|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 20:09:20 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 03:09:20 |
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 08-01-08 23:34
назрела тема по поводу вреда малых оборотов для двухтактных двигателей.некоторые товарисчи у тверждают что двухтактник не убить малыми ходами .и вообще ничем.а четырехтактник это копна недостатков.особенно одноцилиндровые
|
|
|
|
|
Автор: b58 (89.112.11.---)
Дата: 08-01-08 23:40
ярослав писал:
> назрела тема по поводу вреда малых оборотов для двухтактных
> двигателей.некоторые товарисчи у тверждают что двухтактник не
> убить малыми ходами .и вообще ничем.а четырехтактник это копна
> недостатков.особенно одноцилиндровые
Открой любую инструкцию на 2т. мотор и попробуй найти там ограничения по эксплуатации двигателя на малых оборотах .... Смею тебя заверить - не найдешь.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 08-01-08 23:44
про инструкции я и сам знаю но всем знакомым советую почаще крутить ручку хотяб до средних оборотов.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 08-01-08 23:52
ярослав писал:
> назрела тема по поводу вреда малых оборотов для двухтактных
> двигателей.некоторые товарисчи у тверждают что двухтактник не
> убить малыми ходами .и вообще ничем.а четырехтактник это копна
> недостатков.особенно одноцилиндровые
Вы имете ввиду меня.Только не нужно передергивать,я не говорил,про 4 т, как копну недостатков. Я говорил,что смысла в малосильных 4т нет, если нет лишних денег.А если есть лишние деньги лучше купить малосильный двухцилиндровый 2т.
|
|
|
|
|
Автор: юрий юрьевич (---.gomel.by)
Дата: 08-01-08 23:54
Тут все уравновешено: большие обороты- много топлива и масла, но быс трей старая порция масла вырабатывается- выбрасывается. Малые - меньше масла на такт, нагрузки на сопрягаемые плоскости меньше, нужна менее мощная маслянная пленка. С раздельным впрыском масла на малых оборотах пропорция впрыска меньше, чем на больших
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 08-01-08 23:58
я про классические 2т говорю с автомиксами еще не сталкивался
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 00:07
ярослав писал:
> я про классические 2т говорю с автомиксами еще не сталкивался
Да без разницы про какие Вы говорите. Меньше обороты, меньше масла. воти все. И никакого масляного голодания, на малых оборотах у 2т не бывает именно по этой причине. Еслимасло налито в норме.
|
|
|
|
|
Автор: b58 (89.112.11.---)
Дата: 09-01-08 00:53
ярослав писал:
> я про классические 2т говорю с автомиксами еще не сталкивался
А что есть какая то разница? Масло там впрыскивается в зависимости от оборотов и нагрузки, на малых оборотах, кстати, соотношение масло-бензин менее 1 к 100 у автомикса...
|
|
|
|
|
Автор: ШАН (---.skif.com.ua)
Дата: 09-01-08 01:19
Ямаха рекомендует мешать масло с бензином 10/1000, но допускается 25/1000 , всё зависит от условий эксплуатации в том числе и от времени года, а от переизбытка обагощения бензина маслом со временем залегают кольца, walk говорит истинную правду.
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 09-01-08 01:25
Ярослав есть один момент котрый действительно убивает 2т мотры на малом ходу, это тягать что либо за собой на малом ходу, по своей работе скажу.
Когда часами летом без остановки тянешь за собой драгу (метал. решётка кил на 20 ) оборотов нет, а горючку с маслом тянет как при хорошей езде, и всё это маслечко незгоревшее уверенно коксуется на колечках и не только , 2,3 сезона и ты уже приехал -). И мы все массово переходим на 4т
Ну думаю к вашему 2т это неотносится.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 01:30
А точно кольца залегают от избытка масла? Может от перегрева или масло или бензин гуано?
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 09-01-08 01:33
А что насчет Эвинруда 67 сил- 2т. как у него обстоят дела? На средних оборотах мотор сжигает я думаю не более 4- 6 литров в час, может быть такое ?
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 01:38
p78-57 писал:
> А точно кольца залегают от избытка масла? Может от перегрева
> или масло или бензин гуано?
Переизбыток масла, одна из причин залегания колец, т.к. в ЦПГ образуется очень много отложений,в том числе и на поршне,что есно может повлечь залегание колец. Также может быть и не качественное масло, также,если применяется масло 2т, для моторов воздушного охлаждения, и не качественные свечи.Да мало ли причин.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 01:42
Во! Значит факт переизбытка масла при залегании колец не доказан!
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 03:08
масла нужно лить однозначно столько сколько написано в мануале.много плохо мало тоже плохо просто нужно чередовать малый ход с полныл или средним .а нагар может быть и тупо от перелива смеси .наверное замечали красивые такие разводы на воде которые не пропадают после разогрева двигателя.это и есть перелив который недагорает в цилиндрах откладываясь на поршнях и засерая воду
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 03:17
ярослав,а как можно в цилиндр запихать лишнюю смесь?Наддув поставить?
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 03:22
очень просто покрути карб бездумно и узнаеш
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 03:28
Ну дык это будет богатая смесь и при этом ожидать от движка максимальных оборотов просто не стоит.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 03:32
на перелив бывает разная реакция иногда не сразу и поймеш в где гембель
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 03:44
ярослав, я извиняюсь,но если мы профессиональные сервисмены по движкам,то давайте все-же придерживатся профессиональной терминологии.А то получится так что придется уточнять каждое слово.Слово перелив может конечно обозначать слишком богатую смесь,а может и повышенный уровень бензина в поплавковой камере карбюратора,причем вовсе не обязательно,что при повышенном уровне будет слишком богатая смесь,ит.д. Так что давайте точнее с терминологией,если боготая смесь то богатая смесь,если излишек масла в смеси бензин+масло то так и надо писать.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 03:54
а что делать если поплавковой камеры нету?бывают и такие диверсии типа тилотсон.а если серьезно то что вас интересует конкретно?p78-57
|
|
|
|
|
Автор: senin (---.static.alkar.net)
Дата: 09-01-08 03:58
Ну все же более менее здравые люди. Прочитав туфту "Ярослава" об угробленных троллингом движках, видно - человек нахватался фраз и пытается потроллить других. Большего бреда здесь ещё не встречал.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 04:04
Про ирланские карбюратары Tillotson могу сам много чего поведать.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-08 04:06
Два сезона Суза-30,ну-ууу очень много на троле отработала.Менял пару раз свечи(чистил и снова на место),других неприятностей не заметил!!!
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 04:06
про бред и туфту вы пожалуйста стоя перед зеркалом декламируйте .а навязывать свое мнение никому не собираюсь вывод каждый делает сам береч мотор или нет
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 04:14
ярослав,мною разработана методика восстановления изношенных седел клапана карбюраторов Tillotson.Можете обращатся(не бесплатно разумеется).
|
|
|
|
|
Автор: b58 (89.112.11.---)
Дата: 09-01-08 04:18
ярослав писал:
> про бред и туфту вы пожалуйста стоя перед зеркалом декламируйте
> .а навязывать свое мнение никому не собираюсь вывод каждый
> делает сам береч мотор или нет
Так что вы пытаетесь доказать? Что троллинг и двухтактник не совместимы и все переходим на 4т? Так и там на этих режимах проблем хватает...
Или то, что если карб неисправен то троллить нельзя? Так это и так известно...
Или что в двигло нельзя лить что не поподя?
|
|
|
|
|
Автор: senin (---.static.alkar.net)
Дата: 09-01-08 04:19
То Ярослав: Вывод делать, исходя из ваших голословных, необъективных, непрофессиональных,эмоциональных рассуждений? Хотя да, такие как вы тоже нужны...
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 04:20
тут просто собрание везунчиков какое-то а я в предпоследний выезд в прошлом сезоне парня на буксире притащил на сузе .не завелась в мороз и смешно сказать на ветерке
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 09-01-08 04:23
ярослав писал:
> тут просто собрание везунчиков какое-то а я в предпоследний
> выезд в прошлом сезоне парня на буксире притащил на сузе .не
> завелась в мороз и смешно сказать на ветерке
Так то проблема отдельно взятого человека и мотора!!
З.Ы. Ролс-Ройсы тоже ломаються (с).
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 04:26
я по моему в эмоции вообще не ударялся а вот вы сер прижде чем набирать в рот какашек и плеваться обоснуйте в чем я не прав?
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 04:30
или тут спокойно ниччо обсудить нельзя?мнение бывает либо ваше либо ошибочное?
|
|
|
|
|
Автор: b58 (89.112.11.---)
Дата: 09-01-08 04:40
ярослав писал:
> тут просто собрание везунчиков какое-то а я в предпоследний
> выезд в прошлом сезоне парня на буксире притащил на сузе .не
> завелась в мороз и смешно сказать на ветерке
А ты уверен в причине "незавелась", тем более в мороз... я тебе назову штук пять - десять, от воды в карбе до неисправной груши...
|
|
|
|
|
Автор: Федор Л (89.223.47.---)
Дата: 09-01-08 04:41
b58 писал:
> ярослав писал:
>
> > я про классические 2т говорю с автомиксами еще не сталкивался
>
> А что есть какая то разница? Масло там впрыскивается в
> зависимости от оборотов и нагрузки, на малых оборотах, кстати,
> соотношение масло-бензин менее 1 к 100 у автомикса...
Масло там мешается,а не впрыскивается,а в горшки попадает уже готовая смесь.
Впрыскивается в фихтах,тиэлдиаях и прочих етэках.
Зависимости от нагрузки тож нет,т.к. нет мозгов.
зы: к теме разговора это отношения не имеет,просто поправка на ветер.
б58
Чиркани в почту про кандомы,хочу таки товарищу к весне кандом сосватать,глобальная задача одна-Норвегия,т.е. по фьердам 1-3 км от берега,глист не интересует,в дальнейшем тихие лесные озера.Обязательно беспайольный вариант.
почта: сузуфиш собака мейл ру
Блин прочитал и подумал,а вариантов-то нет,мораторийный только.... Хотя... В общем чиркани ,если не лень.
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 09-01-08 05:17
То Ярослав
>> или тут спокойно ниччо обсудить нельзя?мнение бывает либо ваше либо ошибочное?<<
Ярослав тут можно всё нормально обсудить, только вопросы нужно задавать конкретные, и получишь конкретный ответ.
У всх разные условия эксплуатациию. Кто троллит, кто просто катается, кто бынаны таскает, кто грузы тягает, во всех случаях 2т будет будет долго ходить если его правильно подкорректировать.
Вы скажите какие конкретно у вас вопросы и мы постараемся Вам помочь.
С уважением.
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 06:27
Господа! Только не надо расказывать страшные байки про закоксовывание колец из-за избытка масла! Закоксовывание происходит в основном из-за перегрева двигателя и пошня в целом (частный случай работа на переобедненной смеси) Когда поршень перегрет мало начинает подкоксоваться в области колечек. При естественно качественном масле.
Больше масла в смеси- чаще в области колец оно меняется и интенсивнее удаляет продукты разложения. С увеличением количества нагара на свечах я согласен. Категорически не согласен с вредностью использования масел для движков с воздушным охлаждением. Усматриваю тут попытку впаривания людям очередного "барабана страдивари".
Давайте включим мозг и подумаем. Какой мотор работает в более напряженном тепловом режиме- с воздушным или жидкостным охлаждением?
Ответ всем надеюсь и так ясен. Так что логичнее предположить, что к маслу для "воздушников" по идее должны предъявляться еще более жесткие требования, по температурному разложению, чем к тому, которое применяется в движках с водяным охлаждением. Так чем опасно ипользование масла которое дает меньше отложений? Только не надо травить байки про то, что это масло не догревается и поэтому смазывает хуже.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 06:46
ярослав писал:
> про бред и туфту вы пожалуйста стоя перед зеркалом декламируйте
> .а навязывать свое мнение никому не собираюсь вывод каждый
> делает сам береч мотор или нет
Послушайте!не понятно на что Вы оскорбились. Честно говоря не вооруженным глазом Вы должны были увидеть, что на форуме есть люди/ я себя не имею ввиду/, которые про лодку или мотор знают все, ну или практически все, как в смысле теории,так и практики. А Вы их пришли достаточно грубо поучать, что им покупать или, как использовать свой движок. А когда Вам намекнули,что Вы не в ту степь пошли, Вы обиделись.
При чем сами желая представить себя крупным специалистом, постоянно противоречите, как сами себе,так и фактам,которые общеизвестны.
При чем начали с того,что на 2т тролить нельзя, т.к.на низких оборотах у него масляное голодание и перегрев, а теперь сводите дело к тому,что как бы учите нас, как беречь мотор,а мы не понимаем.
Да если посоветуете,что то дельное, как его беречь,то все будут Вам благодарны. Но к сожалению,пока,что ничего Вы не посоветовали. Ни на этой ветке ни на той. Не в обиду, но признать ошибки не зазорно.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 06:59
ребята я пол жизни лодочные двиги ковыряю и когда надо спрашиваю не стесняюсь а тут вопрос копеечный и такой кал попер выводы для себя я сделал спасибо за науку
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 09-01-08 07:12
Я почти полностью солидарен с zev-все правильно,и о том,что обедненная смесь приводит к перегреву точно подмечено-она горит "жарче"-те,кто ковырял не только движки с водяным охлаждением,но и с воздушным это должны знать-на них происходит перегрев поршня в районе выпускного окна. А вот взять на себя ответственность рекомендовать масло для двигателей воздушного охлаждения в п.л.м.не могу,а вдруг чего не знаю.Да и смысл -хорошее масло для движков с воздушным охлаждением вовсе не дешевле.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 07:14
валк я никого не учил изначально а отвечал на конкретный вопрос крнкретного товарисча по теме сузы и хонды и пришли с поучениями конкретные товарисчи в том числе и вы а те кто со мной не согласен не привел ни одного довода кроме посмотри в мануал. а мои доводы НЕ ОПРОВЕРГ НИКТО .кроме кидания калом ни одного довода.где спецы?или сплошной марчендайзинг?короче полное г....
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 07:21
а советовал я перемежать низкие обороты с высокими для 2т это полезно и меня в этом не переубедит никто.и в конце коннцов в спорах рождается истина.у меня есть ветерок которому 20 лет еше батя мой покупал и я его юзаю до сих .пор могу разобрать и сфотать .почти все родное.и мне кажется что это доказывает мою правоту
|
|
|
|
|
Автор: senin (---.static.alkar.net)
Дата: 09-01-08 07:30
>>а советовал я перемежать низкие обороты с высокими для 2т
По моему и ребёнок знает о том к чему ты шёл полжизни... :))
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 07:38
все знают а кипеж затеяли просто кирдык основного за киданием какашек никто и не углядел
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 07:39
zev писал:
> Господа! Только не надо расказывать страшные байки про
> закоксовывание колец из-за избытка масла! Закоксовывание
> происходит в основном из-за перегрева двигателя и пошня в целом
> (частный случай работа на переобедненной смеси) Когда поршень
> перегрет мало начинает подкоксоваться в области колечек. При
> естественно качественном масле.
> Больше масла в смеси- чаще в области колец оно меняется и
> интенсивнее удаляет продукты разложения. С увеличением
> количества нагара на свечах я согласен. Категорически не
> согласен с вредностью использования масел для движков с
> воздушным охлаждением. Усматриваю тут попытку впаривания людям
> очередного "барабана страдивари".
> Давайте включим мозг и подумаем. Какой мотор работает в более
> напряженном тепловом режиме- с воздушным или жидкостным
> охлаждением?
> Ответ всем надеюсь и так ясен. Так что логичнее предположить,
> что к маслу для "воздушников" по идее должны предъявляться еще
> более жесткие требования, по температурному разложению, чем к
> тому, которое применяется в движках с водяным охлаждением. Так
> чем опасно ипользование масла которое дает меньше отложений?
> Только не надо травить байки про то, что это масло не
> догревается и поэтому смазывает хуже.
И те и те масла не хуже. Просто,там разные присадки,которые придают маслу разные свойствав связи с тем, что температурный режим двигателей разный. Поэтому ТСW3 в двигателе с воздушным охлаждением небудет обеспечивать,достаточно смазывающихи противозадирных свойств. А масло 2т предназначенное дляДВС с воздушным охлаждением небудет полностью сгоратьпостепенно образуя отложения на поршне и цилиндре, а ткже свече,что постепнно приведет к их повреждению. Тут где то это подробно обсуждалосьс приведением таблиц, расчетов, и т.д.и т.п.
У самого была идея использовать такие масла,но умные люди здесь на форуме отговорили.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 09-01-08 07:40
ярослав,а у меня ветерок 1971года выпуска (куплен в 1972).И его фото могут служить доказательством любой глупости,сказанной мною?
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 07:44
почему глупости? обьясни?
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 09-01-08 07:44
Я только слушаю опытных товарищей. )))) Тут я не в теме... Мне интересно потому что мотор у меня хоть и не новый но как сказал один опытный товарищ " не убиваемый " хочу чтобы так и было, не хочется убить .Знаю на практике что большие и максимальные обороты так точно не на пользу любому хоть фомулическому мотору. Знаю почему перегородки в поршнях летят и лопаются стенки блока., прошел .... Вот так делать точно не надо !
С уважением Юрий!
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 07:47
макс обороты долго держать и смысла нет на глисс вылез и хорош разве что за приз какой стоящий
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 09-01-08 07:56
А причем в этом разговоре фото старого ветерка? И что они могут доказать? И вообще мне интересны серьезные аргументы в пользу того,что на 2т нельзя троллить.А если кто знает как избежать возможных грабель с интересом и благодарностью прочту,а так скучно доказывать кто круче спец-пусть решают наши клиенты.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 07:57
ярослав.
Слушайте Ярослав,смотрю все Ваши посты, на обоих ветках, Вы уж извините,но язык чешется задать Вам прямой вопрос, Вы не "поддали" маленько сегодня для праздника? ))))) А то ответы и вопросы у Вас все по принципу: В огороде бузина, а в Киеве дядька"
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 08:00
и это правильно пусть решают наши клиенты тем более я работаю в акватории двух стоянок где и сам стою так что за фуфло имею полный шанс схлопотать по морде но еще не приходилось
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 08:04
валк вопрос провокационный по поводу что пост не туда вставил?
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 09-01-08 08:05
Спасибо.На сон грядущий посмеялся от души. Вы подтвердили мои предположения.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 08:06
а вообще я парню про хонду 5 хотел рассказать и тут навлилось.а вообще я ругаться не планировал
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 08:07
ладно всем спасибо з беседу пойду спать
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 08:56
walk писал:
> И те и те масла не хуже. Просто,там разные присадки,которые
> придают маслу разные свойствав связи с тем, что температурный
> режим двигателей разный. Поэтому ТСW3 в двигателе с
> воздушным охлаждением небудет обеспечивать,достаточно
> смазывающихи противозадирных свойств. А масло 2т
> предназначенное дляДВС с воздушным охлаждением небудет
> полностью сгоратьпостепенно образуя отложения на поршне и
> цилиндре, а ткже свече,что постепнно приведет к их повреждению.
> Тут где то это подробно обсуждалосьс приведением таблиц,
> расчетов, и т.д.и т.п.
> У самого была идея использовать такие масла,но умные люди здесь
> на форуме отговорили.
Подобные умники во времена застоя со страниц журнала "За рулем"
с умным видом и несением всякой псевдонаучной ахинеи доказывали автолюбителям, что применение бензина А-76 в Жигулях убивает их на раз.
Но народ спокойно переводил двигатели на него ездил не особо грея голву.
Разницы в моторесурсе по сравнению с 92-м выявлено не было. А потом во времена перестройки в этом-же журнале появились статьи подтверждавшие народную правоту и с рекомендациями по переводу.
Так-же и здесь. Что-за бред про неполное сгорание масла? В двигателе оно и не должно сгорать, особенно на стенках цилиндра и на поршне в зоне поршневых колец, у него задача смазывать! А уж вылетать из мотора несгоревшим оно должно по определению, так уж 2-т мотор устроен! Любое масло у него будет вызывать нагар на днище поршня и на головке цилиндра. Просто от одного масла количество нагара будет чуть больше, от другого чуть меньше, делов-то. И величина этого самого нагара больше будет зависеть от режимов, на которых преимущественно эксплуатируется данный мотор и от настройки карбюратора. Только масло для 2-т моторов будет вызывать меньшее количество отложений в зоне поршневых колец так,как оно по идее должно постабильнее быть при повышенных температурах . Смазывать по - идее оно должно так-же. Ну а температура свечей у "воздушников" и "водников" по идее тоже должна приблизительно одинаковой быть, это требование ко всем свечам и во всех моторах без исключения (слишком горячие и слишком холодные быть не должны) . Просто
на "воздушники" ставятся более "холодные" свечки. Так в чем проблема-то?
С чем я полностью согласен, так это от водников на воздушники масло не совсем "айс", но наоборот - проблем не вижу.
Просто все кому не лень пытаются разводить нас как лохов, наглядный пример тому- читал журнал "КиЯ" начала 2000-х годов, так там один европейский производитель пиарил свои моторы, и в рекламной статье на полном серьезе утверждалось, что выброс СО2 у них по сравнению
с другими , в 100 раз меньше, на атомной энергии они что-ли работают?
|
|
|
|
|
Автор: b58 (---.112.5.141.pppoe.eltel.net)
Дата: 09-01-08 09:22
zev
Отвечу вам очень просто, если не дай Бог вам случиться обратиться в сервис с вашим мотором и выясниться, что применяемое вами масло не соответствовало рекомендованному, вас очень ласково, но абсолютно по закону пошлют... Лейте, что хотите, хоть нигрол, но не стоит рекомендовать этого остальным. Для справки - масло TCW3 бывает разным, для разных двигателей и нагрузок... и не всегда взаимозаменяемо...
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 09-01-08 09:24
Как человек,имеющий сертификат Elektrolux motor на право ремонта и обслуживание их техники категорически заявляю: эксплуатация 2т двигателей с воздушным охлаждением этого концерна на масле для п.л.м. и моторном масле для 4т двигателей совершенно НЕДОПУСТИМА! (с претензиями по гарантии лучше не приходите,а готовте сразу деньги на платный ремонт!)
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 09:44
p78-57 писал:
> Как человек,имеющий сертификат Elektrolux motor на право
> ремонта и обслуживание их техники категорически заявляю:
> эксплуатация 2т двигателей с воздушным охлаждением этого
> концерна на масле для п.л.м. и моторном масле для 4т двигателей
> совершенно НЕДОПУСТИМА! (с претензиями по гарантии лучше не
> приходите,а готовте сразу деньги на платный ремонт!)
Интересно, вроде я за это агитировал.
И причем здесь 2т "воздушники" Elektrolux?
Отправка отредактированного (09-01-08 09:56)
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 09-01-08 09:53
"не совсем "айс",думаю всеже не умесно и настаиваю на НЕДОПУСТИМО.
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 09:58
p78-57 писал:
> "не совсем "айс",думаю всеже не умесно и настаиваю на
> НЕДОПУСТИМО.
Согласен.
|
|
|
|
|
Автор: ярослав (---.elixir.ru)
Дата: 09-01-08 15:34
78-57 так вот какой ты хитрец .ая думаю откуда тилотсон знаеш.а он оказывается бензопилы.чинит и тд.
|
|
|
|
|
Автор: вдм (---.5.223.89.net.unnet.ru)
Дата: 09-01-08 17:20
У меня Ям 6-сильная в инструкции к мотору масло 1к 50 а офиц. торговец дает ниструкции 1 к 100 говорит что очень качественное масло. Как тут быть, кто прав, при 1 к 50 сильно заливает и нагар большой на свечах. Что посоветуете?
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 09-01-08 18:06
В основном и т.д.-пилы не люблю-слишком дешевая работа.
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 09-01-08 18:20
То zev
Хочу задать вопрос по другому, что будет с мотором 2т если если в него зпаихивать тройную дозу бензина с маслом (качественного) , а обороты при этом будут равными холостым??
|
|
|
|
|
Автор: kamentad (---.137.94.81.runext.com)
Дата: 09-01-08 21:35
ребята,а может все дело в том ,что при малых оборотах двигатель работает неравномерно и это приводит к повышенному износу редуктора ?
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 21:44
Керчанин писал:
> То zev
>
> Хочу задать вопрос по другому, что будет с мотором 2т если если
> в него зпаихивать тройную дозу бензина с маслом
> (качественного) , а обороты при этом будут равными холостым??
Свечку засерет, но кольца не закоксует.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 09-01-08 21:44
kamentad писал:
> ребята,а может все дело в том ,что при малых оборотах двигатель
> работает неравномерно и это приводит к повышенному износу редуктора ?
Нет, это все никчемные фантазии.
Давно известно, что на малых оборотах нагрузки ничтожны в любом месте мотора.
И никакая неравномерность дела не меняет. Износ на малых равен нулю.
Если, конечно, какую-то там фигню по дну водоема на буксире не тащить.
|
|
|
|
|
Автор: zev (---.90.189.133.46.snt.ru)
Дата: 09-01-08 21:46
Керчанин писал:
> То zev
>
> Хочу задать вопрос по другому, что будет с мотором 2т если если
> в него зпаихивать тройную дозу бензина с маслом
> (качественного) , а обороты при этом будут равными холостым??
Заглохнет.
|
|
|
|
|
Автор: Энди Крым (195.239.8.---)
Дата: 09-01-08 22:42
Ребяты, я вот чё не пойму. Смазка происходит капельно, на поверхности плёнка, подчиняющаяся законам смачивания (мениски там всякие, помните небось) ... Ну и чё, замена одной плёнки на другую и вся недолга. Когда обороты, быстро меняется плёнка, когда на ннизах, медленнее. А что касаемо нагрузки, так маслица надо оптималить. При нагрузке другая бяка, тапливо жрётся больше, а тепло отводить надо. На малых помпа мало качае, вот и растёт температурка если на малых чё нибудь громоздкое тащить. Охлаждение идёт водичкой, но ещё и топливом :-))
Объективный вывод:
Дабы не угондошить двигло, надоть вручную поливать мотор водой и холодить топливную смесь :-))))))))))))
Или тяжёлое таскать вручную, нехрен моторы изводить :-))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: kamentad (---.137.94.81.runext.com)
Дата: 09-01-08 22:43
А может нестабильная работа мотора на малых оборотах приведет к выходу из строя редуктора,а не ЦПГ
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 09-01-08 23:03
Керчанин писал:
> То zev
>
> Хочу задать вопрос по другому, что будет с мотором 2т если если
> в него зпаихивать тройную дозу бензина с маслом
> (качественного) , а обороты при этом будут равными холостым??
>Свечку засерет, но кольца не закоксует.<
Если это едноразовый момент, то да ничего не будет, а если мотор постоянно работает в похожих режимах, когда тащит за собой 2 банана по 8 чел.,
( М90 л.с.) когда тащишь за собой по 2 мет. решётки набитые рапаном (М115), когда мотор не выходит на положенные обороты а карбы открыты на 90 % , то ситуация после 2 сезонов плачевная поверь, неспасет никаое масло, мотору 2т нужно самоочищатся, на малых оборотов этого не происходит, выхлопное отверстие превращается в 10 коп. отверстия, а кольца распирает так , что их ломает о окна. При этом все подшипники в норме. Спасаемся только грузовыми винтами, чоб хоть както вытянуть мотор до 4500-5000 об.
Но повторюсь простому пользователю это не грозит.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 09-01-08 23:07
Керчанин писал:
> мотор постоянно работает в похожих режимах, когда тащит за
> собой 2 банана по 8 чел.,
> ( М90 л.с.) когда тащишь за собой по 2 мет. решётки набитые
> рапаном (М115), когда мотор не выходит на положенные обороты а
> карбы открыты на 90 % , то ситуация после 2 сезонов плачевная
Могу предположить, что и четырехтактник при таких режимах недолго протянет.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (78.37.193.---)
Дата: 09-01-08 23:23
Поскольку на мой вопрос в соседней ветке никто не ответил,осмелюсь его повторить. А что если засерание свечей на малых оборотах происходит не из-за слишком богатой смеси или обилия масла,а из -за того,что свечи расчитаны в основном на работу на полных нагрузках,а при работе на малых оборотах становятся слишком холодные для данного режима работы мотора и не достигают температуры самоочистки?Что если для троллинга устанавливать на мотор более горячие свечи? Предлагаю подумать на эту тему спецов по свечам. Даст ли это положительный результат или возникновение калийного зажигания неизбежно? Понимаю что лдля тех, кто меняет свечи в сервисцентре это не выход.
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 10-01-08 00:16
ТО p78-57
Думаю однозначного ответа вам никто не даст.
Если нет автомикса, готовте 2 смеси одну для толлинга, другую обычную.
Если есть, попробуйте перейти на другую марку масла, у меня мерки ну никах нехотят работать на ямалюбе, только КВ.премиум +.
Тоже самое о свечах, разные фирмы по разному работают.
Ну и по калильному числу тоже думаю ничего страшного нибудет если поставить на одну ступень по горячее.
Удачи.
|
|
|
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 10-01-08 00:21
Керчанин писал:
> Если есть, попробуйте перейти на другую марку масла, у меня
> мерки ну никах нехотят работать на ямалюбе, только КВ.премиум
> +.
Какие именно мерки на каких лодках? какое соотношение крейсеского хода и троллинга? Как именно не хотят работать - при заводке, на холостых, на полных оборотах не тянут и т.п?
Отправка отредактированного (10-01-08 00:23)
|
|
|
|
|
Автор: Керчанин (---.kerch.net)
Дата: 10-01-08 00:57
То ksr
>>Какие именно мерки на каких лодках? какое соотношение крейсеского хода и троллинга? Как именно не хотят работать - при заводке, на холостых, на полных оборотах не тянут и т.п?<<
М115 катера Амуры, когда пустой льём 400гр. на 20л, тролингом не занимаюсь, ну думаю грамм 250 на 20л. будет нормально.
На ямалюбе плохо работают на холостых, причём особенно заметно в зимний период, больше нагара, свечи NGK поверхностного разряда.
|
|
|
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 10-01-08 01:22
Керчанин писал:
> На ямалюбе плохо работают на холостых, причём особенно заметно
> в зимний период, больше нагара, свечи NGK поверхностного
> разряда.
Похоже мой случай. В начале декабря я тут уже поднимал тему о холостых на Tohatsu M40C Ссылка. там есть снимок поршня через отверстие для свечи - вроде бы нагара мало.
Как раз с понижением температуры ниже 10град. все и началось - резко потемнели свечи. Масло Yamalube.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 10-01-08 01:30
то zev
Я по поводу того,что все можно лить во всюда и ходить на чем заблагорассудится. Типа Жигули с 92 на 76 переводить и т.д. и т.п. А моторы чинить у умельца дяди Васи, или сами,кто во что горазд.
Я лично полагаю,так,что раньше во всей стране так и думали. А посему и уровень развития страны такой./ Кстати и сам так пользовал свой многочисленный и разнообразный транспорт/. Но возвращаться туда уже не хочется.
Я думаю,по этому поводу,что каждый мотор расчитывают не дураки,сидя на коленке, и не какие то идиоты буржуи,которым хочется правдами и не правдами,у нас,как нибудь лишний рубль из кармана вынуть.Поэтому они специально придумали сертифицировать масла по ТСW3, и все почему то рекомендуют использовать именно эти масла для лодочных моторов. Если следовать Вашей логике хитроватого "русского мужичка", то на хрена нам вообще пользоваться нормальными сертифицированными маслами, за которые дерут страшные деньги, давайте во всюда в 2т лить восьмерку, в 4т "жигулевское",
в дизеля " камазовское".
Но спросите любого купившего хороший дорогой западный движок,будет ли он поступать со своим движком подобным образом. Захочет ли он на нем подсунув прокладку под голову,и помудрив с зажиганием перейти на 76 бензин, который в свою очередь размешивать с восьмеркой и радоваться такой дешивизне, а еще тому, как он ловко провел проклятых буржуинов.
При чем эти темы не раз поднимались, обсуждались,и т.д.и т.п., но что то никто не хочет гнобить свой движки поступать, как Вы тут разудало советуете.
Есть расчеты, есть рекомендации производителя,которые даются не от балды.
И в этомуже не разубеждались те,кто юэал именноот балды, надеясь на некий русский авось,и свой сильный задний ум.
|
|
|
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 10-01-08 01:42
"...Что если для троллинга устанавливать на мотор более горячие свечи? Предлагаю подумать на эту тему спецов по свечам. Даст ли это положительный результат или возникновение калийного зажигания неизбежно?.."
Дык, нормальные пацаны так и делают, давным-давно. Я например. Мин. обороты снижаются примерно на 200. Калильного нет даже при периодических пробежках на больших оборотах, для "просёру".
|
|
|
|
|
Автор: Сергей МО (89.169.153.---)
Дата: 10-01-08 02:59
Outboard Motor Oil TCW-3 это стандарт качества (разработан Национальной Ассоциацией Судостроителей США (NMMA)) - масло для двухтактных подвесных лодочных моторов, РАЗНЫМ быть не может, не может быть для разных двигателей и нагрузок потому как данное масло соответствует СТАНДАРТУ TCW-3.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.onego.ru)
Дата: 10-01-08 03:41
walk писал:
> то zev
>
> Я по поводу того,что все можно лить во всюда и ходить на чем
> заблагорассудится. Типа Жигули с 92 на 76 переводить и т.д. и
> т.п. А моторы чинить у умельца дяди Васи, или сами,кто во что
> горазд.
Прошу покорно не путать этого образного народного рассейского разгильдяйского " дядю Васю",сфорумовским, гениальным дядей Васей ))))))
|
|
|
|
|
Автор: b58 (---.112.6.243.pppoe.eltel.net)
Дата: 10-01-08 04:00
Сергей МО писал:
> Outboard Motor Oil TCW-3 это стандарт качества (разработан
> Национальной Ассоциацией Судостроителей США (NMMA)) - масло для
> двухтактных подвесных лодочных моторов, РАЗНЫМ быть не может,
> не может быть для разных двигателей и нагрузок потому как
> данное масло соответствует СТАНДАРТУ TCW-3.
Внутри этого стандарта есть еще и определнные классы качества - Standart, Premium, Premium +, Precision Premium Plus. Масла эти разные и предназначены для разных двигателей и нагрузок...
Отправка отредактированного (10-01-08 04:01)
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 10-01-08 04:40
NMMA предлагает сертифицировать масла для "лодочных" моторов -- вот здесь есть ссылки для закачки описаний процедуры ;): ввв.nmma.org/certification/programs/oils/
Так что, масло с сертификатом TC-W3 разным быть может. Очень даже разным. NMMA и API дают очень общие требования, "внутрифирменные" часто бывают намного жёстче! Даже тот факт, что в TC укладываются и простенькие "минеральные" и сложные "синтетические" масла, уже должно заставлять задуматься ;). Особенно, если попытаться эксплуатировать высокофорсированный двухтактник на "минералке" -- "уровень качества"-то "одинаковый", сертификат по API TC есть... И некоторые -- просто маньяки: надо-же, "синтетику" заливают! И тоже -- TC.
И потому, если кто-то задумает заменить "ямалюб" качественным маслом для двухтактников (каким-нибудь Shell Advance Ultra 2 или Shell Advance Scooter Plus 2) то для мотора это будет только хорошо ;) Особенности именно лодочных моторов -- важны, конечно, но они не настолько специфичны, что бы радикально менять картину. Тем более, в свете соотношений в форсировке и температурных режимов двигателей: максимум 80-90 л.с./л у лодочных и до 280 л.с./л у других двухтактников... Потому и не стоит преувеличивать значение надписи "TC-W3" на баночке! "Синтетика", конечно, для лодочных перебор, но есть много хороших масел с основой попроще ("полусинтетика" или даже "минеральные"), которые однозначно превосходят "рекомендованные". Yamaha или Mercury масла сами, как все понимают, не производят: их покупают у крупных OEM-производителей... И берут те, которые подешевле... Продают -- подороже ;).
А по теме: Arky уже написал -- для малых оборотов нужны "горячие" свечи. Ну, и без "автомиксов" 2Т моторы на "каждый день" в 2008 году -- анахронизм...
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 10-01-08 05:24
то jeeet
Кто же с этим спорит. Но ведь разговор то идет,не о том,что там на
баночке написано. Ао том,что в современные моторы,уже нельзя лить,что попало. А сертификация, если масло его прошло, есть определенный стандарт,который позволяет даже и не очень сведущему человеку судить годится в принципе масло для его двигуна,или лучше все таки выбрать другое. Абольшие тонкости,это только для специалистов. А если двигатель на гарантии,то вам по любому придется выполнить требования продавца и производителя и его рекомендации,а иначе,случись чего, проблем не избежать. А кроме того не всегда хорошее стоит менять на лучшее. Так как затраты бывают слишком большие. Например вместо минералки лить синтетику,или даже полусинтетику, это уж слишком дорого.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 10-01-08 05:30
И еще. есно,что есть спецы,которые знают,что лить в свой мотори вообще знают его, как 5 пальцев. Такие сами себе голова.Но есть и простые люди.Я например в маслах не очень разбираюсь и пока на гарантии есно лью рекомендованное. Хотя многие до сих пор,особенно в наши двигуны льют восьмерку /где только и берут/ и ездят годами,хоть бы хны.
|
|
|
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 10-01-08 05:43
Малые обороты хоть для 2-т, хоть для 4-т, режим не оптимальный. Очень трудно придумать двигатель, хорошо работающий и на малых нагрузках и на больших. Причем различаются малые нагрузки на малых оборотах и больших. Так же и по большой нагрузке(бывает на малых и больших оборотах). Проверить любой двигатель, на какой режим он расчитан очень просто. На каких оборотах максимальный крутящий момент на такие и проектировался двигатель.И на этих оборотах при примерно (у разных двигателей по разному) 70% нагрузке наименьший износ и наименьший удельный расход двигателя(грамм на л.с. в час). Еще играет роль прогиб графика крутящего момента. Нюансов много.Понятно, что для троллинга лучше второй маломощный двигатель . Но если двигатель один. Как крайний выход это более горячие свечи. И можно добавлять "Очиститель камеры сгорания двигателя". Практически все очистители содержат промоутеры сгорания, поднимающие температуру в камере сгорания и таким образом производящие очистку.
Температура 650гр С - оптимальна
более 700гр С - калильное зажигание
менее 600гр С - обильное нагарообразование и закоксовка колец.
Для АУДИ 100 (двиг DR) в описании написано, если ездите в основном по городу(частичные нагрузки), то свечи -W8DC, а на дальние расстояния W7DC.
P.S. Закоксовка - это в основном не полностью сгоревшее топливо (сажа) собранное кольцами со стенок цилиндров, перемешанное с маслом. При этом кольца частично теряют подвижность. При даже частичной потере подвижности колец, происходит прорыв газов в картер и подогрев или перегрев колец и окончательное получение кокса. Поэтому закоксовка идет не в линейной, а геометрической прогрессии.
Малые обороты для 2-т ПЛМ реальны, но далеко не оптимальны. Ни по расходу, ни по износу, ни по охлаждению. Но скорее всего это не критично.
Отправка отредактированного (10-01-08 05:49)
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 10-01-08 08:55
То Вячеслав Д.
Честно,говоря удивительно,предлагается много достаточно спорных способов,с учетом того,что,как тут правильно указывалось характеристики,двигателей, разные и я полагаю, что может несколько отличаться и температурный режим, степень сжатия и т.д. и т.п. И такими вещами, как применение неких добавок и применение не рекомендованных свечей я думаю нешутят. Кроме того, менять их в 2-3 цилиндровом моторе,на воде гемор.А потом,когда нужно переместится, менять обратно на стандартные. Гораздо проще и эффективней просто возить 2 небольшой бак для тролинга,где в смеси количество масла на порядок уменьшить в разумных пределах. На пример у нас сервисмены в основном рекомендуют лить примерно в пропорции 1/50, 1/70./Хотя изготовитель 1/100/. Поэтому на троллинг можно было бы лить 1/100,110. Сам так делал весь сезон,никакого засера не обнаружилось, свечи были полностью чистые.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (78.37.193.---)
Дата: 10-01-08 09:22
2 waik,свечи на том-же ветерке на воде поменять намного проще,чем шпонку винта,а замена шпонки винта (особенно 4-х миллиметровой) очень частая операция.Я уже говорил,что людей меняющих свечи у "аворизированного сервисцентра" эта идея врядли заинтересует. А вот лить масла меньше нормы я не стал бы. По крайней мере замена свечей ничем кроме калийного зажигания не грозит,а его я почувствую в отличии от масляного голодания,которе я замечу только после того .как движок даст клина.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (78.37.193.---)
Дата: 10-01-08 10:00
walk писал:
На пример у нас сервисмены в основном
> рекомендуют лить примерно в пропорции 1/50, 1/70./Хотя
> изготовитель 1/100/.
Мне кажется я догадался почему сервисмены дают такие рекомендации. Лет 6 назад Electrolux motor озаботился проблемой частого выхода из строя деталей ЦПГв гарантийный париод именно в РФ. Был проведен анализ качества бензина на бензоколонках в различных регионах РФ. По результатам всем сервисным диллерам в РФ был разослан циркуляр с указанием рекомендовать всем клиентам разводить бензин с двухпрцентным маслом (там есть и трехпроцентное и четырехпроцентное-правда сейчас уже редкость) не в соотношении 1:50,а 1:33 или даже вплоть до 1:25.Якобы это должно компенсировать низкое качество бензина на некоторых запавках в РФии. Так что вполне возможно,что подобные циркуляры имеют и сервисцентры ПЛМ,а посвящать клиента во все тонкости не считают нужным. P.S. На мой взгляд рекомендации Electrolux motor ,относительно их моторов вполне оправданы.
|
|
|
|
|
Автор: producer (Norilsk) (217.8.236.---)
Дата: 10-01-08 17:57
А может кто подскажет литературу по настройке карбюратора плм? ссылки там какие нибудь.....
|
|
|
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 10-01-08 19:24
Хм... литература по настройке карбюратора? Если инструкция по эксплуатации (юзер мануал) может считаться литературой, то вот она. Для простого пользователя более чем достаточно.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 11-01-08 01:21
p78-57 писал:
> 2 waik,свечи на том-же ветерке на воде поменять намного
> проще,чем шпонку винта,а замена шпонки винта (особенно 4-х
> миллиметровой) очень частая операция.Я уже говорил,что людей
> меняющих свечи у "аворизированного сервисцентра" эта идея
> врядли заинтересует. А вот лить масла меньше нормы я не стал
> бы. По крайней мере замена свечей ничем кроме калийного
> зажигания не грозит,а его я почувствую в отличии от масляного
> голодания,которе я замечу только после того .как движок даст
> клина.
Почему меньше нормы.Она норма,но рекомендованная заводом. Только меньше нормы сервиса. С учетом сотношения масла в смеси,который готовит микс. А на таких оборотах, он готовит даже меньшее соотношение,где-то читал сколько микс,на холостых выдает, но рыться неохота.
Наши сервисники перестраховвываются, как из за качества масла,а также очевидно,из-за того,что наш народ любит шпарить всегда в полную ручку,что как раз и требует большего количества масла в смеси. Особливо когда обороты зашкаливают за максимум.
Кроме того, чую я,что и калильное зажигание не пользено для двигуна, т.к. возрастает нагрузка на ЦПГ. Так, что думаю хрен редьки не слаще. Кроме,того после тролинга,шланг избака в бак, перекинуть намного проще, чем менять свечи,особливо,когда волна идет. И еще один аргумент,были случаи, когда люди впопыхах повреждали резьбу на горшках.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 11-01-08 01:39
walk писал:
. Поэтому на троллинг можно было бы лить
> 1/100,110. Сам так делал весь сезон,никакого засера не
> обнаружилось, свечи были полностью чистые.
Ну 1:110 ниже рекомендаций завода-изготовителя. Калийное зажигание-это ессно плохо-никто не говорит,что хорошо,но его можно обнаружить без раборки движка в отличии от маслянного голодания. А когда обороты зашкаливают за максимум никакое масло не поможет боротся с возникающими запредельными силами инерции.
|
|
|
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 11-01-08 02:35
p78-57 писал:
> Калийное
> зажигание-это ессно плохо-никто не говорит,что хорошо,но его
> можно обнаружить без раборки движка в отличии от маслянного
> голодания. А когда обороты зашкаливают за максимум никакое
> масло не поможет боротся с возникающими запредельными силами
> инерции.
Как проявляется калильное зажигание? По каким признакам?
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 11-01-08 03:04
ksr писал:
> Как проявляется калильное зажигание? По каким признакам?
>
Как минимум-перегрев,и резкая потеря оборотов на режиме макс.мощьности,стук в моторе.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 11-01-08 03:27
Чой то пропадает связь. Ну и вспышки после выключения зажигания.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 11-01-08 07:44
STORM писал:
> ksr писал:
> > Как проявляется калильное зажигание? По каким признакам?
> >
> Как минимум-перегрев,и резкая потеря оборотов на режиме
> макс.мощьности,стук в моторе.
А сколько микс мешает на минимальных,и чуть выше,вобщем, как для троллинга, кто знает?
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 11-01-08 08:18
walk писал:
> А сколько микс мешает на минимальных,и чуть выше,вобщем, как
> для троллинга, кто знает?
Если речь идёт об АВТОмиксе-не знаю,не пользовал.У себя на СУЗЕ-30 для тролла делаю 1:75.Для обычной эксплуатации-1:50,масло-Квик Премиум,бенз-92.Проблем и вопросов практически нет.
|
|
|
|
|
Автор: ksr (---.211.113.15.adsl-spb.net.rol.ru)
Дата: 11-01-08 08:20
walk писал:
> STORM писал:
> А сколько микс мешает на минимальных,и чуть выше,вобщем, как
> для троллинга, кто знает?
Tohatsu M50D2 EPTOS диапазон автомикса 1:120-1:50
Ссылка.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 11-01-08 15:29
p78-57 , поподробнее про силы инерции. И про зашкаливание оборотов.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 11-01-08 17:27
Коваленко Михаил писал:
> p78-57 , поподробнее про силы инерции. И про зашкаливание
> оборотов.
На первых Нептунах кожуха маховика не было-поставили после случаев разрыва. Необходимы еще примеры?
|
|
|
|
|
Автор: Серый Волк (---.187.56.92.best.net.ua)
Дата: 11-01-08 20:23
Привет 22. Маховик аналогичен Н-23,кожухом маховика некомплектовался, а по оборотам можно покрутить поболе Н-23. А какие моторы ещё комплектовались кожухами маховика? Пример некоректен.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 11-01-08 20:52
Серый Волк писал:
> Привет 22. Маховик аналогичен Н-23,кожухом маховика
> некомплектовался, а по оборотам можно покрутить поболе Н-23. А
> какие моторы ещё комплектовались кожухами маховика? Пример
> некоректен.
Что значит аналогичен ?Тоже круглый? Дык квадратных не встречал.Ваш пример только доказывает что маховик привета прочнее чем нептуна,или Вы этим хотите доказать что центробежных сил не существует? Я конечно иногда занимаюсь "натаскиванием" молодых оболтусов на сдачу вступительных экзаменов в ВУЗы по физике,но это обычно или родственники или дети друзей.В рамках данного форума делать это извените не буду.
|
|
|
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 12-01-08 01:40
С нептуном было по другому. На первых нептунах была другая конусность и фиксация маховика за счет гровера, а не за счет момента затяжки. Потом во избежание поставили кожух. А потом сменили конусность и ввели нормирование момента затяжки.
На П22 изначально есть система фиксации гайки маховика.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.onego.ru)
Дата: 12-01-08 01:56
> > STORM писал:
> > А сколько микс мешает на минимальных,и чуть выше,вобщем, как
> > для троллинга, кто знает?
> Tohatsu M50D2 EPTOS диапазон автомикса 1:120-1:50
Получается,что для троллинга, если обороты чуть выше минимуму,можно спокойно делать смесь 1/100,илидаже1/110.Лучше конечно 1/100,без проблем для мотора,ибез всякого засеру.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 02:25
Kira писал:
> С нептуном было по другому. На первых нептунах была другая
> конусность и фиксация маховика за счет гровера, а не за счет
> момента затяжки. Потом во избежание поставили кожух. А потом
> сменили конусность и ввели нормирование момента затяжки.
> На П22 изначально есть система фиксации гайки маховика.
>
Врать не буду,сам не видел,но читал в КиЯ обоснование установки кожуха на Нептун именно вероятностью разрыва маховика.Кстати на Нептуне -верхний стартер который по идее должен предотвратить "полет" маховика. Разрыв маховика (результат) на Briggs&Stratton видел своими глазами(причина-установка "умельцем" более жеской пружины на механический ограничитель оборотов (guverner)).А уж обрыв шатунов, шатунных болтов. Сколько их было от "очумелых ручек".
P.S. Kira, с обновкой. Ждем рассказов.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 12-01-08 03:30
walk писал:
>
> > > STORM писал:
> > > А сколько микс мешает на минимальных,и чуть выше,вобщем,
> как
> > > для троллинга, кто знает?
> > Tohatsu M50D2 EPTOS диапазон автомикса 1:120-1:50
>
> Получается,что для троллинга, если обороты чуть выше
> минимуму,можно спокойно делать смесь 1/100,илидаже1/110.Лучше
> конечно 1/100,без проблем для мотора,ибез всякого засеру.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Странно ты как то выделяешь цитаты,получаеться что я писал то что не писал!
По вопросу: без всякого вреда для мотора можно делать смесь 1:100 для тролла,пробовал я,хотя большой разницы от 1:75 не заметил.А вообще то всегда лучше чуть больше масла чем чуть меньше.Тут видиться два решения проблемы:два бака со смесью 1:100 и 1:50,или установка более горячих свечей и смесь 1:50.ИМХО конец свечам приходит не от бОльшего колличества масла,а от низкого температурного режима на тролле(свечи элементарно не самоочищаються),тоесть образуеться нагар не столько от несгоревшего масла,сколько от копоти от бензина.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 03:56
p78-57: "Калийное зажигание-это ессно плохо-никто не говорит,что хорошо,но его можно обнаружить без раборки движка в отличии от маслянного голодания. А когда обороты зашкаливают за максимум никакое масло не поможет боротся с возникающими запредельными силами инерции.
-"На первых Нептунах кожуха маховика не было-поставили после случаев разрыва. Необходимы еще примеры?"
-"Я конечно иногда занимаюсь "натаскиванием" молодых оболтусов на сдачу вступительных экзаменов в ВУЗы по физике,но это обычно или родственники или дети друзей.В рамках данного форума делать это извените не буду."
Меня ты не натаскивал, к сожалению. Но я согласен, что масляное голодание не поможет в борьбе с разрывающимся маховиком. И даже если голодания не будет, и маховик ещё и маслом облить, то масляная плёнка его не стянет. Имею смелость заявить,что силы центробежные и силы инерции не одно и то же. А при разговоре о смазке двигателя, так и вовсе разные вещи. Центробежные силы в маховике - это одно, а инерция возвратно-поступательно движущихся частей, нуждающихся в смазке,- это другое. Но пример про масляный голод, который не способен препятствовать разрыву маховика, мне понравился. Это, безусловно, высокая физика.
И ещё. "Калийное зажигание". Не единожды тобой упомянутое. Либо от слова "Кал", либо "Калий". А я считал, что там что-то с накалом связано... Может слово "Калильное" больше подойдёт?
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 04:39
2 Коваленко Михаил,благодарю за исправление граммотических ошибок. Увы,русская грамматика никогда не была моей сильной стороной. Сейчас это называют дизграфия(вот опять не уверен,что написал без ошибки).Мне кажется что любая сила,выражаемая формулой F=ma может быть названа силой инерции т.к. масса -есть мара инерционности тела.А ускорение это изменение скорости и не важно что меняется величина или направление скорости т.к. скорость величина векторная.Так что центобежная сила частный случай ,не более. Вообще в этой теме для себя я все выяснил обменявшись мнениями с квалифицированными людьми.Более мне она не интересна.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 05:37
p78-57, совершенно согласен. Тема эта какая-то левая. И из-за чего тут люди друг друга дерьмом поливали? Тягомотина. Один светлый луч - масляный голод, зашкаливший обороты и разорвавший маховик.
А центробежная сила - произведение массы на радиус и на угловую скорость в квадрате. Никаких ускорений.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 06:01
Коваленко Михаил писал:
радиус и на угловую
> скорость в квадрате.
А это у нас в деревне мужики и называют сдуру центростремительным ускорением во!
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 06:15
А в каких единицах мужики эту штуку считают, в ньютонах или метрах на секунду в квадрате?
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 06:21
Пока тверезые :м/с2,ну .а как выпьют,то начинается диспут в чем считать,иногда доходят до литров.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 06:32
А сейчас они как? Массу в ньютонах на что сократили?
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 06:40
У нас даже очень пьяные мужики массу измеряют в килограммах,а в нютанах силу. Приходят в сельпо и говорят продавщице: "Манька ,взвесь мне 9,8 килоньютонов сахара." А вообще проснется ИГ и достанется нам по заднице за этот флуд.
|
|
|
|
|
Автор: Серый Волк (---.53.best.net.ua)
Дата: 12-01-08 06:43
Уважаемый р78-57 а если бы высказал бы сомнения по поводу Вашей фразы( обедненная смесь приводит к перегреву точно подмечено-она горит ,,ЖАРЧЕ,,)----открытым текстом назвали бы дебилом? А вообще то тема интересна но неправильно както поставлен изначально вопрос.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 06:58
Ну ведь специально поставил кавычки чтобы не докапывались к точности формулировки,ан нет все равно докопались. Я не опущусь до приведенной Вами лексики .Я всетаки питерский студент,а не Шариков. Почти прфессор Праображенский.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 06:59
Ладно, отваливаем. Уже глаза слипаются. Завтра прочтёшь в учебнике, как ускорение свободного падения связывает килограмм и ньютон. Расскажешь Маньке, куда масса из уравнения делась. А достанет от Ивана, - значит судьба.
Прочёл пост Серого Волка. Не, надо идти спать, вообще ничего не понял.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 07:06
Ну и ладушки.Спокойной ночи гражданин майор.
|
|
|
|
|
Автор: Серый Волк (---.187.56.95.best.net.ua)
Дата: 12-01-08 08:06
р78-57писал---но если мы профессиональные сервисмены по движкам,то давайте все-же придерживатся профессиональной терминологии.А то получится так что придется уточнять каждое слово. Или всётаки,, Я всетаки питерский студент,а не Шариков. Почти прфессор Праображенский .. Определитесь. А теперь вопрос по существу---можем ли мы переобеднить топливную смесь лишней порцией масла, и начнет она(топл. смесь) также как и переобеднённая(воздухом) догорать на выхлопе, закоксовывая кольца? В старых маломощных(4-30) Джонсонах на карб. были выведены флажки для регулировки малого газа(не путать с холостым ходом) , а на современых моторах всё под капотом, а снять его и покрутить винтик ,,леняво,,. Вот здесь и засада. Масло лил хорошее и много, двигатель неперегревал использовал мотор в щадящем режиме(на тролинге)- а он сука кончился.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 12-01-08 08:48
Бедная смесь-это когда много воздуха и мало бензина!Наличие в бензине масла ни как не влияет на качественный состав смеси.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 10:22
2 Серый Волк,ну до чего тяжелым языком пишете! Раз пять перечитал пока дошло. Вы имеете в виду,что на некоторых карбюраторах есть регулировка качества переходной системы? Я об этом ничего не знаю.Думаю,что и многие также.Расскажите об этом. Мне ,например,будет очень интересно узнать что-то новое о конструкциях неизвесных мне карбюраторов.Согласитесь,это лучше,чем составлять "салат" из моих фраз,вырванных из контекста.А студентом я действительно был этак четверть века тому.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 12-01-08 10:29
p78-57 .
Я тоже толком не понял.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 12-01-08 10:45
Опять написал не совсем точно:не встречал на ПЛМ,на Tillotson винт L -фактически регулирует качество смеси,подаваемой в переходную систему. А где его искать на карбюраторах ПЛМ?
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 12-01-08 15:34
STORM, влияет масло. Индекс вязкости у бензина и масла сильно отличаются. Потому 5% добавка масла меняет вязкость бензина. И идти в том же количестве под действием того же разрежения уже смесь не может. Попробуй залить в хорошо настроенный автомобильный карбюраторный мотор смесь вместо бензина. И почувствуй разницу. Сразу все режимы бедные.
Питерскому студенту. Шариков и профессор(запомни, как слово пишется)Преображенский(запомни, как слово пишется) персонажи московские. Как и Иван Арнольдович Борменталь. Увы, не питерские.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 13-01-08 01:12
Коваленко Михаил писал:
> STORM, влияет масло. Индекс вязкости у бензина и масла сильно
> отличаются. Потому 5% добавка масла меняет вязкость бензина. И
> идти в том же количестве под действием того же разрежения уже
> смесь не может. Попробуй залить в хорошо настроенный
> автомобильный карбюраторный мотор смесь вместо бензина. И
> почувствуй разницу. Сразу все режимы бедные.
Конечно на 100% не уверен,но порассуждать могу.
Ну во первых не 5% а 2%-подавляющие большинство импортных моторов расчитано на эту пропорцию!
Думаю что температура окружающего воздуха ещё больше меняет вязкость бензина (и масла)-однако особых неудобств мотор от этого не испытывает.
Приходилось лить лодочный бенз с маслом в УАЗ и Волгу (не расчитали как то запас автомобильного)-так тоже вроде без особых проблем(ну подымили малость) добрались до дому.
Всё-ИМХО!
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 13-01-08 03:14
STORM, не только импортные моторы бывают. УАЗ и Волга врядли отличаются хорошими карбюраторами. Там этот эффект не заметишь, согласен.
У меня многолетняя практика. Лодочный бензин на зиму не оставляю. Дожигаю в машине. И всегда одно и тоже. Пока лодочный бензин в баке, прибеднённая работа. Чуть вытянешь подсос, всё выравнивается. Докатаю микст, заливаю чистый бензин, тут же всё приходит в норму. Тот же 92-й, только без масла.
Это не то, чтобы неудобство, но эффект есть.
По температуре и вязкости. Спортсмены всегда это учитывают и настраивают по конкретным условиям. Любители таких тонкостей, скорее всего, и не чувствуют.
|
|
|
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 13-01-08 03:25
Влияние окружающей температуры на параметры двигателя связано в первую очередь с изменением плотности воздуха, а не вязкости бензина.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 13-01-08 03:35
arkie писал:
> Влияние окружающей температуры на параметры двигателя связано в
> первую очередь с изменением плотности воздуха, а не вязкости
> бензина.
Ну тогда в теории и то и то должно влиять на качество смеси.
|
|
|
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 13-01-08 06:01
Основной негатив от работы на малых оборотах 2-т карбюраторного ПЛМ - это то, что карбюратор при малой скорости входного потока воздуха готовит менее качественную смесь(плохораспыленную и плохоперемешанную). Тем более бензин с маслом труднее распыляется.Ну не его(ПЛМ) это режим. Смесь становится поджигаемой на малых оборотах, при увеличении соотношения топлива к воздуху( из-за плохого перемешивания). Аналогично работе холодного двигателя на подсосе. Отличие в том, что в одном случае обогащается смесь чтобы компенсировать плохое испарение , а в другом плохое перемешивание. Возможно поэтому , как писалось выше, некоторые без негатива уменьшают процент масла к бензину. Т.е . кол-во масла на 1 оборот двигателя получается то же.Но неполностью сгоревшего топлива(сажи) получается больше.
(ИМХО)
Лет 20 назад на низкооборотистых двигателях (М-408), работающих на частичных нагрузках, мы ставили во впускной патрубок (под карбюратор)металическую сетку(мет.мочалку для очистки сковородок). Резко улучшалась работа на х.х. Экономия, тяга становилась лучше. Но... положительный эффект нейтрализовался или вообще уходил в минус за счет увеличения сопротивления на впуске на оборотах выше 3000-3500 об/мин. Что выражалось повышенным расходом топлива прим. на 5% на 3500 об/мин.
Для двигателя с макс. оборотами 4800 это было не особенно критично.
Как поведет такая система на 2-т ПЛМ не знаю. Но троль (ИМХО) может улучшить. А на каких оборотах баланс перейдет в минус на 2-т ????? Возможно, если 80% езды это троль, а 20% перемещения, то можно пожертвовать повыш. расходом топлива на больших оборотах.
