xxx (31.185.11.---)
Дата:   08-05-19 21:48

Моторогубитель писал:

> Вот пробник, два разных, и показывают что на нем типа две фазы.

10.3 Схема электрических соединений передвижных электроагрегатов и электростанций переменного трехфазного тока должна иметь изолированную нейтраль. Не допускается применять какие-либо устройства, создающие электрическую связь фазных и (или) нулевых проводов или нейтрали с корпусом или нулевых проводов или нейтрали с корпусом или землей непосредственно или через искусственную нулевую точку, кроме устройств для подавления помех радиоприему.

ГОСТ Р 50783-95

Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 22:29

Моторогубитель писал:

> Миха писал:
>
> > Я иногда подключаю...

> Измерь не между дырками розетки, а между каждой дыркой и землей. Будешь
> удивлен)))

Чем ты хочешь удивить седого судового электромеханика? Тому что, одна из дырок, которая нейтраль будет закорочена с «землей»? Да, всё правильно, но это в случае питания от «берега»;))). В моём случае на даче, если ты внимательно читал, я полностью отключаюсь от сети двухполюсным автоматом, который стоит на входе. Т.е. теперь моя сеть из TN удивительным образом превращается в IT, я надеюсь, ты понимаешь, о чём это я. И в этом самом моём случае, между дырками, как ты выразился, будет напряжение, а между любой из дырок и «землей» нет. Соответственно, мне незачем заземлять свой генератор, т.к. он не имеет токоведущих открытых частей своего корпуса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.gprs.mts.ru)
Дата:   08-05-19 23:02

Я тоже полностью отключаюсь от сети. На авр стоят 4P контакторы, то есть 0 рвется.
Питание сетевое у меня трехфазное, генератор однофазный.
Всем моим нагрузкам исполнение генератора с двойной изоляцией по боку. Не по боку только бесперебойнику котла, он не выходит из строя, он просто считает, что качество сети не соответствует его требованиям

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 23:05

А по квартире у тебя все три фазы раскиданы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Миха (217.118.90.---)
Дата:   08-05-19 23:11

Моторогубитель писал:

> Я тоже полностью отключаюсь от сети. На авр стоят 4P контакторы, то есть 0
> рвется.
> Питание сетевое у меня трехфазное, генератор однофазный.
> Всем моим нагрузкам исполнение генератора с двойной изоляцией по боку. Не по
> боку только бесперебойнику котла, он не выходит из строя, он просто считает, что
> качество сети не соответствует его требованиям

Ясно, здесь видимо, бесперебойник считает, что один из двух проводов должен быть заземленной нейтралью. Замерь на работающем генераторе напряжение между обоими выходами и корпусом. Если связи нет никакой, то сделай любой полюс глухозаземленной нейтралью и попробуй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: xxx (31.185.11.---)
Дата:   09-05-19 02:32

Моторогубитель писал:

> Я тоже полностью отключаюсь от сети. На авр стоят 4P контакторы, то есть 0
> рвется.

Реле контроля фаз присутствует?


> Не по
> боку только бесперебойнику котла, он не выходит из строя, он просто считает, что
> качество сети не соответствует его требованиям

Разделительный 1ф. трансформатор и заземление любого вывода вторичной обмотки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   09-05-19 04:38

xxx писал:

> Моторогубитель писал:
>
> > Я тоже полностью отключаюсь от сети. На авр стоят 4P контакторы, то есть 0
> > рвется.
>
> Реле контроля фаз присутствует?
>
>
> > Не по
> > боку только бесперебойнику котла, он не выходит из строя, он просто считает,
> что
> > качество сети не соответствует его требованиям
>
> Разделительный 1ф. трансформатор и заземление любого вывода вторичной обмотки.

Сеть следующая:
Входит 3 фазы.
В щитке нейтраль с моим контуром заземления не соединена. Далее УЗО 300мА, три реле контроля пофазно, три стабилизатора напряжения пофазно, далее контакторы сети АВР.
От генератора. 1фаза, корпус генератора заземлен через штатный болт. УЗО 150мА, далее контакторы генератора АВР (3 контакта фаз на этом контакторе со стороны подключения генератора соединены перемычкой)
Выходные контакторы АВР - 4 УЗО по группам

Нагрузки
Активные - везде где есть блоки питания, они цифровые
Реактивные- Водяной насос, холодильник, пылесос, стиралка, кондей, электроинструмент, 3х фазных нагрузок нет.

Шина заземления
3 оцинкованных трубы 3/4" длиной 2м забиты в землю на расстоянии друг от друга 2м. Расстояние от верха труб до поверхности земли 0.3м, обвязка труб сталь 160мм2, шина от контура входящая в дом сталь 160мм2
Вроде всю сеть описал

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (2.94.143.---)
Дата:   09-05-19 08:45

Моторогубитель писал:

>
>
> Сеть следующая:
> Входит 3 фазы.
> В щитке нейтраль с моим контуром заземления не соединена.

Это "квартирный" щиток.
А на вводном ( что на столбе) неужели ты контур заземления не разглядел??
И кто тебя подключал, если без глухоземленной нейтрали?
И кто принимал подключку???

То , что ты самостоятельно дополнительно контур заземления кинул - молодец.

Только померяй сопротивление меж ним и нулем, что в дом входит.

Будешь удивлён :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   09-05-19 15:51

федот68( Калуга) писал:

> Моторогубитель писал:
>
> >
> >
> > Сеть следующая:
> > Входит 3 фазы.
> > В щитке нейтраль с моим контуром заземления не соединена.
>
> Это "квартирный" щиток.
> А на вводном ( что на столбе) неужели ты контур заземления не разглядел??
> И кто тебя подключал, если без глухоземленной нейтрали?
> И кто принимал подключку???
>
> То , что ты самостоятельно дополнительно контур заземления кинул - молодец.
>
> Только померяй сопротивление меж ним и нулем, что в дом входит.
>
> Будешь удивлён :-))

тут еще больше удивлений)))
от проводов кабель опускается вниз в железную трубу и уходит в землю. Выходит этот кабель в цоколе.
На столбе щитка нет.
Нейтраль, конечно, глухозаземлена на ТПшке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (83.220.236.---)
Дата:   09-05-19 17:02

Кто подключал?
И кто принимал такое подключение???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   09-05-19 18:19

федот68( Калуга) писал:

> Кто подключал?
> И кто принимал такое подключение???

Думаю, что при подключении при предыдущем хозяине все было очень удивительно.
Я года три назад сунулся в электросети, типа давайте вводной щиток на столб перенесем (а столб на участке стоит, и линия по участкам идет, то есть внутри заборов, и не со стороны улицы, а со стороны леса), так мне сказали что на перенос нужен проект и блаблабла, вобщем давайте 70 и все будет хорошо. Были посланы и все оставлено как есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Генератор и заземление. Как?
Автор: федот68( Калуга) (---.net-94.242.14.kaluga.ru)
Дата:   09-05-19 19:38

Не дрочи суд ьбу.
Соедини землю с нулем.
Понятно дело - До УЗО.
Ну а для сварных работ выведи пару розеток.
Тоже до УЗО.

В нашей губернии все больше продавцы электричества переходят на "матрицы". , которые прям на столбе, на отводке к потребителю ставят.
Иногда дают юзеру "пульт" - шоп мог смотреть показания и сам.
Чаще нет.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru