|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:52:44 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:52:44 |
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 16-10-06 21:38
1. Накопал немного про водометы. Псомотрите, если что не так...
2. Сделал вывод из ниже изложенного...
Полагаю, что о лодке с водометом можно задуматься когда:
- лодка эксплуатируется на мелководных, засоренных подводными объектами акваториях или акваториях с необозначенным фарватером;
- планируемая круизная скорость лодки не менее 50-60 км/час;
- начальная стоимость движителя не является критичной для будущего владельца.
Так же очевидно, что водометный движитель не только достаточно сложная конструкция в части достижения оптимальных характеристик сам по себе, но и не прост вопрос его правильного сочетания с конкретной лодкой.
Напрашивается вывод: если лодка с водометом устраивает вас по всем параметрам, а при этом вы не хотите (или не можете) выступить в роли научно-экспериментального заведения занятого разработкой водометов, необходимо найти готовый вариант. И вариант этот должен быть изготовлен предприятием, которое занимается водометами давно и успешно.
3. На фото...
Редчайший представитель круизного катера оснащенного водометом Storebro J32 (Storebro Bruks AB, Sweden, info@storebro.se), длина 10 м, ширина 3,4 м, осадка 0,5 м, водоизмещение 5 т, суммарная мощность 460 л.с., круизная скорость 50 км/час
А теперь выкладка...
О водометах.
Перед покупкой пришлось более внимательно изучить устройство, достоинства и недостатки лодок с водометами. Для непосвященных водометный движитель представляет собой просто тот же гребной винт, но заключенный в трубу, однако в действительности это один из самых сложных видов пропульсивных систем. Водомет, прежде всего — насос, который всасывает воду через входное отверстие, разгоняет ее и выталкивает наружу через сопло. Сопло может поворачиваться в горизонтальной плоскости, обеспечивая поворот судна, а перекрывающий сопло дефлектор может повернуть струю воды обратно, что даст судну задний ход.
Для правильного понимания сути определимся с терминами. Движитель — это устройство, преобразующее часть потока окружающей среды в ускоренную струю. Только при наличии струи образуются тяга и упор движителя за счет сил реакции вытекающей и втекающей в него жидкости. Под упором обычно понимают силу, направленную по валопроводу от вращающегося рабочего колеса или гребного винта, передающего механическую энергию вращения лопастных систем рабочего колеса в энергию жидкости, протекающей через движитель в образующейся струе на выходе. Эта энергия повышается с приращением внешней (натекающей на движитель) скорости потока в струе. Под водометом будем понимать ряд устройств — водозаборник, сопло и пр., объединенных для создания струи с помощью канала, в котором размещается любая лопастная система — от гребного винта, осевых и диагональных насосов до комбинированных или центробежных. Пропульсия в переводе с английского означает продвижение вперед.
При умеренных скоростях плавания КПД обычных гребных винтов равен 0,65-0,75. Для водомета КПД будет около 0,55 на скоростях хода до 40-50 км/час, затем повысится до 0,60–0,65 с увеличением скорости хода до 80-100 км/час. При правильном проектировании всех элементов таких движителей их КПД обычно не больше 0,70. При этом надо рассматривать не столько сам водомет, сколько ходкость (пропульсию) катера с конкретной конструкцией водомета.
Периодически появляются теоретические материалы по расчету водометных движителей и довольно часто описываются реальные конструкции, реализованные их авторами. Хотелось бы коснуться некоторых вопросов о практике проектирования и технологии постройки. Проще говоря, как лучше сделать отдельные узлы водомета для быстроходного катера с двигателем мощностью 80–200 л.с. Начнем с водовода, его формы. Оптимальное поперечное сечение водовода — это круг и эллипс. Менее желательны квадрат и прямоугольник со скругленными углами. Следующий вопрос — как выбрать угол наклона средней оси водозаборника? Здесь действует простое правило: чем выше скорость, тем меньше наклон. Для достижения скоростей в пределах 50–60 км/ч достаточно угла 38-35° относительно килевой линии, для более высоких скоростей наклон надо уменьшить до 30-25°. Наклон оси гребного вала обычно выбирают в диапазоне от 0 до 5°.
Наилучшие результаты дает установка водомета на легких малокилеватых глиссирующих лодках, рассчитываемых на скорости выше 50 км/час, но возможна и установка на корпусах “моногидрон” с постоянным углом килеватости днища 10-30°. В целом установка двигателя с водометом может быть даже компактнее, чем того же двигателя с угловой колонкой. В большинстве случаев водометы добавляют катеру солидную толику веса. Уточним: не только сам движитель, но и находящаяся в нем постоянно вода. При расчете ходкости скоростных судов вес этой воды должен быть приплюсован к весу судна. Частично этот добавочный вес может компенсироваться отсутствием в линии валопровода коробки передач, поскольку реверс и “стоп” обеспечиваются простым поворотом дефлектора (однако в большинстве установок необходима хотя бы муфта сцепления между двигателем и водометом, чтобы мотор мог работать независимо от режима работы движителя).
К преимуществам современного водомета относятся:
- отсутствие на корпусе выступающих частей и связанного с ними дополнительного сопротивления воды движению и повышенная надежность;
- возможность реверсирования судна (путем изменения направления реактивной струи) при постоянном вращении двигателя в одном направлении, что повышает моторесурс;
- обеспечение соответствия водомета двигателю при нерасчетных условиях эксплуатации (например, при увеличении сопротивления движению вследствие обрастания корпуса, при ходе на волнении, а также при изменении нагрузки судна);
- возможность эксплуатации лопастного механизма водомета при высоких скоростях хода без кавитации;
- более низкие уровни гидроакустического шума (на 6-10 дБ) и вибрации корпуса;
- лучшая управляемость судна в широком диапазоне скоростей переднего и заднего хода и более высокие инерционные характеристики.
Водомет весьма популярен там, где быстроходное малое судно должно беспрепятственно двигаться по мелководью. Фирма “Воспауэр” — подразделение известной английской компании “Воспер Торникрофт”, которая строит патрульные катера и малые военные корабли, разработала целый ряд водометов для новейших десантных судов, поскольку только этот движитель позволяет такому судну на ходу “выскочить” на берег, а затем и самостоятельно сняться с него за счет обратной струи, которая гонит воду под корпус. Это преимущество можно использовать и на прогулочных судах, специально спроектированных для “высадки” на необорудованный отмелый берег. Возможно, именно поэтому американская компания “Хинкли” (Ссылка.) установила водомет на свою 36-футовую модель дейкрейсера, которая неслучайно названа “Пикник”.
Безопасность — еще одна положительная черта водомета. Крыльчатка находится внутри лодки и не представляет опасности для людей, находящихся рядом в воде. Это — главная причина, по которой водометы применяются на гидроциклах и на буксировщиках воднолыжников. Спасательные катера - еще одна область, где безопасность водометов может сыграть решающее значение.
Водометы меньше подвержены поломкам от плавающего мусора, чем обычные винты (что может быть большим плюсом, скажем, для судов портофлота), однако это же соображение заставляет не отказываться от усложнения передач, чтобы иметь возможность противоположно направленной струей “промыть” забившуюся мусором решетку входного отверстия. Иногда используются специальные подвижные пальцы для удаления мусора от входного отверстия или откидывающиеся с поста управления решетки (в этом случае решетка промывается в откинутом положении потоком воды, сформированным дефлектором, при включении заднего хода).
Еще одно преимущество водомета — удивительная мягкость работы трансмиссии и почти полное отсутствие вибрации, что немаловажно для прогулочных яхт.
В водомете довольно велики потери на трение, поскольку вода течет внутри трубы, однако этот недостаток компенсируется повышенной эффективностью импеллера (рабочего колеса) водомета. В итоге по своим пропульсивным характеристикам современный водомет практически не уступает гребному винту, а на самых высоких скоростях нередко и превосходит его.
Недостатки водометов.
Высокая стоимость водомета — одна из важных отрицательных сторон. Стоит он примерно в полтора раза больше, чем обычный винто-рулевой комплекс. Для некоторых типов катеров это может вылиться в солидную прибавку к цене и наверняка будет отвергнуто покупателями как ненужная роскошь.
Также негативная реакция потенциальных покупателей сосредоточена на рулевой системе. Управление судном с водометным движителем существенно отличается от управления обычным винтовым судном, особенно при маневрировании в стесненных акваториях. Преимущество в том, что судно с водометным движителем сохраняет полную управляемость, когда дефлектор установлен в нейтральное положение, что особенно важно в узостях. Однако есть и минусы. Проблема возникает, когда водитель переходит от обычной однорычажной системы управления к рычагам управления водометом. Некоторые изготовители водометов пытаются скопировать привычную однорычажную систему, но это, скорее, медвежья услуга. Конечно, в некотором смысле это помогает водителю освоить водометный движитель, однако он должен постоянно помнить, что у водомета нет нейтрального положения рычага переключения скоростей, как на обычной коробке передач. Коробка передач либо включает сцепление с двигателем, либо выключает, а у водомета сцепление относительно мягкое и возрастает постепенно, так что при включении сцепления вы не чувствуете немедленной реакции. Вам даже может показаться, что ровным счетом ничего не произошло. Многие при этом давят на рычаги “до отказа” и получают совсем не то, чего ждали. Хитрость управления водометом состоит в том, что рукоятку газа надо использовать только в открытом месте, а стесненных условиях надо пользоваться дефлектором. Однако это, особенно в случае сдвоенных водометов, тяжело дается тем, кто привык управлять обычным винтовым судном. Иногда пытаются решить эту проблему путем некоторой автоматизации управления применением электроники (Ссылка.). Знакомство с управлением водометом требует времени и рекомендуется владельцам пройти курс обучения, но те, кто уже привык к нему, высоко ценят такое качество водометного судна, как маневренность.
И последнее препятствие на пути водомета к завоеванию рынка прогулочных судов - подверженность обрастанию. Если водомет используется регулярно, проблема не возникает, поскольку проходящий через канал поток воды препятствует обрастанию, однако стоит оставить катер без использования всего на две летние недели, и водомет так “обрастет”, что катер потеряет до 10% своих скоростных данных. Покрытие водомета изнутри противообрастающими красками дает положительный эффект, но для окраски установку придется полностью разобрать. Кроме того, постоянный поток воды через некоторое время просто смоет эту краску.
В данной теме также примечательно, что интерес строителей высокоскоростных суперяхт, например, к водометным движителям возник сравнительно недавно и подогревался успешным применением их на различных военных и коммерческих судах и в первую очередь на скоростных морских паромах. Из опыта их эксплуатации стало понятно, что возможность передвигаться по мелководью хоть и является абсолютной вотчиной таких движителей, где у них нет конкурентов, но не является их основным достоинством. Вот что можно прочитать в рекламе к одной из таких суперяхт итальянского производства:
«На скоростных паромах оказались более существенными их эффективность в диапазоне скоростей от 60 до 100 км/час и приспособляемость к различной, могущей достаточно сильно меняться, нагрузке судна. Согласитесь, эти характеристики также необходимы и скоростной яхте: например, разница в нагрузке при полных и пустых топливных, водяных и других емкостях может составлять десятки процентов и особенностью водометов является невозможность перегрузки двигателей. На обычном винтовом движителе скорость судна и скорость вращения винтов связаны напрямую. Любое уменьшение скорости судна в результате изменения нагрузки или волновых и ветровых условий означает уменьшение оборотов двигателя. Эксплуатация двигателя на полном газу, в то время когда он не в состоянии развить полных оборотов, плохо отражается на ресурсе двигателя, его топливной эффективности и токсичности выхлопных газов. Водомет позволяет развить полные обороты независимо от скорости судна. Конечно, при повышенной нагрузке скорость упадет, но не упадут обороты ротора водомета, и движитель будет развивать тот же упор. Двигатель не будет испытывать перегрузки, сохранится тот же расход топлива за час плавания, правда, неизбежно возрастет его количество на милю пути. Кроме того, такие движители обеспечивают уникальную маневренность, что является огромным преимуществом в стесненных маринах: ведь не будете же вы швартоваться на суперяхте в грузовом порту. Мягко работающие водометы во многом избавляют от того, о чем чаще всего забывают упоминать в описаниях моторных яхт, говоря только о «бесшумно» работающих двигателях, - от вибрации, ведь в среднем на ходу обычной яхты вы испытываете порядка 90 колебаний в минуту.
Ну и, наконец, еще одно неоспоримое преимущество реактивного движителя перед винтовым. На скоростях более 50 км/час сопротивление винторулевого комплекса начинает вносить все более существенный вклад в общее сопротивление движению. Частично погруженные суперкавитирующие винты значительно снижают этот вклад за счет отсутствия сопротивления вала и элементов его крепления, в то время как водомет снижает его просто до ноля, так как нет никаких выступающих частей и обтекание корпуса остается непрерывным.
Для большинства моторных яхт, больших и малых, быстроходных и не очень, общим правилом является то, что в плавании они не так уж часто ходят на максимальной скорости, наоборот, обычно это средние и комфортные скорости для определенного состояния моря. В идеале хотелось бы, чтобы при этом двигатели работали на оптимальных оборотах. Как было бы хорошо, если можно было бы идти в круизе на одном двигателе, а при желании блеснуть скоростью - просто врубить второй. С погруженными винтами это невозможно, иначе придется тащить за собой, как говорят, «ведро» - неработающий винт. С водометами - это реальность. Возможен и вариант размещения третьего двигателя. Разработчики суперяхт следуют золотому правилу, принятому у американских судостроителей: если перед вами встает выбор, за счет чего увеличивать скорость - за счет облегчения судна или за счет увеличения мощности, в первую очередь рассматривайте мощность. Это путь, не сказывающийся на надежности.
Сомнения в том, что на сильно замусоренных акваториях могут возникнуть проблемы с водометами, - скорее миф. Паромы через Ла-Манш или через Мраморное море пересекали эти, поверьте, не самые чистые воды десятки тысяч раз без единой поломки водометов. И, наоборот, на рейде Стамбула почти каждый день можно видеть бригаду водолазов, обследующую повреждения обычных винтов у проходящих судов».
В использовании современных водометных движителей действительно много необычного. Странность заключается в том, что сегодня они находят применение исключительно в двух как бы противоположных - “полярных” - областях судостроения. Это или многовальные водометные установки большой мощности на гигантских скоростных паромах. Или это водометы на самых малых скоростных аппаратах — гидроциклах, причем для них это единственный вариант движителя. Весь же основной объем рынка прогулочных моторных судов по-прежнему составляют катера и мотолодки с гребным винтом (не будем говорить о крайне незначительном количестве подвесных моторов, выпускаемых с водометом).
Итак, рыночная доля водометов составляет не более 10% всего объема рынка пропульсивных устройств, но и эта цифра будет значительно меньше, если рассматривать только рынок прогулочных судов (без учета водометов, встраиваемых в гидроциклы). Однако можно утверждать, что в ближайшем будущем эта цифра может вырасти до 40% и даже выше, поскольку рынок водометов для малых и средних катеров таит в себе немалый скрытый потенциал и до появления новых дешевых источников энергии альтернативы обычному гребному винту и гидравлическим движителям, созданным на его основе (соосные винты, винты в направляющих насадках, водометы и др.), не будет.
Установка обычного гребного винта целесообразна, когда требуется максимальная простота конструкции движителя и (или) с малыми до 50 км/ч скоростями плавания, которые обычны для основной части маломерного флота. Для скоростных катеров и лодок, плавающих при скоростях более 60 км/ч, наиболее эффективными являются обычные и специальные (вентилируемые, двухконтурные) водометные движители и суперкавитирующие полностью погруженные и частично погруженные гребные винты.
Для многих вариантов водомет предоставляет уникальные преимущества, но сегодня еще нельзя сбрасывать со счетов его недостатки. Разработки водометов зарубежных фирм достаточно совершенны, они имеют высокий КПД, надежны в эксплуатации и, что очень важно, стандартные типоразмерные ряды. Из этих рядов можно выбрать водомет с высокими параметрами практически для любых судов.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 16-10-06 21:51
Откуда взят текст? Не из статьи ли А. Крутова в "КиЯ"?
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 16-10-06 21:56
Текст, конечно, не мой. Материал взят из различных источников, в том числе и из "КиЯ".
Главное все систематизировать, упростить чтобы у меня самого было понимание темы водометов. Решил поделиться.
И, конечно, узнать мнение других. Желательно основанное на знаниях и личном опыте...
Отправка отредактированного (16-10-06 21:58)
|
|
|
|
|
Автор: БЛИНОF (---.inarnet.ru)
Дата: 16-10-06 23:16
А на мелководье водомет не засосет всякую бяку, в том числе песок?
|
|
|
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 17-10-06 03:18
Вот хочется себе катер с водомётом. Наверное Томь 605...
Но гложет меня сомненье. Когда по Дону плывёт трава... Тут даже простой мерк приходится поднимать и чистить..
А что будет с водомётом?
Есть у кого нибуть опыт? Реальный... Не придуманный.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 17-10-06 04:50
Вань, успокойся, ту всё из переводных статей западных журналов. По сути всё верно.
2 Zav:
Мне не приходилось вручную чистить свои водомёты от травы. Специально залезал в траву на Волго-Балте и спокойно выходил своим ходом. Забитый водомёт всё равно имеет ход. Останавливаешься и качаешь катер с носа на корму. Несколько раз качнул и водомёт чист.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 17-10-06 05:25
"Опять двадцать пять" про КПД водометов - хотя ничего не имею против других преимуществ водомета на мелководье.
Тут уже были в свое время дебаты, но повторюсь.
Откуда такое "замечательное" поведение функции зависимости КПД водомета от скорости - вначале, условно до 60км/ч, меньше КПД ГВ (гребного винта), а потом больше?!!!!, а что потом на скоростях 150-200км/ч и выше?. Напомню - все рекорды скорости (с НЕ реактивными и подобными двигателями), болиды Ф1 и другие гоночные катера создаются с суперкавитирующими ГВ, а не с такими "замечательными по КПД" водометами - или максимальные скорости там не важны?, или тайный всемирный заговор производителей продвесников и угловых колонок против секретных российских водометчиков-конструкторов?!
У ГВ с ростом скорости растет вклад сопротивления дейдвуда, корпуса редуктора и т.п., а у водомета куда девается рост сопротивления водовода, решетки заборника?! - волшебным образом "замирает" на месте, падает или как? ГЫ. ГЫ....
Еще один чисто практический момент для высокоскоростных судов - вспомните как они идут по волне, даже относительно небольшой. Постояные отрывы и выход практически всего корпуса из воды с относительно постоянным касанием водной поверхности только "пятки" - откуда тут возьмутся стабильные условия для забора воды в водовод водомета на днище?!! - будет постоянный подсос воздуха со всеми вытекающими для КПД и постоянства упора.
Вобщем, нет никаких ни теоретических, ни практических данных (рекорды скорости, рально построенные высокоскоростные суда с водометом, хоть мало мальски достоверные данные об ипытаниях водометов или судов) о превосходстве водометов по КПД, плюс реальные условия движения высокоскоростного корпуса в условиях даже небольшого волнения, где о стабильной работе водомета говорить не приходиться!
Пока все - надеюсь услышать возражения по существу, если они будут.
Суспеха.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 17-10-06 07:24
2 Eduard G:
Эдик, ты слишком выского о себе мнения. Такого высокого, что я, маленький пигмей, не смею даже приближаться к вашему высочеству, а уж что-то доказывать. Не слишком ли жирно будет?
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 17-10-06 08:34
Кстати, изучил внимательно обе статьи Войнаровского.
В его методике расчета водомета на рабочий режим полного хода не нашел ничего сверхъестественно сложного.
С достаточно осторожными высказываниями автора о возможном преимуществе водометов
перед открытыми винтами при некоторых условиях на больших скоростях согласен.
Однако, ни слова, ни полслова о якобы превосходных тяговых качествах водометов на швартовах.
Как и никакой методики расчета кривой тяги водомета на швартовах и промежуточных режимах.
Так что пока нахожу все твои объяснения неудовлетворительными.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 17-10-06 09:33
Вань, на этом и закончим. ОК!
Сам посуди, зачем мне надо убеждать тебя, эдика и других Фомушек. Не в коня корм.
Ну нравится вам чувствовать себя правыми, чувствуйте. На здоровье. Я лучше на дело потрачу то время, которое мог бы потратить впустую на ваше убеждение. Вам это не надо, мне тоже.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 17-10-06 10:42
SkrAlex писал:
> Ну нравится вам чувствовать себя правыми, чувствуйте.
Ничего ты не понял. Чувствовать себя правым - для меня не самоцель.
Цель - предостеречь неопытных от буквального восприятия твоих высказываний.
Например, о превосходстве водометной установки с башкой "Нептуна"
перед самим "Нептуном" ВО ВСЕМ ДИАПАЗОНЕ СКОРОСТЕЙ.
А то ведь поведется, затратит силы и средства, и испытает тяжкое разочарование.
Ни к чему это.
|
|
|
|
|
Автор: Вадим Станиславович (---.mephi.ru)
Дата: 17-10-06 16:13
У меня Амур-В с штатным водометом. Хожу по небольшим рекам. Вывод о недостатках водомета такой. Малейшая трава или тростник, попавшие в решетку водомета и оставшиеся на ней или обмотавшие рабочее колесо, сразу переводят катер в переходный режим на любых оборотах мотора. Проявляется это резкой потерей тяги и повышением оборотов мотора. Первое впечатление - срезало шпонку или пробуксовывает сцеплени. Потом все становится ясно. Никакие рекомендации по самоочистке водомета неоднократным включением заднего хода/переднего хода на разных оборотах к очитке водомета НЕ ПРИВОДЯТ! Выход только один и довольно противный. Вручную, ножом, отверткой выковыривать через лючок все загрязнения с рабочего колеса. А водозаборную решетку можно очистить только вплавь, из воды торчит голова, сам протягиваешь руку с ножом сколько можешь вдоль решетки и режешь эту паклю из водорослей. Ох и трудно она режется! А если попадется сеть, то совсем плохо. Писали здесь, что якобы вордомет сохраняет какой-то ход, даже и забившись водорослями. Наглое вранье. Катер лишается хода СОВСЕМ! Мотор ревет, от тебя валит дым, а эта скотина ни с места: уперлась в перу кувшинок или небольшой тростник.
Другой аспект. Несколько мелких камушков, попавших через водозаборную решетку СРАЗУ повреждают рабочее колесо и (реже) спрямляющий аппарат. Повреждают так, что появляется вибрация и катер на глиссер уже не выходит.
Вывод.
Водомет хорош для мелких рек с замусоренным корягами и крупными камнями дном. Песчаные мели водомету нипочём. Любые водоросли и мелкокаменистые отмели для водомета - смерть.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 17-10-06 16:47
Да, действительно, процент владельцев лодок с водометами очень мал… Буквально, по крупицам информация собирается.
Но эта информация очень важная.
Я, влетев на дорогой ремонт редуктора MERCURY ME 60 ELPTO, решил попробовать водометный катер. Кстати дело не в стоимости ремонта, просто интересно сравнить. Ну и это шаг вперед по мощности, комфорту. И обводы у новой лодки другие. Интересно всё в совокупности.
Ниже я привожу данные полученные, скажем так, на момент покупки. Выглядит рекламно, но не обращайте внимания, это же на момент покупки, когда все красиво… На данный момент уже есть замечания к данному катеру, но информация еще не до конца готова, возможно через недельку будет (в т.ч. и фото).
Интересно, конечно, и скорость, и расход, и КПД, и недостатки (преимущества). Всё, что удастся замерить и ощутить, все выложу…
Текст:
В общем, я выбрал новую разработку от BRP, катер канадского производства CHALLENGER 180CS в комплекте с прицепом KARAVAN TRAILERS WATERCRAFT. Это катер класса "power boat" (малое судно с мощным стационарным двигателем), спортивно-прогулочного типа "runabout" с кокпитом в носовой части «bowrider». Продавец его характеризует с потребительской точки зрения так: «Катер Challenger 180, пожалуй, является самым эргономичным катером в отрасли. Благодаря огромной ширине его салон выглядит просторным, а мягкая обшивка отделения в носовой части катера превращает его в уютное место для отдыха. Катер Challenger 180 CS предлагает Вам дополнительные аксессуары: специальное ковровое покрытие, стереосистему с дистанционным управлением и панорамное ветровое стекло для защиты от шума, ветра и насекомых. Challenger 180 может оснащаться универсальной буксировочной стойкой. Этот прекрасный многофункциональный катер способен доставить Вам море удовольствия в любое удобное для Вас время. Есть два варианта цветового оформления: синий или огненно-медный.
Вашему вниманию предлагается четырехтактный двигатель Rotax 4-TEC мощностью 215 л.с. с нагнетателем и промежуточным охлаждением воздуха. Именно этот двигатель принес в конструкцию главное – наддув. Промежуточный охладитель понижает температуру воздуха, нагнетаемого механическим компрессором в цилиндры. При этом количество горючей смеси в единицу времени увеличивается, что позволяет добиться повышения мощности и крутящего момента двигателя и избежать запаздываний, свойственных моторам с турбиной.
Система охлаждения с закрытым контуром в настоящее время стала стандартом для всех моделей, оснащенных четырехтактным двигателем Rotax 4-TEC. В этой инновационной системе охлаждения алюминиевая плита водомета используется в качестве теплообменника – как радиатор в автомобиле. В отличие от обычной системы охлаждения, осуществляющей забор воды непосредственно из водоема, система охлаждения с закрытым контуром полностью предотвращает загрязнение и предохраняет от коррозии в морской воде.
Система шумоподавления D-Sea-Bel позволяет наслаждаться азартным и очень тихим катанием, а всем, кто находится поблизости – спокойным отдыхом. Запатентованная система шумоподавления включает в себя особые резонаторы, детали из шумопонижающего пенного материала и детали гасящие колебания». С технической точки зрения это выглядит так:
Длина, м: 5,36
Ширина, м: 2,49
Осадка, м: 0,3
Сухой вес, кг: 892
Объем багажников, м3 : 7,01
Число пассажиров: 8
Предельная нагрузка, кг: 653
Временной предел крейсерования, ч: 3
Топливный бак, л: 105
Двигатель, модель: Rotax 4-TEC
Тип: 4-тактный
Кол-во цилиндров: 3
Объем, см3: 1494
Мощность, л.с.: 215
Мах число об/мин: 8000
Привод, осевой поток: Одноступенчатый
Импеллер: Нерж. сталь
Диаметр насоса, см: 15,56
Генератор: 380 Вт/12 В
Корпус, материал: Композитный FRP
Килеватость, градусов: 20
В конце июля 2006 года состоялась покупка и пробный спуск на воду для испытаний и приема-передачи катера от продавца к покупателю, то есть ко мне. Был дождь, что сразу выявило и так очевидные проблемы. Кокпит продувается со всех сторон, промокаешь сразу с ног до головы, а дождевые капли на скорости больно бьют по лицу. Вещи от дождя спрятать также некуда. Это очевидные недостатки лодки типа «bowrider» и данного катера в частности, так как на нем есть лишь декоративные щитки на торпедо, а лобовое стекло отсутствует в принципе.
Возникла идея доработать катер до лодки с небольшой каютой или если угодно, рубкой-убежищем «cuddy cabin». "Cuddy" и означает "маленькая каюта". Другое значение этого слова - "чуланчик" (интересно, что в яхтенном лексиконе ему близко по значению мрачноватое "гробик"). В России соотношение проданных боурайдеров и лодок кадди кэбин обратно американскому (20% к 80%). Логика такого предпочтения проста: климатические условия предопределяют наличие обогревателя, а не кондиционера. В связи с этим планируется закрыть носовой кокпит крышкой, соорудив каюту-багажник с возможностью организации одного спального места. Также изготовить и установить большое слегка тонированное лобовое стекло и ходовой тент.
По российской классификации эта лодка будет прогулочным судном, используемым для кратковременных плаваний, продолжительность которых обычно не превышает двух дней. Пассажировместимость - до шести человек: для их размещения судно должно иметь достаточно удобный и просторный кокпит. От непогоды экипаж защищает съемный складной или жесткий тент (в зарубежной терминологии — хардтоп) либо небольшая рубка-убежище, оборудованная в носовой части судна. Эта лодка также немного рыбацкая: к лодкам для любительской рыбной ловли может быть отнесен довольно широкий ряд судов, начиная с одноместных надувных и разборных лодок и кончая быстроходными мотолодками, на которых жители больших городов выезжают на рыбалку за 50—100 км от городской черты. В последнем случае важно, чтобы лодка обладала достаточно высокой скоростью и необходимыми мореходными качествами — тогда путь к облюбованному месту рыбалки не занимает много времени и гарантируется возвращение домой при ухудшении погоды. Это катер, так как оснащен стационарным двигателем с движителем водометного типа. По характеру движения катер глиссирующий (поддерживаемый при движении гидродинамическими силами, действующими на днище). Это судно ориентировочно класса Р рассчитанное для плавания при волне высотой 1,2 м и длиной 12,5 м в условиях крупных рек типа Волги, Дона, озер средних размеров (Чудское, Ильмень, Иваньковское водохранилище). Выход в плавание в озера допускается при силе ветра не более 6 баллов по шкале Бофорта. По типу корпуса это пластмассовое открытое беспалубное судно, оснащенное рубкой убежищем, остроскулое, глиссирующее с кормовым подзором.
Расчетная максимальная скорость для катера BRP CHALLENGER 180CS составила 90 км/час (по методике расчёта: 15 проектов судов для любительской постройки. Под редакцией Г.М.Новака. Издательство "Судостроение", Ленинград,1975. Рис.18 стр.20. Расчёт позволяет найти скорость мотолодки с малой загрузкой и одним водителем). Промежуточная скорость 67 км/ч, скорость глиссирования с предельной загрузкой 43 км/ч. Все расчеты сделаны на сайте www.motolodka.ru. Расчеты, конечно, могут не соответствовать действительности, так как данные считаются под гребной винт, а не под водомет. На практике проверим. Кстати оснащенный таким же двигательно-движительным комплексом гидроцикл показал максимальную скорость 114 км/час по спокойной воде.
Вот и вся выкладка, пока…
|
|
|
|
|
Автор: SOLAR-future (---.112.sinor.ru)
Дата: 17-10-06 16:55
Могу сказать про подвесной водомёт. Там именно так и происходит - люди были недавно на Катуни, мотор Тоха-40, осень, много листвы - говорят, что чистить водозаборник приходилось чуть ли не через каждые 50 метров движения.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 17-10-06 17:45
SkrAlex-у.
По поводу самомнения - думаю, оно у меня просто адекватное - очень многому готов поучиться у других, но кое в чем сам могу поучить многих. При этом, конечно, я не застрахован от ошибок, и всегда готов их признать и изменить мнение при наличии здравых и обоснованных аргументов, а не базарно-эмоциональных криков.
Если кто-то вдруг ощутил себя пигмеем, то мне очень жаль - приятнее и полезнее иметь дело (и вести беседы) с адекватными людьми без явных комплексов - чего и вам желаю.
По поводу "не жирно ли объяснять" - это нужно не мне, а тем, кто готов, или хочет, вам верить - в противном случае не стоит вступать в спор и дискуссию.
Еще один гвоздик в крышку гробика "виртуального превосходства" КПД водометов. На катерах с полупогруженным суперкавитирующем ГВ в воде остается только маленькое и тонкое перо руля и работающие лопасти ГВ - практически без вала (или редуктора) винта. Водомет же неизбежно "тащит" за собой в воде весь водовод со спрямляющим аппаратом и соплом - то самое "ведро", которое убьет любой теоретический и гипотетический выигрыш в КПД водомета!
Кстати, здравые люди приходят на форум не из желания быть правыми, а с целью выяснить реальное положение вещей через дискуссию и обмен опытом и аргументами.
|
|
|
|
|
Автор: С.Игорь.К (---.nsk.su)
Дата: 17-10-06 18:09
Зато у водометной установки нет трансмиссии. Которая неизбежно сожрет часть мощности. У грамотно спроектированного водомета используется енергия закрученной струи, к тому же отсутствует перетекание по внешней кромке лопасти, сам поток может быть упорядочен перед винтом, что невозможно в других приводах. Вдобавок никто не мешает водомету быть суперкавитирующим. В отличии от суперкавитирующего винта водомету ненадо бороться с боковым моментом, и струя направлена в одну сторону, а не веером.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 17-10-06 18:13
По винтам абсолютно верно. В начальной выкладке так и написано:
"Для скоростных катеров и лодок, плавающих при скоростях более 60 км/ч, наиболее эффективными являются обычные и специальные (вентилируемые, двухконтурные) водометные движители и суперкавитирующие полностью погруженные и частично погруженные гребные винты".
И для рекордов скорости на воде суперкавитирующие полностью погруженные и частично погруженные гребные винты, скорее всего, предпочтительнее. По крайней мере так показывает практика спортивных соревнований.
Но не всех соревнований. На фото спортивные лодки для джет-спринта, материал и длина цельнометаллического корпуса (как правило, 3-мм алюминий и 3.7—4.3 м соответственно). Эти соревнования показывают преимущества водомета в маневренности и на мелководье при скоростях до 130 км/час. Но, опять же, по спокойной воде, в условиях приближенных к мелководным извилистым рекам.
Все это к тому, что люди создают технику, наиболее приспособленную к тем или иным условиям. Это как природа приспосабливает животного в процессе эволюции.
Так как форум популярный, многие обращаются к нему за информацией. Вот и хорошо было бы, что было больше и такой, уникальной информации, а не только по распространенным и бесконечно повторяющимся вопросам.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 17-10-06 18:53
С теми, кому нужно, я общаюсь по мылу и по телефону, а не на базаре с людьми, которые что-то приблизительно знают.