П.С. Это все размышления, ИМХО, и не руководство к действию.
Отправка отредактированного (13-01-08 06:12)
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 13-01-08 07:35
Для улучшения "перемешивания" топлива и воздуха наверно надо как то увеличить турбулентность потока в трубке Вентури карбюратора.Кажется для этого пытались делать "вихревые"насадки на карбюратор,которые устанавливали перед карбюратором. Но что то это не получило массового распространения.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 13-01-08 07:50
p78-57 писал:
> Для улучшения "перемешивания" топлива и воздуха наверно надо
> как то увеличить турбулентность потока в трубке Вентури
> карбюратора.Кажется для этого пытались делать "вихревые"насадки
> на карбюратор,которые устанавливали перед карбюратором. Но что
> то это не получило массового распространения.
Стояла у меня такая приблуда на Вихре-25,но поскольку особого результата замечено не было,то эта насадка была снята и благополучно валяется где то в гараже.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 13-01-08 07:58
STORM писал:
> Стояла у меня такая приблуда на Вихре-25,но поскольку особого
> результата замечено не было,то эта насадка была снята и
> благополучно валяется где то в гараже.
Согласен.У меня тоже в свое время руки чесались-сделал никакого толку,но по теории именно должна была дополнительно закручивать поток.Может быть просто конструкция неудачная.А скорее всего если бы была эффективная вещь,то фирмачи наверно давно бы делали.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 13-01-08 08:16
Зато расписывалась она в литературе как чудо-чудное,как впрочем и мочалка под карбом у Жигулей (и такой штукой тоже баловался,вкупе с трубочкой из выпускного коллектора) :-)))
|
|
|
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 13-01-08 09:00
STORM писал:
> Зато расписывалась она в литературе как чудо-чудное,как впрочем
> и мочалка под карбом у Жигулей (и такой штукой тоже
> баловался,вкупе с трубочкой из выпускного коллектора) :-)))
В том то и дело, что эффект от лучшего перемешивания, убивается повышенным сопротивлением на входе. И положительный эффект оставался только на малых оборотах.
А подводом выхлопных газов в карбюратор тоже баловались в эпоху дефицита 93 бензина. Выхлопные газы в топливовоздушной смеси уменьшают скорость горения и поэтому могут использоваться как антидетонационная присадка. Но все равно приходилось делать позднее зажигание( но не так сильно, как на 76 бензине).
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 13-01-08 15:30
Сетки, завихрители, магнитные поля во впускном канале, и т.д. и т.п. - тупиковые ветви эволюции карбюрации. Как и тезисы о вреде недостаточно тонкого распыления. На спортивных карбюраторах наоборот стремятся к крупнокапельному истечению топлива. Как и подача выхлопных газов во впуск. И вовсе не из-за дефицита бензина это делал серийно ВАЗ на Нивах.
По поводу холостого хода. В книгах по теории карбюраторов дают средние цифры скоростей потока на различных режимах. На максимальных оборотах средняя цифра 80-90м/с. На холостом ходу до 200. Условия для гомогенного смесеобразования лучше, чем у главной дозирующей системы. На многих машинах стоят эконометры, представляющие вакууметр, подсоединённый к впускному коллектору. Наглядно видно, что на холостом ходу разрежение наибольшее, значит и скорость воздуха в щели между заслонкой и смесительной камерой наибольшая. Так что тезис о некачественном распылении на холостом ходу весьма сомнительный. Неисправности карбюраторов, из-за чего холостой ход становиться неустойчивым - другая тема. Как и конструкция двигателя, препятствующая нормальному режиму холостого хода. Это совсем другая тема.
Вячеслав Д., не стоит писать "ИМХО" после постов. "Имею мнение хрен оспоришь" - признак ограниченности и неспособности к восприятию и переосмыслению. А ты способен. Мне так кажется.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 13-01-08 19:30
ИМХО - насколько знаю, пошло от английского "in my h... opinion" - в переводе будет "по моему скромному мнению". Поэтому "ИМХО" это скорее по смыслу означет, что говорящий не уверен, не настаивает, не претендует на истину в последней инстанции. Все ИМХО. :-)
Кстати, у некотрых ИМХО, судя по постам, быть не может принципиально. :)
К слову, ускорение - величина векторная. Центробежные силы есть частный случай инерционных сил (вызываемых ускорением), так как имеет место постоянное изменение направления вектора скорости (хоть и без изменения его численного значения).
Малые обороты для 2Т никак не вредны, а очень "полезны" с точки зрения ресурса - свечи только подобрать, чтобы не "засирались" и карбюратор должен быть настроен - к сожалению совместить длительныую и устойчивую работу на малых оборотах и на рабочих нагрузках не всегда удается для 2Т.
Смесители, завихрители на впуске - фигня, если кратко - иногда улучшают работу иизначально неоптимально настроенного карбюратора, что многие принимают за положительный эффект.
Влияние вязкости масла и его пропорции в бензине на работу 2Т минимально - и вязкость меняется чуть в смеси, и сама вязкость далеко не главный фактор, определяющий гидравлическое сопростивление бензина в топливных каналах карбюратора и жиклере. Масло значительнее будет сильнее влиять просто своей массовой долей, обедняя смесь - для соотношений около 1\50 это влияние незначительно. Пропорция масла заметно влияет на работу карбюратора скорее через изменение испаряемости топлива, особенно при запуске на холодном двигателе.
|
|
|
|
|
Автор: walk (---.vologda.ru)
Дата: 13-01-08 20:05
Вот если проанализировать все тут сказанное,то напрашивается вывод, у каждого двигтеля действительно есть оптимальный режим, на котором он работает лучше всего, и имеет на нем самые высокие характеристики, на всех же других он по любому будет работать не оптимально,что в конечном счете отрицательно будет сказываться на ресурсе. Тость если добиться оптимального режима на холостых, то возникнут проблемы на высоких, если наоборот, то проблемы на холостых. И ничего тут не поделать. Но если, все таки оптимизации делать с головой,и беречь движок, любой режим его работы не будет сильноснижать его ресурс. Это характерино для двигателя 2т.
Но это же характерино и для любого другого двигателя,в том числе и для 4 т.
Так,что из всех приведенных рассуждений, просматривается главное, тролить на 2т можно без всяких ограничений.! Но делать это с головой, с учетом высказанных здесь знатоками рекомендаций.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 13-01-08 21:39
Тут, на форуме, ИМХО расшифровывали так, как я писал. Спасибо, буду знать. Вячеславу Д пардон.
Насчёт центробежных сил - всё правильно, так они и возникают. Но без массы тут какая сила? Как может сила иметь размерность "метры на секунду в квадрате"? Да Бог с ними, с этими силами. Мы же про холостой ход всё-таки.
По тезису о массовой доле. Удельный вес бензина около 0,75. Масла около 0,85. Так ли критична эта разница? А вязкость отличается в разы, при температуре около 20 градусов в десятки раз. И пропускная способность дозирующих элементов очень даже к изменению вязкости чувствительна. К температуре тоже, конечно. Это история с многими составляющими. И последнее. Карбюратор всё-таки прибор для эжекционного распыления, а не для испарения. Хотя доля испарения там, конечно, есть.
walk, согласен со всем. Проблема-то одна. Холостой ход - недогрев свечи до режима самоочищения. И тут свечи не может быть универсальной. Во всяком случае при их современной конструкции.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 14-01-08 02:53
2 Коваленко Михаил, размерность м/с2 имеет ускорение,в часности центростремительное ускорение(о котором и шла речь),которое Вы имели смелость объявить несуществующим :"А центробежная сила - произведение массы на радиус и на угловую скорость в квадрате. Никаких ускорений." Советское образование выгодно отличалось от россиянского тем,что нас заставляли выводить формулы,а не просто их запоминать (причем только одну из множества возможных).Прямо скажу Вам,что стиль Вашего общения с оппонентами мне не нравится.(и, как выяснилось, не мне одному).На Вашем месте я бы попросил Ивана Георгиевича удалить весь наш флуд про физику,чтобы не портил Вашу репутацию на форуме. Со своей стороны заранее присоединяюсь к Вашей просьбе,если,конечно она последует. И последнее:прошу прощения у всех читателей мойх постов за обилие грамматических ошибок (на что указывал Михаил),буду старатся допускать их меньше.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 14-01-08 05:14
По размерности силы в м/с2. Для рассчета инерционных сил, кстати, весьма распространенная практика - подставляя массу тела сразу получается величина инерционной силы для него. Говоря о перегрузках (нагрузках по сути), употребляют например термин "5g" (м/с2) - поразумевается, например, что конструкция должна выдерживать нагрузки (силы) в 5 раз больше своего веса.
По массовой доле масла и влияния на работу карба. Например, вместо 1\50 налили масла 1/15 - учитывая, что масло хуже сгорает, испаряется, осаждается пленкой на стенках цилиндра и т.д и т.п получаем некоторое обеднение по бензо-воздушной смеси - если карб работал первоначально на "границе" между нормальной и бедной смесью, то могут возникнуть проблемы из-за дополнительного переобеднения.
По вязкости. Поправлюсь и скажу точнее - вязкость бензомасляной смеси конечно будет отчасти влиять на работу карбюратора (хотя это и не определяющий фактор общего гидравлического сопротивления в жиклерах), но колебания вязкости, ИМХО, в большей степени обязаны не факту добавления масла в той или иной пропорции (бОльшей или мЕньшей), а колебанию этой вязкости от температуры подачи топлива (и самого карба) в зависимости от температуры окружающей среды и степени прогрева двигателя. Хотя по уму надо смотреть справочники, считать вязкости от t и делать гидравлический расчет сопротивления жиклеров и каналов подачи топлива.
Испаряемость бензина и состав смеси также существеннно зависит от температуры - отсюда затрудненный запуск холодного двигателя.
Хотя главная задача карба эжектировать, испарение топлива неизменно сопровождает этот процес, интенсивно отнимая теплоту на испорение из воздуха и охлаждая попутно и впускной тракт и карбюратор вплоть до возможного обмерзания. Задачка немного подогреть впускной тракт и поддерживать его относительно стабильную температуру при различных нагрузках будет значимее влиять на состав смеси, чем просто факт изменения вязкости при добавлении масла к бензину. Вобщем, куча там процессов понамешена и значима, и формальное изменение вязкости топливной смеси от пропорции масла скорее далеко не в числе первостепенных. На истину в последней инстанции касаемо "темы вязкости" не претендую. :)
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-01-08 07:24
p78-57 , странный ты какой-то. Сваливаешь на меня свои огрехи, и при этом меня ещё и призываешь к чему-то там.
-А центробежная сила - произведение массы на радиус и на угловую скорость в квадрате. Это были мои слова.
-А это у нас в деревне мужики и называют сдуру центростремительным ускорением во! Это твой комментарий.
Пусть те, кто учил физику, сами определят, кто правильно определил центробежную силу, есть ли моей "репутации" за что страдать. Написал в кавычках. Понятие это эфемерное.
Если тебе не нравится моя форма общения, чтож. Это твоё дело. Ни под кого подстраиваться не собираюсь. Если Иван не удаляет мои посты, значит нормальная форма. Ему решать.
Ты бы лучше попросил удалить историю про масляный голод, который зашкалил обороты и разорвал маховик. Если уж озаботился всякими репутациями.
Да, про грамматику. Наверняка ошибки есть у всех. У меня, так точно. Стараюсь их делать поменьше. Но у тебя их как-то слишком. В связи с этим странно звучит тезис о советском и "россиянском" образовании. Так у тебя какое? По физике и русскому языку понятно. И на лекциях по другим предметам тоже спал? Ну ты же сам об этом писал. Тогда какая разница между советским и "россиянским", если спал?
А.С.Пушкин: "Мы все учились понемногу, чем-нибудь и как-нибудь.
Образованьем, слава Богу, у нас немудрено блеснуть."
Eduard G. Конечно, очень много переменных величин в этом деле замешано. Определить точно меру влияния каждой врядли возможно. Тем более что и взаимовлияние этих величин определённо есть. Да и надо ли для практических целей? Кто будет лазить с термометром в бензин и во впускной коллектор, бросать шарик и щёлкать секундомером для определения вязкости по Стоксу? Ещё что-нибудь, а потом по таблицам сводить всё к ответу на вопрос - какой нужен жиклёр, или положение регулировочного винта? Надо заканчивать эту тему. Выеденного яйца не стоит. Практика давно всё расставила по местам.
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 14-01-08 07:40
Господа я согласен с каждым , можно постаивть точку, только еще раз скажите можно потихоньку ходить на двух такнике, без вникания в высокие университетские темы ?
1. Можно
2. Не рекомендуется .
----------------------------------------------------------------------------
летом проверим .
С уважением Юрий !
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 14-01-08 07:45
Ну уж если быть точным:Коваленко Михаил писал:
радиус и на угловую
> скорость в квадрате.
А это у нас в деревне мужики и называют сдуру центростремительным ускорением во!Вот мой пост,где здесь упомянута масса? Что касается моей грамматики, то я уже признался в своем диагнозе. Бог накажет глумится над болезнью-грех это.Кстати,чтобы в те времена мне стать студентом с моими проблемами в русском языке,мне сначала пришлось стать "передовиком производства"и "Ударником коммунистического труда"и получить направление на "рабфак". А спал на лекциях иногда потому,что папа с мамой меня не кормили,так что приходилось еще себе на прпитание зарабатывать. Ну да Вам думаю этого не понять. Если хотите позорится и дальше-это Ваше право.
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 14-01-08 08:09
. p78-57 уважаемый это не по теме, все это херня где кто учился если я скажу где я и с кем.....какая разница кто и где работал .вот тема довольно интересная и нужная малых оборотов , и только так в споре может родится истина или по крайней мере вы своим опытом сможете многим подсказать что нужно делать . Честно я всех тут уважаю и не охота чтобы была грызня на классном форуме. фактически из ничего
С уважением Юрий !
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 14-01-08 08:15
Юра Юра,почему я и выступаю за то, чтобы весь этот флуд был удален.
|
|
|
|
|
Автор: Maxim (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 14-01-08 08:19
Керчанин писал:
> Когда часами летом без остановки тянешь за собой драгу (метал.
> решётка кил на 20 ) оборотов нет, а горючку с маслом тянет
> как при хорошей езде, и всё это маслечко незгоревшее уверенно
> коксуется на колечках и не только , 2,3 сезона и ты уже приехал
> -). И мы все массово переходим на 4т
А тупо меньше масла лить, не поможет?
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 14-01-08 08:35
Maxim писал:
>
> А тупо меньше масла лить, не поможет?
>
Не стоит-будет еще хуже-возможно вплоть до возникновения сухого трения.А кокс можно и удалить.
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 14-01-08 08:47
Завтра, уже сегодня, схожу в гараж посмотрю специально на маркировку масла там вроде указано что только для экстремальных условий эксплуатации и работы мотора на больших оборотах добавляется другая , большая пропорция масла Масло специальное для лодочных моторов Эвинруд-Джонсон..
Если для малого хода нужна была иная пропорция так и было бы написано, но такого нет..