Иван, ты ведь, мягко выражаясь, говоришь неправду. Ты так и не смог разобраться в статьях Войнаровского, только сделал паузу, для приличия. Мне потребовалась целая неделя, между делами, чтобы разобраться, найти ошибки и понять, как они там оказались. Капитан, при его авиацинном образовании, вообще лапки вверх поднял, но будучи технически образованным человеком сам придумал методику расчёта, что и я сделал в 77 году. Обидно, Вань, что ты меня держишь за придурка, вроде Эдуарда.
Я совсем не собираюсь здесь всё вываливать, чтобы ублажить Эдика и тебя. Мне это не надо вообще. Мне выгоднее ничего не писать ни здесь, ни где ещё.
2 Вадим Станиславович:
Сочувствую, но рекомендации по Востоку, я давал в 2003-2005 годах. То, что у вас водомёт не чистится, обусловлено его низким качеством и классическим соплом. У меня водомёт чистится и упор имеется даже у полностью забитого водомёта.
|
|
|
|
|
Автор: Zav (---.aaanet.ru)
Дата: 17-10-06 18:54
Хотелка водомёта отмерла.... :-(
Блин, а так хотелось верить в преимущества.....
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 17-10-06 20:43
SkrAlex писал:
> Иван, ты ведь, мягко выражаясь, говоришь неправду. Ты так и не
> смог разобраться в статьях Войнаровского, только сделал паузу, для приличия.
Ты о чем вообще?
Я и не ставил задачу разобраться настолько, чтобы освоить методику расчета.
Хотя и тут не вижу препятствий. Ну, ошибка там, и ладно. Пробный расчет все выявит.
Но вывод о преимуществах водомета по упору на швартовах Войнаровский не делает.
И рассчитывать упор на режимах, отличных от полного хода, его методика не позволяет.
Или будешь утверждать обратное?
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 17-10-06 21:20
Представляется мне тут один субъект, который говорит: "У меня тут есть такое, растакое, супер перепупер. всем вашим винтам пересупер-отпупер , НО я вам его не покажу, не расскажу, не докажу, потому что вы "противные", мне верить не хотите, мне это не выгодно, а кто со мной не согласен, тот вообще дурак".
Ну и какое представление складывается о таком индивидуме - полна земля русская непризнанных гениев, пророков инженерной мысли, ораторов-виртуозов - ну, как говорится, и не таких еще видали.
Если вдруг кто-то здесь узнАет себя - нечего на зеркало пенять, коли ......"
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 17-10-06 21:23
Роман Строителев писал
<Так же очевидно, что водометный движитель не только достаточно сложная конструкция в части достижения оптимальных характеристик сам по себе, но и не прост вопрос его правильного сочетания с конкретной лодкой.>
Правильно, но я бы сказал так: но и не прост вопрос его правильного сочетания с конкретной лодкой и !двигателем!. Т.е. рассматривать надо обязательно в комплексе: корпус-двигатель-движитель.
Водометы эксплатирую с 92г (2-й катер). Хождение по мелям и траве это рабочие будни. Песком или илом он не забивается.Все вылетает (в соседнем посте выкладывал фото).
На водомете есть люк для чистки (фиксируется двумя барашками). Но делаю это крайне редко т.к. на хороших оборотах вся трава вылетает сама.
На малых попавшая трава практически несказывается на ходе. Вышел на чистую воду заглушил, имитируешь поперечную качку (в 99 из 100 случаев этого достаточно).
За этот сезон вроде один раз в окошко заглядывал (недобирал около 10 километров). В районе лодочной, пока прогревал, на вал намотались женские колготки. Вся канитель по изъятию вышеуказанных через люк 2-3 минуты и пошел дальше.
Из опыта-Водомет боится только камней определенного диаметра (чтобы прошли через решетку водозаборника) лучше в большом количистве причем на больших оборотах, тогда есть шанс повредить ротор или вал.
Но тут уж ничего не поделаешь... .
Кстати Александр почему Вы качаете с носа на корму? Можно конечно заставить народ по планширю бегать... Что меняется? Я обычно несколько раз с борта на борт переминаюсь.
Eduard G:
Вы все правильно изложили. Только смешали теорию и практику.
Литература утверждает обратное.
Думаю суда для установления рекордов скорости не делают по причине Вами и указанной
стабильные условия для забора воды в водовод водомета на днище?!! - будет постоянный подсос воздуха со всеми вытекающими для КПД и постоянства упора
А вот если в специально созданных условиях (например в бассейне) на строго определенной скорости (до того когда появится вышеуказанный фактор) может КПД водомета и выше.
Они ведь (те кто писали) наверное в отличие от нас с Вами проводили какие-то опыты.
Это Эдуард не возражения это наоборот подтверждение. Т.е. в том виде как Вы поставили вопрос, я согласен скорость (КПД) судна у которого в воде находится только винт и частично вал
(а все остальное над водой) будет больше скорости водометного судна которое переодически воды вообще не касается.
С уважением,Дмитрий.
p.s. может я зря прокомментировал... Вы о чем то своем с Александром (судя по Вашему энтузиазму и его реакции наболевшем).Тогда извиняюсь.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 17-10-06 22:24
Опять-таки ничего о сверхъестественных пропульсивных качествах водометов...
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 17-10-06 22:33
2 DS:
Дима, тут никого не интересует правда или истина. Иван упёрся, это у него характер такой, просая логика тут не катит, о её просто не видит в упор. А то, что любой студент знает с перых занятий по специальности "Гребные винты и водомётные установки", это его не волнует, он учился совсем не этому, а лодки это хобби, он так нему и относится.
2 Иван:
Ты хоть померял обороты на швартовых у своей ямы? Померяй и убедись, для этого не надо никаких расчётов. А те, кто имеет водомётные катера, подтвердят, что обороты на швартовых и на полном ходу практически одинаковые. Если ты этого понять не можешь, то причём тут я, Войнаровский и т.д.? Логика то, простая, до убожества. Ну не позорься на старости лет.
2 Эдуард:
Пошёл ты на ...
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 17-10-06 22:45
SkrAlex писал:
> Дима, тут никого не интересует правда или истина. Иван упёрся,
> это у него характер такой, просая логика тут не катит, о её
> просто не видит в упор.
Честное слово, меня интересует именно истина.
Однако, простого и логичного объяснения ты так и не предоставил.
> 2 Иван:
> Ты хоть померял обороты на швартовых у своей ямы? Померяй и
> убедись, для этого не надо никаких расчётов.
Я давным-давно мерил на "Привете".
Исходя из этого, прекрасно знаю, что и у "Ямы" будет около 2500 об/мин.
> А те, кто имеет водомётные катера, подтвердят, что обороты на швартовых и на
> полном ходу практически одинаковые. Если ты этого понять не
> можешь, то причём тут я, Войнаровский и т.д.? Логика то, простая, до убожества.
Вот эту-то простую логику я тебя тщетно прошу изложить.
На основании каких законов физики неподвижной массе воды столь же
просто придать ускорение, что и уже разогнанной?
Приведи простое и логичное обоснование, и все встанет на свои места.
Разумеется, я прекрасно понимаю, что за счет меньшего диаметра импеллера
по сравнению с винтом при одинаковых двигателях зависимость оборотов от скорости
для водомета будет положе, но она будет.
Но эта пологость никак не компенсирует принципиально худшую тягу водомета
на малых скоростях за счет меньшего диаметра отбрасываемой струи.
> Ну не позорься на старости лет.
Как я уже объяснял, имиджевые потери меня мало волнуют.
Переживу как-нибудь.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 17-10-06 23:02
Дмитрию (DS)
Начну с конца. Пересекаюсь с SkrAlex-ом всего второй раз, и только на форуме - первая дискуссия по водометам была прошедшей зимой, и в том же "духе". Мне, как наверно и многим, непонятно, почему банальный технический вопрос и спор у некоторых переходит в "смертельный бой" за идеалы (жизнь, Родину). Это так, к слову о публичности и открытости дискуссиии - вроде нет тут тайных собраний "посвященных и избранных".
По поводу теории и практики водометов, ГВ и лопастных машин.