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 14-01-08 15:36
p78-57. У меня учёба была совсем другая. Меня учиться приглашали. Много ВУЗов. Выбрал Одесский политех. Я тогда был членом сборной команды Украины. К спорту тогда было другое отношение. Потому жил в общаге в ректорском фонде, один в двухместном номере. Именно номере, с туалетом и ванной. Получал степуху и вузовскую, и спортивную, талоны на питание, папа с мамой деньги присылали, бабушка присылала. В институте был единственным, у кого был свободный график. Грех было жаловаться.
Но это вовсе не значит, что я самовлюблённый мудак, не способный на сочувствие и сострадание. Потому искренне извиняюсь за колкости. Откуда мне было знать?
А с русским языком мне просто повезло. Моя бабушка была учителем русского языка и литературы. И директором школы одно время была. Ещё та, сталинская закваска. Так что если я пишу без ошибок, это её заслуга. Если их всё-таки делаю, это моя вина.
Юра, вечером отпишу своё мнение по твоим вопросам. Надо на работу бежать.
|
|
|
|
|
Автор: Вячеслав Д. (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата: 15-01-08 00:00
Юра Юра писал:
> Если для малого хода нужна была иная пропорция так и было
> бы написано, но такого нет..
>
Буржуи наверняка для троллинга используют второй мотор или электро. И возможно им в голову не приходит, что на сравнительно мощном ПЛМ можно часами троллить на малых оборотах. Поэтому и не указывают на этикетках.
|
|
|
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 15-01-08 00:16
У отсутствия real time регулировок и мануалей с картинками вместо текста есть только одна причина. Сумма разума на планете величина постоянная, а население растет.
|
|
|
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.rybatskoe.net)
Дата: 15-01-08 00:17
[Ссылка.]
Возможно там решение проблемы.
|
|
|
|
|
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата: 15-01-08 00:21
IMHO это In My Humble Opinion. По моему скромному мнению.
|
|
|
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.rybatskoe.net)
Дата: 15-01-08 00:42
Автор: Kira -- Переведи :)
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 15-01-08 02:31
Возвращаясь к теме якобы "вреда" малых оборотов для 2Т. :)
Из многочисленных постов напрашивается вывод - малые обороты (и под малой нагрузкой) при исправном карбюраторе никакого вреда с точки зрения износа-ресурса ПЛМ не несут. Очевидный их "вред" только в том, что двигатель может работать с перебоями и через некоторе время заглохнуть по причине отложений на электроде "холодной" свечи, не оптимизированной под данный режим работы - почистите свечу в конце концов или давайте время от времени несколько минут нагрузки для выгорания отложений.
Дополнительные последствия, как некоторые предполагают, могут быть в виде повышенного образования нагара (закоксовывания) на поршневых колцах - как минимум спорно, так как теплоотвод от колец несравненно лучше, и не расчитаны они на работу при температурах выгорания шлаков-нагара. При таких температурах материал колец просто бы "отпустился" и потерял упругие свойства. ИМХО, нет может быть проблем с закоксовыванием колец по причине малых оборотов самих по себе - причина в чем-то другом.
Работа на относительно малых оборотах при нормальной нагрузке (случай таскания тяжелых лодок или "прицепов") тоже не должен никак сказываться на ресурсе - обороты и инерционные нагрузки ниже, а температура свечи и тепловой режим двигателя сопоставим с работой при крейсерских оборотах и нагрузках. Если и появляются здесь проблемы, то скорее по причине некачественного масла или плохой регулировки карба или зажигания с последствиями в виде обедненной-богатой смеси и т.п - все эти проблемы в таком случае вылезли бы и при нормальных оборотах-нагрузке.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 15-01-08 02:48
Сергей 2 30, второе предложение есть перевод первого. Это Kira поясняет, что такое "ИМХО".
Юра. Я не рыбак. Часами ходить на холостом ходу мне не нужно. Но если бы понадобилось, то поставил бы самые горячие свечи, которые найду и содержание масла уменьшил бы. Раза в три по отношению к тому, что для данного мотора рекомендует изготовитель для режима полного газа. На моторах с раздельной смазкой именно так и есть. Для полного газа - одна пропорция, для других режимов меньшая. А если смазка не раздельная, то изготовитель мотора объявляет пропорцию для полного газа. Может выход в следующем: на место рыбалки приходим на одном баке и свечах. Перед тролением ставить горячие свечи, переключаться на другой бак, и вперёд. Но не забыть вернуть первоначальный вариант перед уходом на базу. Вроде хлопотно, но что делать?
Я думаю, что буржуи правы, когда тролят на маломощных моторах. На холостом ходу малое теплоиспользование, мотор по топливной экономичности работает в невыгодном режиме - наполнение цилиндра маленькое, действительное сжатие маленькое. Дело в КПД, теплоиспользовании, а не в ресурсе. Ну и не забудем, что разговор о моторах двухтактных. На малых оборотах большие потери смеси в выхлоп при продувке.
Тема о вреде холостого хода для двухтактников. Вредит это свечам (нет режима самоочищения) и экологии. Полный газ мотору вредит куда больше. Но как по мне, то полный газ лучше. Интереснее.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 15-01-08 02:56
C проблемой свечей вопрос вроде решили -либо меняем на троллинг на более горячие, либо периодически доводим штатные до температуры самоочищения,гоняя движок на поолном ходу. Я правильно резюмировал все вышесказанное по этой проблеме? Хочу поставить вопрс так: отзовитесь пожалуйста владельцы моторов, которые "умерли" на троллинге. Что показало "вскрытие"?
|
|
|
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.rybatskoe.net)
Дата: 15-01-08 03:30
У современных плм рабочие обороты 4500 - 6000
Продолжительная работа на хх нежелательна, под нагрузкой тем более.
2тактный двигатель работает на хх неустойчиво в силу своих конструктивных осбенностей.
Для улучшения условий работы 2т плм в режиме тролинга (!) (как уже многие советовали) по пунктам:
1. Если смесь то 1:100 (доп. бачёк)
2. бензин с большим ач 92 в место 76, 98 >92 (IMHO ), или регулировка зажигания в более познее положение.
3 . свечи на ступень горячее. ( не ходить долго в полный газ) и лучше с выступающим ц. электродом
4. Чщательнее отрегулировать карбюратор на хх
Свой пример: "Сельва30е" ,
для тр.
бенз 98 1:100(доп. бак) , свечи те что стояли( по мануалу есть и более холодные), карб на более бедную смесь.И (!) хх без нагрузки 1200об, при включении хода 900(мануал). Тролю на 1300- 1400 -- 4 - 6 км/ч. Почти не дёргается :)
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 15-01-08 04:31
Хотел бы посмотреть на того, кто самым простым и доступным для себя решением работы на малых об. считает постоянное манипулирование-замену со свечами? :-) - так недолго и свечные отверстия "убить" со временем. Неужто ничего попроще в голову не приходит - прогазоваться или отдельный бак с меньшим процентом масла? Если только мотор не использовать постоянно не более 1\10 своей мощности - и зачем тогда он покупался?
///Продолжительная работа на хх нежелательна, под нагрузкой тем более.///
Опять по кругу?! - чем нежелательна кроме появления свечного нагара, что вполне решаемо? Как ПЛМ может работать на оборотоах х.х под полной нагрузкой? - минимум около 2000-2500 оборотов даже на швартовах разовьет - и с чего вдруг такой режим "опасен" для ПЛМ?
///2. бензин с большим ач 92 в место 76, 98 >92 (IMHO ), или регулировка зажигания в более познее положение....карб на более бедную смесь.///
Смысл то какой, физика процесса? - как раз для малой нагрузки успешно сгодился бы и "менее октановый" бензин, так как увеличивается "запас" по детонации. Обеднять смесь - одно лечим, другое калечим.
///. Чщательнее отрегулировать карбюратор на хх///
Разумно, кто-бы сомневался. :)
|
|
|
|
|
Автор: Юра Юра (---.star.net.ua)
Дата: 15-01-08 04:54
Коваленко Михаил , я тоже не такой заядлый рыбак. Ловлю когда ловится, при температуре не меньше 20 градусов тепла , допускаю ловлю с веселой компанией , в это году хочу выехать на Днепр на Каховку . Мне действительно интересна эта тема так как я хочу знать все особенности лодочного мотора. эксплуатировать так чтобы не поломать любимую игрушку....
С уважением Юрий !
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 15-01-08 05:10
Единственное,что мне приходит в голову по поводу работы мотора в режиме "на швартовых",это то,что ИМХО-двигатель при этом будет работать на оборотах максимального крутящего момента,а это ,в свою очередь,должно вызвать максимальные силы,которые будут стремится выдавить маслянный клин из подшипников(правда за неимением смазки подшипников под давлением не знаю насколько это опасно). Обоснованность применения бензина с большей детанационной стойкостью мне не понятна. Что касается возможного ремонта свечных отверстий-меня лично это не пугает.При современных технологиях этот ремонт производится из расчета 10-15 минут на отверстие (причем без снятия головки цилиндра (блока цилиндров)).
|
|
|
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.rybatskoe.net)
Дата: 15-01-08 05:15
Диапозон регулировок винтом качества на карбе "дельорто" 1,5 - 2 об.Перекрывает очевидно воздух. Поэтому 2.
Смесь:
бедная - обеднённая - (здесь)- нормальная - обогащённая - богатая
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 15-01-08 05:50
///Единственное,что мне приходит в голову по поводу работы мотора в режиме "на швартовых",это то,что ИМХО-двигатель при этом будет работать на оборотах максимального крутящего момента,а это ,в свою очередь,должно вызвать максимальные силы,которые будут стремится выдавить маслянный клин из подшипников(правда за неимением смазки подшипников под давлением не знаю насколько это опасно). ////
Опасения надуманны безотносительно того, где окажутся обороты максимального момента - максимальный крутящий, момент как правило, во "второй половине" диапазона оборотов - у 2Т даже зачастую ближе к максимальным. К тому же инерционный нагрузки меньше и вычитаются из суммарной, и износ цилиндро-поршневой (обычно, наиболее критичный к износу узел) как раз возрастает с ростом оборотов и скорости поршня. Меньшие обороты для ПЛМ - это как правило всегда бОльший ресурс.
///Что касается возможного ремонта свечных отверстий-меня лично это не пугает.При современных технологиях этот ремонт производится из расчета 10-15 минут на отверстие (причем без снятия головки цилиндра (блока цилиндров)).///
Ну не рекомендовать же из сего факта регулярную замену свечей, тем более на воде? - даже из соображений, что свечи с ключом могут легко сделать "буль-буль". :) Или мы простых и эффективных путей не ищем? ;-)
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 15-01-08 05:57
Значит глупая была моя мысль. Да я и сам сомневался в ее правильности. Ищем.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 15-01-08 06:24
Посмотрел внешнюю характеристику В25-пишут: максимальный крутящий момент при ~3300 мин -1.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 15-01-08 07:17
////Посмотрел внешнюю характеристику В25-пишут: максимальный крутящий момент при ~3300 мин -1.////
писал выше"...максимальный крутящий, момент как правило, во "второй половине" диапазона оборотов ..." И что?
Даже если бы максимум был на 2000-2500 это не изменило бы положение вещей в обсуждаемом вопросе. Можно только отметить, что параметры продувки у подобного ПЛМ (и график крутящего момента) спроектированы "кривовато" - явно не в том "месте" где это наиболее востребовано при преодолении горба сопротивления или достижения максимальной отдачи по мощности.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 15-01-08 07:46
Да.Этот пример с буксировкой (тралением) увел нас в сторону от обсуждаемой темы. Действительно в любом случае обороты при буксировке при полном газе никак не будут похожи на малые. Другой вопрос в том,что пока никто не ответил на мой вопрс и не сказал: да мой мотор "умер" при троллинге,вскрытие показало следующее:.... Так что может быть все проблемы высосаны из пальца и кроме "закидывания" свечей 2т мотору при троллинге ничего не грозит?
|
|
|
|
|
Автор: Сергей 2 30 (---.rybatskoe.net)
Дата: 15-01-08 08:12
Автор: p78-57 -- "Так что может быть все проблемы высосаны из пальца и кроме "закидывания" свечей 2т мотору при троллинге ничего не грозит?"
-- Если ровно "урчит" и не сильно "дёргается"(или ровно) ничего с ним не будет.
Неотрегулированный или неисправный : тарахтит и "колбасит", он сам себя ломает, медленно.
Просто повышенная вибрация и резонанс разрушают всё.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 15-01-08 08:47
Работа двигателя в тормозном режиме, т.е. на швартовах -- наиболее вредна для ресурса. Это однозначно: как и вообще, работа на внешней характеристике! Мотор должен работать только на винтовой.
На ХХ нагрузки -- минимальны. Потребление топлива -- тоже. Тем не менее, в 2Т количество смазки в топливе рассчитывает как компромисс, иными словами, при таком расходе топлива смазки может НЕХВАТАТЬ. Но для систем с раздельной смазкой это не характерно, там компромисс тоже есть, но уже несущественный. Кроме того, ситуация сильно зависит от конструктивных особенностей мотора (исполнение и организация смазки коренных подшипников, головок шатунов и т.д.), алгоритма регулировки подачи масла в системах с раздельной смазкой и т.д.. Ну, ещё очень полезно иметь нормальную систему зажигания -- со сложным алгоритмом регулировки угла опережения (а не только в зависимости от оборотов, т.е. нужно отслеживать нугрузку, т.н. "модель крутящего момента" или "3Д"), и -- достаточной энергией. Здесь же -- система охлаждения с термостатом, который точно поддерживает t режим, не допуская ни перегрева (при недостаточной производительности насоса на малых оборотах), ни переохлаждения...
При соблюдении всего комплекса требований -- проблем не будет. Если они возникают -- нужно искать причины на КОНКРЕТНОМ экземпляре и КОНКРЕТНОЙ модели.
P.S. В 2Т настройка ВСХ позволяет получить максимум момента на любой частоте, но за счёт максимальной мощности или экономичности... Иными словами, выраженный пик момента будет всегда (на частоте настройки). Т.е. при акценте на мощность максимум момента и мощности будут приходится практически на одни обороты (например, для 125-кубового мотора 40 л.с. на 11200 об/мин и момент в 36 Нм на 11000), а при акценте на момент -- напротив (теже 125 см3 и 16 л.с. на 5200/34 Нм на 2800). Это -- мотоциклетные моторы, кроссовый и триальный. Выход -- только в "мультирезонансных" системах настроенного выпуска (и часто -- впуска), которые сегодня применять не любят: дорого. Тогда будет более ровная ВСХ.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 17-01-08 00:01
////Работа двигателя в тормозном режиме, т.е. на швартовах -- наиболее вредна для ресурса. Это однозначно: как и вообще, работа на внешней характеристике! Мотор должен работать только на винтовой.///
Чего вдруг работа двигателя на швартовых, при меньших оборотах, будет "хуже" для мотора, чем работа под той же нагрузкой, но с более высокими оборотами при движении судна?! - меньшие обороты, без крайностей, всегда бОльший ресурс при прочих равных.
Режим работы на швартовых точно также отнсится к винтовой характеристике как и все другие - просто определенная ее область. Тут у Вас какая-то "путаница" в определениях внешней и винтовой характеристики - они всегда "сходятся вместе", если двигатель работает в установившемся режиме.