Согласитесь, странно рассматривать КПД "виртуального водомета" безотносительно корпуса судна и реальных условий движения - в противном случае говорили бы не о КПД ГВ, а о КПД единичной профилированной лопасти в потоке воды. Кстати, на подводных лодках вполне есть условия для "безвоздушного обтекания" водозаборника - но там водометы пока что тоже не прижились, или водометчиков в КБ забыли пригласить :)
Что касается литературы - не попадались мне даже теоретические серьезные выкладки с обоснованием бОльшего КПД водомета хоть на каких-то скоростях - статьи в КиЯ и подобных научно популярных изданиях (хотя, конечно, все статьи "под одну гребенку не чешу") опустим - я там разное, и не такое, встречал . По поводу практических и корректных (или хоть каких-нибудь) сравнительных испытаний в пользу КПД водомета данные тоже никто не приводит, в том числе и "секретные физики-конструкторы" - о чем тут можно говорить серьезно. Практика (гонки на самых разных классах судов и с любыми скоростями, рекорды скорости) тоже говорят не в пользу КПД водомета - мелководные речки "под водомет" не рассматриваем.
ГВ, если он сам по себе хорош по своему КПД, позволяет практически всегда идти с этим хорошим КПД всего движителя даже будучи неоптимально подобранным под лодку и мотор - просто лодка несколько недоберет максимальной скорости (а с двигателя соответственно не снимется полная мощность в силу недокрута или достижения максимальных оборотов на неполном газе) . Вот чем и хорош ГВ на практике там где в водомете нет острой необходимости.
По теории лопастных машин - вкратце. Есть такое фундаментальное понятие как потери (и падение КПД) с выходной скоростью потока. Теоретически (без учета потерь на трение воды о лопасти), и практически, максимальный КПД будет у бОльшего винта, который ометает бОльшую площадь и отбрасывет бОльшую массу воды с меньшей скоростью. Практически, чтобы потери на трение лопастей не стали доминировать, оптиальный диаметр винта имеет разумные пределы, в том числе и с точки зрения габаритов и редукции. Водомет же, по определению, это колесо-насос с избытком давления на выходе и разогнанная этим давлением струя воды в сопле на выходе - отсюда и неизбежные бОльшие потери КПД (принципиальные в силу физики процесса) на выходную скорость струи. Плюс потери на трение в водоводе, решетке, сопле, подъем массы воды и прочее - все это безвозвратно съедает КПД несмотря на возможность несколько улучшить условия работы колеса и отодвинуть начало кавитации. Вобщем, принципиально и в упор не вижу хоть какой-то возможности превзойти водомету по КПД ГВ, а вижу только вагон и маленькую тележку причин для обратного.
Кстати, гоняют и на скоростях до 90-100км/ч с обычными (некавитирующими) ГВ и "не парятся" - Диммон, и не только он, тут на форуме опыт имеют - для обычной эксплуатации хватит "за глаза".
Засим пока все.
С уважением, удачи.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 00:37
Вань, ну как я могу объяснить тебе в теории, если ты ёй не владеешь?
Поэтому объясняю просто, без затей.
Этого ты тоже не хочешь принимать. Так какого рожна тебе ещё надо. Ну напишу я кучу формул, графиков. Как опыт показал, ты в них всё равно не разберёшься. Мне время своё жалко тратить впустую. "Я помогаю только тем людям, которые сами хотят себе помочь".
Чтобы понять, человек должен хотеть понять.
Если твоя яма на швартовых имеет 2500об/мин, а такая же яма с водомётом имеет на швартовых 5500об/мин. Спрашивается, у кого будет больше упор на швартовых?
Теперь про заблуждения. Я нигде не писал, что любой "чайник" может сделать водомёт с Нептуновской головой и поехать не хуже винтового варианта. Это под силу только специалисту. Это возможно?
Да, возможно, но не более того.
То, что водомёт надо согласовывать с корпусом и это очень сложная и дорогая работа, я писал давно. Ну не могу я всё время повторяться для тех, кт только что подошёл и не взял на себя труд посмотреть, что было до. Кстати, Иван, это беда твоего сайта, который хочешь-не хочешь, заставляет всё время повторять одни и те же темы. В КК они фиксированы и те, кто хотят знать, имеют эту возможность.
|
|
|
|
|
Автор: Don Quijote (---.red-213-37-70.user.auna.net)
Дата: 18-10-06 01:05
Старое доброе колесо лучше водомёта?
Ссылка.
|
|
|
|
|
Автор: ДМ (---.sovintel.ru)
Дата: 18-10-06 01:37
На водометных катерах не ходил, катался на большом двухместном гидрике, в одиночку и в двоем. Если перебрал с откидкой сопла (регулировка в ветрикальной плоскости) начинался "помпаж", гидрик дергался как парализованный, причев входил в автоколебания. Процес этот очень увлекательный, происходит все по следующему алгоритму: прорыв воздуха, потеря тяги, резкий сброс скорости, засасывание воды, резкий рывок вперед, прорыв воздуха........ и т.д. без затуханий. Это на гладкой воде. При наличии небольшой нерегулярной волны делает процесс еще более увлекательным, протяженность фазы каждого цикла меняется хаотично, вооще супер. Подозреваю, что это был смоделирован процесс поведения водометной лодки при движении на волнении с отрывом от опорной поверхности. Возможно суперкавитирующий водомет будет вести себя кораздо мягче.
На том-же гидрике, увлекшись, заехал в траву, в результате полная потеря хода, опрокидывание, долгое и муторное выдирание травы из решетки и из сопла. Забито было напрочь, с трудом очистил водомет. Видимо трава траве рознь. Возможно сказался малый диаметр водовода и сопла, большой диаметр наглухо забить будет сложнее.
На сем, раскланиваюсь, извините коль что не так.
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 18-10-06 02:11
Eduard G написал:"Кстати, на подводных лодках вполне есть условия для "безвоздушного обтекания" водозаборника - но там водометы пока что тоже не прижились, или водометчиков в КБ забыли пригласить :)"...
Знаете что на фото? Поясните, пожалуйста.
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 18-10-06 02:12
2
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 18-10-06 02:12
3
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 18-10-06 02:13
4
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 18-10-06 02:20
Ивану:
По поводу ответа Вайнаровского на !поставленый! вопрос туриста с опытом.Он ведь отвечает именно на !поставленый! вопрос
в поток где уже присутствует редуктор сопротивляющийся движению ставится еще кольцо и еще чего-то там.Разумеется увеличивается
площадь сопротивления выступающих частей. На водомете нет выступающих частей. Там потери на подъем воды.
Мы ведь говорим о традиационной установке, а не сравниваем подвесной мотор с подвесным мотором на который
кому-то пришло в голову что-то нацепить и поэтому обозвать это водометом заодно практически похоронив все его преимущества.
Физика и логика в отсутствии выступающих частей которые оказывают пропорциональное с увеличением скорости сопротивление.
И не пропорциональной зависимости затрачиваемой на подъем воды энергии с увеличением скорости. Это если на элементарном уровне.
Все остальное есть действительно в книгах.Надо только читать не под углом "что я там хочу увидеть".
Eduard G:
Ради бога только подводные лодки не трогайте, Вы представляете условия их эксплуатации по сериалу идущем на канале НТВ. Там во главе угла живучесть а не КПД.
Заодно с Вами я порадовался за какого-то гоняющего и не парющегося за глаза Димона с подвесным мотором размером с холодильник.Это Ваш самый мощный! аргумент.
Хотя нет у Александра еще мощнее.
Александр Вы неправы когда "Пошёл ты на ..." это последний аргумент в споре и что самое печальное у многих будущих строителей
водометных установок может создаться ложное впечатление аргумент вырваной из контекста статьи сработает.
Такое впечатление что КПД тут не причем а все сводится к разговору в песочнице "что лучше".
Преимущество подв.мотора одно-пришел,заплатил,прикрутил,поехал. И все это Не зависит от технического уровня владельца.
С уважением,Дмитрий.
|
|
|
|
|
Автор: Водяной (83.239.146.---)
Дата: 18-10-06 02:24
bmp? подлодка наша или буржуйская?
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 02:38
Про траву, объясняю ещё раз. Надеюсь последний. Будет или не будет водомёт забиваться травой, зависит от конструкции водомёта, точнее от типа сопла, чистоты поверхности, т.е. полированная или нет, расстояния от выходящих кромок импеллера до передних кромок СА. А так же от остроты этих кромок. Если СА классический, т.е. с сопловым поджатием, то эти сопла забиваются практически всегда. СА с другими видами поджатия, лопаточным и внутренним телом, забиваются медленнее и имеют приличный упор даже забитые. Я не попадал в ситуации, когда пришлось бы чистить СА вручную. Кирпичи ловил, застревали в решётке. Решётка у меня редкая, 40мм между полосами, сами полосы 3мм и острые, радиус 0.25мм. Сама решётка, расположение полос и т.д. очень сильно влияют на устойчивость работы водомёта.
Ну и на сладкое. Как вы думаете, что проиходит?
Правильно, F-16 пьёт воду, точно так же водомёты, естественно не ширпотреб, питают себя водой, когда корпус оказывается в воздухе.
Кому надо, тот поймёт. Дуракам один хрен ничего не докажешь, это как с Богом, одни верят, другие не верят, а третьи просто знают, что он есть.
На результат это не влияет, т.к. все три типа приходят к одному и тому же, но третьим проще жить на Земле.
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 18-10-06 02:39
DS писал:
> Заодно с Вами я порадовался за какого-то гоняющего и не
> парющегося за глаза Димона с подвесным мотором размером с
> холодильник.
DS, кто дал Вам право хамить мне, пусть и "заочно". Я давал Вам повод или ещё кто? У Вас не хватает образования, чтобы правильно перевести мой ник с латинской транскрипции на Кириллицу?
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 02:45
2 Водяной:
Лодка наша, дизельная 877В, единственная. Я знаком очень хорошо с автором, т.е. с конструктором этого водомёта, он десять лет бился за то, чтобы поставить водомёт на ПЛ. У 877 проекта шумность вообще низкая, а сэтим водомётом стала ниже уровня естественных шумов моря. Кстати, в сериале Автономка снимается именно эта лодка "Алроса" так её зовут.
На первых же учениях её не смогла найти поисковая группа противолодочных кораблей.
Отправка отредактированного (18-10-06 02:48)
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 03:11
DS-у
Вы писали :
"""На водомете нет выступающих частей. Там потери на подъем воды.
Мы ведь говорим о традиационной установке, а не сравниваем подвесной мотор с подвесным мотором на который
кому-то пришло в голову что-то нацепить и поэтому обозвать это водометом заодно практически похоронив все его преимущества.
Физика и логика в отсутствии выступающих частей которые оказывают пропорциональное с увеличением скорости сопротивление.
И не пропорциональной зависимости затрачиваемой на подъем воды энергии с увеличением скорости. Это если на элементарном уровне.
Все остальное есть действительно в книгах.Надо только читать не под углом "что я там хочу увидеть""".
По поводу выступающих частей вообще и водомета ЛЮБОГО в частности - сопротивление создается не только чем-то выступающим, но и самим наличием смоченной поверхности - у судна сам корпус, у водомета стенки водовода, сопла и т.д. - более чем достаточно для "хорошего дополнительного сопротивления". На выступающие части(поверхности) у водомета "с большим успехом" потянет решетка водозаборника, вал и стойки (обычно имеются ) рабочего колеса, лопатки спрямляющего аппарата - неужели это так трудно заметить?! - и их значительно больше и по числу, и по сечению чем у ГВ.
По поводу пропорциональных потерь на подъем воды - больше скорость лодки, больше "прокачиваемый" через водомет объем воды и бОльшие потери - вроде элементарные инженерные построения.
Так что неочевидно еще кому следует читать книги под более "перпендикулярным углом". :-)
По поддлодкам - если у Вас к ним такое трепетное отношение, трогать их не буду. Готов даже признать, что погорячился с фразой "водометы на подлодках не прижились". Объективности ради приведите данные какой процент подлодок с водометами против ГВ - тогда будет хоть какя-то объективная картина по "прижились-не прижились".
НО!! ставят их, водометы, там не в угоду КПД, а из-за меньшей шумности и, наверно, меньшей уязвимости с точки зрения повреждения винта, запутываеия в противолодочных сетях и т.п.
Пример с Диммоном был приведен только для того, чтобы показать как на достаточно высоких скоростях успешно используются обычные, не суперкавитирующие винты, и вроде как ИМХО водометы там тоже особо не прижились в обычных условиях эксплуатации по прочине более скромного КПД - и это не самый мощный аргумент.
Речь везде идет именно о КПД, а не о том что лучше-хуже вообще - для каждого есть свои предпочтительные условия эксплуатации.
А самый мощный аргумент по поводу проигрыша КПД водомета по сравнению с ГВ - это потери с выходной скоростью струи и потери на сопротивление всего "дополнительного хозяйства" водометной установки - вроде это нетрудно заметить и лишь немногим сложнее осознать с точки зрения элементарных инженерных знаний.
Плюс "практика - критерий истины" - ну не ездят еще пока, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, на водометах хотя бы близко также быстро, как с ГВ. И этому есть вполне объективные причины - см. выше.
С уважением, Эдуард
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 03:25
Вдогонку.
Судя по тому, что показанная лодка с водометом наша, пусть и единственная, можно смело утверждать, что водомет на подлодках "успешно" прижился. :-)
А то, что их немного - объясняется просто всеобщим заговором "вредных буратино" вроде меня :-)
Надеюсь, участники дискуссию в пылу баталий чувство юмора еще окончательно не растеряли. : ))))
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 03:46
Ф16 "пьет воду" - РЖУ НЕМАГУ...
ФОТОШОП в действии в борьбе за КПД и эксплуатационные качества водомета!
Если кто с водометами (НЕШИРПОТРЕБОМ!!!) страдает от попадания травы и прочего, предлагаю гениальное усовершенствоввание водомета - подъемный заборник водовода. После начала движения приподымаете заборник немного, чуть-чуть, над днищем катера и поверхностью воды и все водоросли с камнями, галькой и кирпичами вам теперь нипочем!!! : ))) - вот вам настоящий супер-пупер рашн водометный уровень инжиниринга.
|
|
|
|
|
Автор: hallucinogen (---.tlt.ru)
Дата: 18-10-06 04:23
Напахали тут немало... На форуме КИЯ есть такой человек Альберт Назаров, строит 11м катамаран с двумя водометами, не думаю, что он погорячился.
Весь негатив от того, что никто не юзал водометы, производства не КНААПО, подвесные и гидроциклы не в счет. Я с каждым днем убеждаюсь в том, что следующую лодку буду проектировать под водомет.
У SKR есть хороший катер с водометом, он имеет кроме опыта, еще собственные разработки, которые скорее всего в процессе или уже запотентованы. А все требуют доказательств.
Кроме того он эксперт, для любого форума это очень ценные пользователи, которые не дают вариться в собственном соку всем остальным.
У меня вопрос к сообществу. Почему такая негативная реакция на все, что касается водометов?
По поводу питья, у моего знакомого немецкая вытяжка на максимальных оборотах пьет жир из сковородки, который потом оказывается на потолке. А вы про F-16 не верите. :^)
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 04:36
Если уж так надо, то последнее поколение американских АПЛ водомётное.
Влад, да [censored] Эдуардом, ну хочется человеку быть паяцем, на здоровье.
Меня он давно не беспокоит.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 05:04
Нет у меня, да и других скорее тоже, негативной реакции на водометы вообще и "просто так" - большинство тут вполне адекватные люди. Но есть большой скепсис по поводу необоснованных и неподтвержденных "сказок" про КПД водометов - не вижу причин "путать божий дар с яичницей" в широком смысле этого слова.
Само по себе наличие патента(ов) не обязательно говорит об эффективности и адекватности запатентованных решений - очень хорошо знаю о чем говорю.
Я - Папа Римский на слово поверите?! :-))
Да, вашего знакомого у которого вытяжка пьет жир со сковородки, да он еще и на потолке оказывается, (смайлик с большими круглыми глазами) самого в вытяжку еще не засосало? - вы там смотрите поосторожнее - так и до беды недалеко :-))))
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 05:29
SkrAlex, не хамите - репутации вам и КПД водометам это не прибавит, а потенциальным пациентом клиники неврозов можно стать запросто. Если нет аргументов и фактов по предмету спора не говоря о "питье воды" F-16, то лучше "скромно сопеть в тряпочку" и не выставлять свою теоретическую "подкованность и компетентность", а также "водометную" одиозность напоказ. Не можете разобраться в физической возможности и осуществимости "сосания" турбиной воды из лужи, тем более в таком "лажовом" виде, как на картинке, не расчитывайте на доверие в теоретическом обосновании высокого КПД водомета "просто за красивые сказки". Не хотел быть грубым, но сами нарвались. То, что ваш водомет хорош и лучше других - готов верить, но про достижимый КПД водометами "заливать" не надо!
По ПЛ. Для непонятливых - если ПЛ водометная, то отсюда не следует, что КПД водомета выше или хотя бы равно ГВ.
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 18-10-06 07:01
Eduard G, ваши "глубокие" познания основаны на теории или на личной практике?
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 18-10-06 14:46
Все-таки про КПД интересно.
1. Допустим, что лодка, которую я купил, спроектирована с учетом большого опыта BRP в строительстве лодок, оснащенных водометным двигательно-движительным комплексом.