///На ХХ нагрузки -- минимальны. Потребление топлива -- тоже. Тем не менее, в 2Т количество смазки в топливе рассчитывает как компромисс, иными словами, при таком расходе топлива смазки может НЕХВАТАТЬ.///
Как на раз на холостых, и относительно малых оборотах и нагрузке, требуется минимальный процент масла в топливе. Процент масла рекомендуют обычно из условий обеспечения нормальной работы на максимальных оборотах и нагрузке (никакого компромиса) - нет здесь проблемы для 2Т с премиксом на холостых и малых (масла в избытке), кроме повышенного нагарообразования, о чем выше уже много раз сказано.
Можно точно говорить лишь о том, что для 2Т на малых в бОлшей степени возрастает риск повышенного нагарообразования (посравнению с отдельным впрыском масла или с 4Т) - малые нагрузки подразумевают значительную долю оставшихся после продувки сгоревших газов в горючей смеси в цилиндое, отсюда бОльшая вероятность замедления-неполного сгорания смеси при неоптимальной регулировки карбюратора, повышенное нагарообразование и т.д.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-01-08 00:18
При установившемся режиме, двигатель работает в точке пересечения внешней и винтовой характеристик (насколько помню).
|
|
|
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 17-01-08 00:25
Только на полном газу. На неполном газу - в точке пересечения винтовой и ЧАСТИЧНОЙ характеристик.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-01-08 00:26
Надоел мне этот спор, да вот не выдержал опять влез. А кто мешает при буксировке поставить винт такого шага чтобы движок работал на оборотах близкиx к максимальной мощности? Господа, ну что мы головы ломаем обсуждая безграмотные действия отдельных юзеров!
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-01-08 00:28
arkie писал:
> Только на полном газу. На неполном газу - в точке пересечения
> винтовой и ЧАСТИЧНОЙ характеристик.
Разумеется.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 17-01-08 00:41
///При установившемся режиме, двигатель работает в точке пересечения внешней и винтовой характеристик (насколько помню).///
Конечно, куда же им дется :-)
Надо только помнить, что характеристика (внешняя, винтовая или любая другая.) это не одна кривая, а множество кривых в зависимости от значения различных дополнительных параметров, да и строится они могут в самых различных координатах. Многие зачастую принимают традиционый вид внешней кривой харатктеристики двигателя (одна кривая зависимости мощности и момента от оборотов на ПОЛНОМ дросселе) как единственно возможную и верную.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-01-08 06:16
В каких, каких координатах? ;)
ВСХ -- это одна кривая: зависимость крутящего момента от оборотов. Какие ещё могут быть? Только два параметра.
Получается она ОДНИМ единственным способом: работающий с полностью открытым дросселем на максимальных оборотах (допустимых) двигатель нагружается, обороты начинают падать... Снимается вышеназванная зависимость -- получается ВСХ. Вторая кривая - мощность от оборотов, является расчётной, т.к. мощность напрямую не фиксируется.
Винтовая характеристика пересекается с ВСХ в одной точке, как правило, это точка максимальной мощности: именно в ней двигатель совершает максимум работы за единицу времени.
Это -- раз.
Два: про количество смазки на малых оборотах. Проблема -- именно в КОЛИЧЕСТВЕ смазки, т.е. это абсолютная величина. Процентное отношение смазки в топливе -- величина относительная. Нужно сопоставить их -- считаем минимальный расход топлива, получаем количество смазки, проходящей через точки, требующие смазки... Теперь нам нужна информация о минимальном количестве смазки, необходимом для нормальной работы этих точек... Её можно рассчитать (что крайне проблематично -- это эмпирика, т.е. данные эксперементально полученные) и сравнить. Для очень многих 2Т количество смазки при минимально устойчивых оборотах будет МЕНЬШЕ, чем необходимо.
А всего-то, казалось-бы -- и автомиксы процент уменьшают, и нагрузки -- всего ничего... Только ДОЛГО работать мотор не рассчитан в условиях малых оборотов. Те, которые рассчитаны -- имеют некоторые конструктивные особенности (например, иные подшипники, иные маслозаборные каналы и т.д.).
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 17-01-08 07:26
///В каких, каких координатах? ;)
ВСХ -- это одна кривая: зависимость крутящего момента от оборотов. Какие ещё могут быть? Только два параметра.///
Математика, есть такая наука, позволяет построить и зависимость момента от мощности, например, - от оборотов просто более удобно и привычно - или кто-то запрещает? ;)
Если говорить о винтах (у них как раз координаты могут быть весьма разнообразны) , то там "классический" вариант для серий винтов с заданной геометрией идет в безразмерных величинах - зависимость коэффициента упора и момента от относительной поступи. Соответственно для случая работы на швартова это все это для конкретного винта нужно переводить (при поступи равной нулю) в зависимость момента от оборотов - с координатами и их возможным разнообразием вопросов, надеюсь, не осталось?
А если говорить о движении судна, тот тут придется вообще увязывать-"пересекать" три характеристики - двигателя, винта с учетом спутного потока от судна, и буксировочного сопротивления судна, да еще с учетом работы винта и коэффициента засасывания - просто "ужас". :)
///Получается она ОДНИМ единственным способом: работающий с полностью открытым дросселем на максимальных оборотах (допустимых) ...///
Интересно, а кто запретил снимать аналогичную внешнюю характеристику при частичном открытии дросселя?! - или у двигателя существует только два положения ручки газа, холостые и максимум?
Получится семейство внешних характеристик (или "частичных" характеристик по терминологии arkie - совсем не возражаю против такой терминологии) в зависимости от степени открытия дросселя - внешняя характеристика на полном дросселе просто самая востребованная и информативная.
///Винтовая характеристика пересекается с ВСХ в одной точке, как правило, это точка максимальной мощности: именно в ней двигатель совершает максимум работы за единицу времени.
Это -- раз ///
Вы сами-то свою шутку юмора поняли? :) Многие вообще на полном дросселе (и оборотах) двигатель пракически никогда не эксплуатируют - и у них что, винтовой характеристике так никогда с ВСХ пересечься и не суждено?! ;) По секрету, всегда пересекаются, и на разном дросселе, мощности и скорости, в бесконечном колличестве точек от "нуля" до максимума, ВСЕГДА при установившемся режиме - и это абсолютное правило и закон. :)
///Два: про количество смазки на малых оборотах. Проблема -- именно в КОЛИЧЕСТВЕ смазки, т.е. это абсолютная величина. Процентное отношение смазки в топливе -- величина относительная. Нужно сопоставить их -- считаем минимальный расход топлива, получаем количество смазки, проходящей через точки, требующие смазки... Теперь нам нужна информация о минимальном количестве смазки, необходимом для нормальной работы этих точек... Её можно рассчитать (что крайне проблематично -- это эмпирика, т.е. данные эксперементально полученные) и сравнить. Для очень многих 2Т количество смазки при минимально устойчивых оборотах будет МЕНЬШЕ, чем необходимо.///
Опять двадцать пять. В 2Т смазка "проточная" - периодически вносится и выносится из двигателя. Чем больше нагрузка и открытие дросселя (и расход топлива), тем больше за один рабочий цикл ее и поступает и "лучше смазывает", что абсолютно логично - откуда может быть ее нехватка при малых оборотах и нагрузке когда ее требуется объективно меньше? Если при раздельной смазке на малых оборотах и нагрузке процент смазки еще и дополнительно уменьшают, то это по-вашему от "безграмотности" конструкторов?!
///А всего-то, казалось-бы -- и автомиксы процент уменьшают, и нагрузки -- всего ничего... Только ДОЛГО работать мотор не рассчитан в условиях малых оборотов. Те, которые рассчитаны -- имеют некоторые конструктивные особенности (например, иные подшипники, иные маслозаборные каналы и т.д.).///
У 2Т ПЛМ вся смазка, как правило, происходит за счет масляного тумана - какие там "особые" маслозаборные каналы?! (кроме отвода избытка скапливаемого масла, например, из нижнего цилиндра). Вот в 4Т действительно на малых оборотах и высоких нагрузказ давления маслонасоса может не хватать для создания надежного масляного клина в гидростатичских подшипниках.
И вообще, "ДОЛГО работать не расчитан"(с) понятие относительное и слишком абстрактное - наверно, никто не покупает ПЛМ, чтобы потом "ДОЛГО" и постоянно эксплуатировать на 1\10-1/5 мощности - но и особых проблем в этом нет, многие троллят часами если нужно.
По этой теме ликбеза здесь уже достаточно, ИМХО. :)
Отправка отредактированного (17-01-08 07:28)
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangard-dsl.ru)
Дата: 17-01-08 07:57
Я понял слова jeet:"Винтовая характеристика пересекается с ВСХ в одной точке, как правило, это точка максимальной мощности: именно в ней двигатель совершает максимум работы за единицу времени." так,что к этому надо стремится при подборе винта. Характеристика винта в координатах обороты,потребляемая мощность не есть фиксированная линия и может менятся даже на одном и томже судне в зависимости от сопротивления движению.(в частности изменение нагрузки и т.д.).При этом может менятся и соотношение поступи и скольжения.Зависимость коэффициэнта упора и момена от относительной поступи кривая "жестко фиксированная"(для данного винта).Все,что наплел-разумеется ИМХО.(сильно не пинайте)
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 17-01-08 08:24
Eduard G., ВСХ -- это именно работа с полностью открытым дросселем, ничего уж тут не поделаешь... Частичные нагрузки остаются таковыми, винтовые характеристики -- тоже. Это "букварь", который стоит знать.
Ссылка на математику -- только показывает, что Вы просто не совсем себе представляете, о чём говорите: в КАЖДОЙ точке ВСХ крутящий момент ВСЕГДА ОДНОЗНАЧНО связан с мощностью, это выражается формулой P = M*n/9549, где P -- мощность, в кВт; M -- кр.момент, в Нм; n -- частота вращения, в об/мин.. И потому принято говорить именно о моменте, т.к. мощность есть величина вторичная ;)
Именно потому на частичных нагрузках, в том числе -- на винтовой характеристике (при "нормальном", т.е. стремящимся к "оптимальному" винте), и, как следствие, частично открытом дросселе, двигатель развивает не максимальный на данных оборотах момент... Это-то и отличает ВСХ от частичных.
|
|
|
|
|
Автор: Shark777 (---.san.ru)
Дата: 17-01-08 08:33
Во разогнались!!!!
|
|
|
|
|
Автор: Андрей Т (---.150.118.53.permonline.ru)
Дата: 17-01-08 09:05
Shark777 писал:
> Во разогнались!!!!
Это раэве разогнались? Под две сотни сообщний, и даже не выяснили кто где служил))) Не водометчики вобщем )))
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 17-01-08 18:11
///Я понял слова jeet:"Винтовая характеристика пересекается с ВСХ в одной точке, как правило, это точка максимальной мощности: именно в ней двигатель совершает максимум работы за единицу времени." так,что к этому надо стремится при подборе винта. ///
Только конретное судно куда-то "потерялось" - а без него никак. :) Один винт ( маленький условно) загрузит по полной (обороты мощность) ПЛМ 30л.с. на швартовах, другой (с бАААльшим шагом) пусть на скорости 100км/ч - но ничего "общего" с оптимальным винтом это не будет иметь для конкретной лодки, например Казанки. :)
////Eduard G., ВСХ -- это именно работа с полностью открытым дросселем, ничего уж тут не поделаешь... Частичные нагрузки остаются таковыми, винтовые характеристики -- тоже. Это "букварь", который стоит знать.///
Спасибо, постараюсь запомнить - без знания СТРОГОЙ терминологии просто никуда. :)
///Ссылка на математику -- только показывает, что Вы просто не совсем себе представляете, о чём говорите: в КАЖДОЙ точке ВСХ крутящий момент ВСЕГДА ОДНОЗНАЧНО связан с мощностью, это выражается формулой P = M*n/9549, где P -- мощность, в кВт; M -- кр.момент, в Нм; n -- частота вращения, в об/мин.. И потому принято говорить именно о моменте, т.к. мощность есть величина вторичная ;) ///
ЛОЛ. Момент всегда можно "поправить" в нужную сторону редукцией - если мощность достаточна изначально. А Вы значит ПЛМ под лодку по моменту выбираете?! - может величину момента в цифрах и на колпаке писать, вместо мощности для для удобства? ;-) За формулу спасибо.
///Именно потому на частичных нагрузках, в том числе -- на винтовой характеристике (при "нормальном", т.е. стремящимся к "оптимальному" винте), и, как следствие, частично открытом дросселе, двигатель развивает не максимальный на данных оборотах момент... Это-то и отличает ВСХ от частичных.////
Я, наверно, больше имею дело с "другими" винтовыми характеристиками, чем Вы - Вы говорите о винтовой характеристике СУДНА (при конкретной нагрузке кстати) с конкретным винтом и т.п.. Все понятно, в "букваре" наверно прочитали про винтовую характеристику, а про то, откуда она берется и с чем ее "едят" в букваре не объяснили. Это к тому, что полезно учить не только формальные названия характеристик, но и понимать, откуда они берутся - есть винтовые характеристики винта самого по себе, а есть еще и винтовые характеристики судна. Причем эти винтовые характеристики судна будут семейством кривых в зависимости от установленнного винта, нагрузки и т.д. Извините, что буквари плохо помню, но Вы всегда поправите. если что - буквари это наше ВСЕ!. :)
|
|
|
|
|
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата: 17-01-08 19:05
Винтовая характеристика к конкретному судну отношения не имеет. Это просто закон изменения частичной нагрузки типа M=kn2, который задают на тормозе при испытаниях двигателя. Поскольку этот закон похож на зависимость момента от оборотов на водоизмещающем судне, характеристику назвали "винтовой". На самом деле, зависимость момента или мощности отличается от "винтовой" - это правильно, но винтовой её тут уже и не называют.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 17-01-08 20:30
arkie, понятно, спасибо - вопрос терминологии и условностей, как я и предполагал. "Винтовая характеристика" это отвлеченная характеристика некого винта и судна типа "сферического коня в вакууме" - для упрощенного подхода и оценки сгодится, но к реальности, обычно, имеет очень приблизительное отношение. :) Но по сути вопроса это ничего не меняет.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 18-01-08 03:37
Eduard G., подумайте ;), потом -- пишите.
Момент и мощность соотносятся ВСЕГДА однозначно. Т.е., ещё раз повторю: мощность - величина виртуальная. Для того, что бы тот же ПЛМ развил свою номинальную мощность, необходимо использовать "близкий к оптимальному" гребной винт!
Иначе же, судно просто не сможет развить свою максимальную скорость: слишком лёгкий винт не даст возможности полностью реализовать крутящий момент на оборотах максмальной мощности (т.е. его конкретное значение будет ниже ВСХ в этой точке), если винт будет слишком тяжёл -- то двигатель просто не "раскрутится" до оборотов максимальной мощности (т.е., банально, не хватит момента, необходимый будет больше максимального в необходимой точке). И в обоих случаях реализуемая мощность будет меньше максимальной, определённой по ВСХ. И во ВСЕХ случаях мощность есть функция именно от крутящего момента, и никак иначе...
Это понятно? Дело не в терминологии, как Вы полагаете, а в понимании принципов.
"Винтовая характеристика", вопреки утверждению уважаемого arkie, не есть некая единственная возможная кривая: нет, обычно имеют дело с СЕМЕЙСТВОМ винтовых характеристик, т.е. с процессом подбора/расчёта гребного винта (воздушного -- у самолётов, и т.д.). И "подбор" винта -- это приведение реализуемого на винте кр.момента к необходимому виду, т.е. "винтовой характеристике для оптимального винта". Я не даром в предыдущем посте сделал такое примечание ;)
И для глиссирующих судов мотор имеет смысл подбирать ещё исходя из условий вывода на режим: т.е. сочетание кривой кр.момента по ВСХ, редукции и характеристик винта должно обеспечивать преодоление "горба сопротивления". Т.к. для различных судов "горб" будет приходиться на разные скорости и иметь различную крутизну (т.е. величину сопротивления), то двигатель должен обеспечивать максимум момента именно на скорости высшей точки "горба"... Т.е. упор винта должен превышать сопротивление в этой точке.
Компенсировать повышением передаточного отношения недостаток кр.момента, конечно, можно... Но тогда неизбежно упадёт максимальная скорость -- и компенсировать сие подбором винта не выйдет (почему -- см. методику расчёта винтов ;), собственно, и здесь момент и мощность соотносятся однозначно, но с поправкой на потери в редукторе). Следовательно, потребуется многоскоростной редуктор (КПП) -- как и делается (скажем, во многих трансмиссиях скоростных судов). Цель -- согласование характеристик двигателя, судна и винтов для получения необходимых стартовых характеристик и достижения максимальной скорости.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 18-01-08 05:35
Уважаемый jeeet, тяжело с Вами. :)
///Момент и мощность соотносятся ВСЕГДА однозначно.///
Если "однозначно" означает связь через число оборотов, то согласен - и то, это верно только для установившегося режима
////.. Т.е., ещё раз повторю: мощность - величина виртуальная...///
Не более "виртуальная" чем крутяший момент - это работа (которую можно измерить) за единицу времени - потом вычислить момент через обороты. Измеряйте например выделяющееся тепло в тормозных барабанах стенда за определенное время и получите непосредственно мощность - об эквиваленте механической работы и теплоты можете убедиться в курсе термодинамики. :) Просто момент мерить проще и удобнее технически - поэтому его и измеряют обычно, а мощность рассчитывают.
///Иначе же, судно просто не сможет развить свою максимальную скорость: слишком лёгкий винт не даст возможности полностью реализовать крутящий момент на оборотах максмальной мощности (т.е. его конкретное значение будет ниже ВСХ в этой точке), если винт будет слишком тяжёл -- то двигатель просто не "раскрутится" до оборотов максимальной мощности (т.е., банально, не хватит момента, необходимый будет больше максимального в необходимой точке). И в обоих случаях реализуемая мощность будет меньше максимальной, определённой по ВСХ.///
Поверьте, я, arkie, и многие другие это прекрасно знают - совсем в другом я возражал на ваши утверждения изначально.
///И во ВСЕХ случаях мощность есть функция именно от крутящего момента, и никак иначе...///
Момент в двигателе изначально вызван преобразованием тепловой мощности при сгорании топлива - а Вы все пытаетесь "обозвать" момент первичным по отношению к механической мощности?
///Это понятно? Дело не в терминологии, как Вы полагаете, а в понимании принципов.///
Трудно не согласиться :)
////"Винтовая характеристика", вопреки утверждению уважаемого arkie, не есть некая единственная возможная кривая: нет, обычно имеют дело с СЕМЕЙСТВОМ винтовых характеристик, т.е. с процессом подбора/расчёта гребного винта (воздушного -- у самолётов, и т.д.). И "подбор" винта -- это приведение реализуемого на винте кр.момента к необходимому виду, т.е. "винтовой характеристике для оптимального винта". Я не даром в предыдущем посте сделал такое примечание ;) ////
Можете выбирать определение винтовой характеристики хоть "от arkie", хоть от меня - что больше нравится. :) Про винтовые характеристики и их семейство я уже "докладывал" - в этом случае они должны быть привязаны не только к характеристикам непосредственно самого винта, но и к характеристикам сопротивления СУДНА. У Вас же присутствует только характеристики двигателя и винта - а про судно (самолет) "забыли". Вы посты оппонентов читаете и понимаете? - или очень вскользь?
///И для глиссирующих судов мотор имеет смысл подбирать ещё исходя из условий вывода на режим: т.е. сочетание кривой кр.момента по ВСХ, редукции и характеристик винта должно обеспечивать преодоление "горба сопротивления". Т.к. для различных судов "горб" будет приходиться на разные скорости и иметь различную крутизну (т.е. величину сопротивления), то двигатель должен обеспечивать максимум момента именно на скорости высшей точки "горба"... Т.е. упор винта должен превышать сопротивление в этой точке.////
В целом примерно верно, но по отдельным выводам "не очень", мягко говоря - все перемешано в "одну большую кучу". :)
///Компенсировать повышением передаточного отношения недостаток кр.момента, конечно, можно... Но тогда неизбежно упадёт максимальная скорость -- и компенсировать сие подбором винта не выйдет (почему -- см. методику расчёта винтов ;), собственно, и здесь момент и мощность соотносятся однозначно, но с поправкой на потери в редукторе). Следовательно, потребуется многоскоростной редуктор (КПП) -- как и делается (скажем, во многих трансмиссиях скоростных судов). Цель -- согласование характеристик двигателя, судна и винтов для получения необходимых стартовых характеристик и достижения максимальной скорости.///
Верно, для некоторых частных случаев - но Вас поправляли в другом. :)
Нет сил больше с Вами дискутировать. ;)
|
|
|
|
|
Автор: Пузырь 67 (---.telegraph.spb.ru)
Дата: 18-01-08 06:50
Где я ? кто здесь ? осознал собственное невежество и полез под стол.Вот что межсезонье с нормальными человеками делает...
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 18-01-08 07:02
Мощность -- это количество работы за единицу времени. Так? Работа есть произведение силы на величину перемещения. Иными словами -- что первично ;) Первична, всё же сила: она измеряется в ньютонах, и в поршневых ДВС определяется средним эффективным давлением на поршень. Крутящий момент -- это произведение этой силы на плечо рычага (т.е. радиус кривошипа, он же -- ход поршня). Это -- бесспорно.
Теперь, об "установившимся режиме"...
ВСХ показывает изменение момента (и как следствие -- мощности) при изменении оборотов. Т.е. максимум мощности достигается на вполне конкретных оборотах, и на всех остальных будет ниже... Итак, при разгоне двигатель начинает набирать обороты... И вот скорость набора оборотов, т.е. динамика разгона целиком и полностью зависит только от кр.момента! Второй закон Ньютона... Но в каждой точки мгновенное значение момента будет однозначно связано с мгновенной мощностью...
Разгон прекратится, как только сопротивление сравняется с силой тяги. Первый закон Ньютона... И двигатель с большим крутящим моментом обеспечит более высокое ускорение.
Кр. момент НЕ может быть приложен в "никуда"... Т.е. если запустить двигатель без... в нашем примере -- без винта, то кр.момент будет равен только величине механических потерь в силовой передаче + механических потерь в двигателе. То же -- и на холостом ходу -- кр.момент будет равен величине механических потерь в двигателе. Теперь понятно?
Но ещё лучше -- Вам самому посмотреть на свой упрёк (о "внимательном прочтении") и сделать выводы ;) Особенно в момент прочтения фразы "Цель -- согласование характеристик двигателя, судна и винтов для получения необходимых стартовых характеристик и достижения максимальной скорости."
P.S. Какой-какой мощности? Мощность в ДВС есть эффективная (т.е. на ВСХ), и индикаторная (на внутрискоростной).
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 18-01-08 07:04
Пузырь 67 писал:
> Где я ? кто здесь ? осознал собственное невежество и полез под
> стол.Вот что межсезонье с нормальными человеками делает...
Присоединяюсь,я тоже  .
|
|
|
|
|
Автор: Пузырь 67 (---.telegraph.spb.ru)
Дата: 18-01-08 07:18
Привет из гостиницы "Белые ночи"! Вчера коньяк пил с Иркой-дудочкой...Она теперь на БМВ рассекает и у меня чинится.
|
|
|
|
|
Автор: STORM (---.pppoe.murmansk.dslavangard.ru)
Дата: 18-01-08 07:21
Пузырь 67 писал:
> Привет из гостиницы "Белые ночи"!.....
:-)))))))))))))))))))))))))))) !!!
|
|
|
|
|
Автор: Пузырь 67 (---.spb.avans-nw.ru)
Дата: 18-01-08 07:46
STORM писал:
>
> > Привет из гостиницы "Белые ночи"!.....
>
> :-)))))))))))))))))))))))))))) !!!
Да,весёлые времена были...
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-01-08 07:51
ИМХО: мы строим график некой функции.Функция 1 зависимость мощности от оборотов N=f(n)-переменная здесь n-кол-во оборотов в ед.времени. Функция 2-зависмость крутящего момента от техже оборотов M=f(n).Переменная опять же обороты.Обе функции имеют максимум при совершенно определенных значениях переменной n.Так что в этом случае мы скорее отталкиваемся даже не от силы,а от перемещения,которое наряду с силой входят в один из вариантов формулы работы.
|
|
|
|
|
Автор: p78-57 (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 18-01-08 09:00
Не точно написал:входит в формулу определчющую работу. Изначально конечно первична сила давления рабочего тела на поршень.А куда эту силу подставить в формулу мощности N=A\t=F*S\t или М=F*r,где N-мощность,А_работа,S-перемещение,t-время,М-момент,r-плечо,спорить можно долгл,жонглируя "золотым правилом механики".
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 19-01-08 02:30
Мне в полемике «теоретиков» понравилось несколько иное. Водомётчики ожидали, что дискуссия дойдёт до выяснения, кто где в армии служил. Это для них вершина накала страстей. Слабаки. Наивные чукотские юноши. Ходящим на винтах по плечу от вреда холостого хода дойти до сферических вакуумных коней.
Eduard G., браво!
jeeet , есть аргументы подобного конского характера? Чтобы водомётчики от зависти лопнули.
|
|
|
|
|
Автор: Коваленко Михаил (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 19-01-08 03:16
p78-57, здравствуй, дорогой! Опять в теме?
Вот ты любишь всякую физику с математикой. А как тебе такое предложение. Применим твои знания в непосредственном, так сказать, случае. Возьми конкретный мотор, ну хоть тот же Вихрь. И атакуй его своими методами. Для максимальных оборотов просчитай силы газов и силы инерции, найди максимальные удельные давления в парах трения, самых важных. Двух достаточно. Поршень-гильза и в нижней головке шатуна. Это с одной стороны. И просчитать, какой объём масла на один цикл двигателя при этом приходится, с другой стороны.
А теперь сделать те же рассчёты для холостого хода.
Увидим, какая разница в нагрузках в этих парах трения, и какая разница в количестве масла.
Может тогда разговор о масляной пропорции для холостого хода приобретёт хоть какое-нибудь основание.
Даже удельные давления не надо считать. Просто силу давления поршня на стенку и максимальную в нижней головке за цикл.
Оттолкнуться от того, что в режиме максимальной мощности 5% масла этому мотору достаточно. О качестве масла не говорим. Используем паспортные данные. Весовые данные деталей беру на себя.
Берёшься?
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (87.240.15.---)
Дата: 19-01-08 05:28
Коваленко Михаил, изъясняйтесь понятнее, пожалуйста :) - а то одни намеки и загадки. По теме, или тому. что ей сопутствует, есть что сказать предметно? - про винтовую характеристику, например, чтобы не "блуждать" в ее определениях.
jeeet-у, из последних сил. :) Прошу извинения у других за отход от темы топика.
///Мощность -- это количество работы за единицу времени. Так? Работа есть произведение силы на величину перемещения. Иными словами -- что первично ;) Первична, всё же сила: она измеряется в ньютонах, ////
Силу измеряют в том, в чем договоряться - ньютоны в системе СИ. :)
Действительно, если рассматривать раздел механики отвлеченно-теоретически, то возможно наличие силы (момента) при нулевой мощности - скорость перемещения точки приложения силы равна нулю. Но мы то говорим о тепловой машине (ПЛМ) с приводом на ГВ.
Передача крутящего момента на винт происходит во время вращения гребного вала, и только так - то-есть крутящий момент и мощность присутствуют всегда одновременно. Если вспомнить, что первоисточником момента и механической мощности на валу в тепловой машине вообще-то служит сгорание топлива и выделение тепла и тепловой
мощности - то разгвор о первичности момента просто лишен смысла.
////Теперь, об "установившимся режиме"...
...! Второй закон Ньютона... Но в каждой точки мгновенное значение момента будет однозначно связано с мгновенной мощностью...////
Совершенно верно для "точек", если идет речь о чисто расчетном решении задачи и немного абстрактном, условном подходе - типа "сферического коня в вакууме", так любимом кое-кем. :)
Если взять реальную ситуацию, с реальными механизмами, и измерением крутящего момента, оборотов (как же еще мощность определять и кривые строить), то места подвода мощности-момента и места снятия их под нагрузкой как правило разнесены в пространстве. Например, момент подводится к втулке-ступице винта, а "снимается" с лопастей. В ДВС мощность изначально, условно, на коленвале, и только потом снимается на гребном валу за вычетом потерь. Реальные узлы и детали имеют массу и инерцию - те же валы.. И если захочется снимать изменение крутящего момента В ДИНАМИКЕ на том же тормозном стенде, то придется делать поправку на то, что часть мощности на выходе гребного вала "закачивается" в кинетическую энергию разгоняющихся вращающихся масс. Вот этот момент я и отметил выше, говоря , что мощность в этом случае простым умножением измерянного момента на число оборотов не вычисляется, имеется ввиду в ДИНАМИКЕ.
////Кр. момент НЕ может быть приложен в "никуда"... Т.е. если запустить двигатель без... в нашем примере -- без винта, то кр.момент будет равен только величине механических потерь в силовой передаче + механических потерь в двигателе. То же -- и на холостом ходу -- кр.момент будет равен величине механических потерь в двигателе. Теперь понятно?///
Боюсь, что огорчу Вас - но я знал это и до Вас. :) Разве я в каком-нибудь своем посте дал повод в этом усомниться? - и к чему этот ликбез? ;-)
////Но ещё лучше -- Вам самому посмотреть на свой упрёк (о "внимательном прочтении") и сделать выводы ;) Особенно в момент прочтения фразы "Цель -- согласование характеристик двигателя, судна и винтов для получения необходимых стартовых характеристик и достижения максимальной скорости."/////
Я ведь ваши посты цитирую, чтобы комментировать и возражать по конкретной вашей фразе или выводу, и канва разговора чтобы не терялась - и чтобы другим было немного понятно о чем спор, хотя-бы чуть-чуть. :)
По этой вашей фразе у меня "возражений" нет - как нет возражений и по лозунгам типа "план Путина - победа России". Но когда доходит до конкретики или воплощения .... :)
Может закончим на этой оптимистичной ноте?!
|
|
|
|
|
Автор: Brey (195.161.29.---)
Дата: 19-01-08 09:45
ИГ!
Надо закрывать тему, иначе оне не уймутся.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 19-01-08 09:52
...и закрыл тему.
|
|
|
|
|