2. Допустим, что программа расчета максимальной скорости для лодки на данном сайте выдает достаточно точные данные (по крайней мере, для предыдущей лодки с подвесником расчетные данные максимальной скорости сошлись с фактической максимальной скоростью километр в километр - 59 км/час).
Тогда остается замерить максимальную скорость новой лодки и сравнить с расчетной скоростью сделанной на сайте, которая составляет 90 км/час. И станет более-менее ясно, можно ли спроектировать оптимальный комплекс в виде лодки, двигателя и водомета, который бы не уступал лодкам с гребным винтом (не важно каким: обычным или кавитирующим...) по КПД .
Вот эти испытания я и планирую провести на следующей неделе.
P.S. Старые темы я посмотрел, многое, конечно, повторяется. Но это и нормально. Каждый год новые дети идут в первый класс и учитель терпеливо (до пенсии) рассказывает им одно и то же. Если у кого нет терпения научить других, повторяя одно и тоже много раз (а таких большинство, иначе все могли бы быть учителями) те в школе не работают.
Конечно, просьба экспертам не бросать форум на произвол судьбы...
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 18-10-06 15:13
Все же я должен напомнить, что методика расчета скорости,
которую я реализовал программно, весьма и весьма приблизительная,
так что ее результаты не стоит воспринимать очень уж серьезно.
Реализовать более сложную и точную методику можно,
но боюсь, что неискушенный пользователь запутается в куче исходных данных.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 18-10-06 15:24
А может быть попробовать реализовать?
С небольшой инструкцией: как правильно замерить и расчитать среднюю высоту борта, замерить килеватость, определить обводы и т.д.
Пусть будет и простой и более точный варианты...
Тогда те, кто хочет проверить КПД своей лодки (комплекта) смогут сделать это более точно. Можно даже ввести условный КПД в сравнении с расчетными данными. Своего рода "проверь себя" (точнее свою лодку), все ли оптимально в сравнении с максимально возможными расчетными данными.
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 18-10-06 15:54
Eduard G:
Эдуард, специально для Вас отсканировал.
Вот Вам и литература- C.Ф.Куликов, М.Ф.Храмкин "Водометные движители"
Dimmon:
Вы то тут причем? Перечитайте всю тему сначала, если что-то не поняли.
С уважением,Дмитрий.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 18-10-06 16:03
А покрупнее картинку можно?
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 18-10-06 17:08
Можно.
|
|
|
|
|
Автор: С.Игорь.К (---.nsk.su)
Дата: 18-10-06 17:21
Дайте скорее мне винт для вихря или привета с КПД 65% на 20узлах !!! Ну очень хочется.
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 18-10-06 17:24
Иван писал:
> Все же я должен напомнить, что методика расчета скорости,
> которую я реализовал программно, весьма и весьма
> приблизительная,
> так что ее результаты не стоит воспринимать очень уж серьезно.
>
> Реализовать более сложную и точную методику можно,
> но боюсь, что неискушенный пользователь запутается в куче
> исходных данных.
Надо сказать, что методика расчёта действительно весьма точная и усложнять её смысла нет. Во всяком случаи у меня, расчёты потверждались на практике с точнойстью до 1 км\ч.
Исключение только установка лифта - с ним скорость выше расчётной на 5-7 км\ч.
|
|
|
|
|
Автор: ЭСБ (---.dialup.wplus.net)
Дата: 18-10-06 17:39
Человек возомнивший себя "гуру" во всех вопросах, тут и строительство "народных лодок", и водометы, и гидродинамика, и подводные лодки, и производство лодок вообще - в общем какой темы не коснись, позволяет себе откровенное хамство в адрес таких же, как он участников форума, в ответ на просьбу привести аргументы вместо эмоций, и как будто так и должно быть. Причем такая же точно картина на форуме КиЯ, видите ли аргументы которые он мог бы привести, обычные люди не поймут, поэтому вместо разумных доводов он регулярно переходит на личности. Честно говоря мне глубоко насрать на его достижения и патены, о которых кстати слышал точнее, читал от него же - товарищ просто элементарный хам, с комплексами неполноценности, такое у меня сложилось ИМХО после прочтения энного количества его постов. А вообще-то модераторам надо бы пообъективнее быть.
З.Ы. Все выше сказанное не имеет отношения к КПД водометов и их преимуществам и недостаткам, но приверженцы ГВ выглядят более адекватными даже в своих аргументах.
|
|
|
|
|
Автор: иванов (81.2.0.---)
Дата: 18-10-06 17:40
<Кстати оснащенный таким же двигательно-движительным комплексом гидроцикл показал максимальную скорость 114 км/час по спокойной воде..>
Вот это самый деффке огурец, а на такую лодку стационар литра 3 надо не меньше.
|
|
|
|
|
Автор: иванов (81.2.0.---)
Дата: 18-10-06 17:54
А мне кажется вакуумируется воздушный поток в этой колбасе и конденсируются водяные пары. Воду засосать???...ЗЫ
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 18-10-06 18:43
иванов писал:
> <Кстати оснащенный таким же двигательно-движительным комплексом
> гидроцикл показал максимальную скорость 114 км/час по спокойной
> воде..>
> Вот это самый деффке огурец, а на такую лодку стационар литра 3
> надо не меньше.
Не факт, что нужно 3 литра и больше. Нужна мощность, компактность и меньший вес двигателя.
Возможный недостаток у форсированного двигателя - меньший ресурс. Но, во-первых, насколько меньший? В этом двигателе с точки зрения конструкции всё сделано грамотно. Та же турбина - с механическим приводом (значит не испытывает термических нагрузок), диаметр её приличный (значит обороты поменьше). И звук у мотора солидный, нет "звона" перегруженного агрегата (не касаюсь системы выхлопа, просто о шуме мотора).
Снято с литра немало, но и не критично. По крайней мере, это не дальнобойные грузовики (которые, заметьте, в последнее время теряют в объеме, а мощность растет за счет тех же турбин). Сколько у одного хозяина он будет на воде? Да, как и у большинства других любителей: самую малость (по отношению к ресурсу). К тому же такая техника производится и в расчете на прокат, где её гоняют в хвост и в гриву (меня лично это обнадеживает по части ресурса при аккуратном использовании).
Зато преимущества именно для водяной техники очевидны – габариты и вес. Недаром мощные подвесники получают турбины.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 19:52
2 Роман Строителев:
Если на вашем катере водомёт стоит в том же виде, что и на гидроцикле, т.е. в той же комплектации, что не трудно проверить, сравнив номера деталей по каталогу, то это подтвердит моё предположение, что на западе не заморачиваются согласованием водомёта и корпуса. Отсюда и перебор мощности.
Спасает только то, что для гидроцикла максимальная скорость не главное, главное приёмистость, поэтому вполне возможно что на вашей лодке он будет на месте. А по падению скорости при увеличении нагрузки, можно будет узнать, на сколько он совершенен, как движитель. Ну и по замерам скоростей можно легко посчитать реальный пропульсивный коэффициент всего комплекса лодка-движитель.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 20:00
2 ЭСБ:
Вы, судя по всему, очень тонкая и чувственная натура.
Кстати о "Народной лодке".
Когда я первый раз встретился с Алексеем Паловичем(лодки Аллюр), то он мне прямо сказал, что своё производство построил именно на базе тех мыслей, которые были высказаны мной в этих темах. Думаю, что это не единственный случай, просто с другими не довелось общаться. Каждый, в обсуждаемых темах, находит то, что ему надо, те, кто понимает, о чём речь, берут на вооружение, кто просто стебается, как Эдуард, находя в этом развлечение, а кто не понимает ничего, просто обижается, только не на себя, за бестолковость, а на того, кто по его мнению, в этом виноват.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 21:42
DS-у - по графику.
Мягко говря, приведенный график не слишком вписывается в логику аргументации сторонников преимущества водомотов по КПД, а с технической точки зрения он просто безграмотен, если дополнительно не оговорены особые вводные условия и ограничения.
Поясню.
По логике и аргументации (кстати график уже приводили в аналогичном споре прошедшей зимой, кажется SKR) - изначально утверждалось, что водометы имеют преимущество перед ГВ, начиная с 60км/ч. По графику получается с 80-90 узлов (со с 140-160км/ч) - какой прок от этого водномоторникам, которые в большинстве своем не гонщики Ф1 ?! :-))
По технической абсурдности этого графика в представленном на картинке виде.
Где вы выдели на инженерных диаграммах винтов (любых, и водометов аналогично ) зависимость его КПД от абсолютной скорости ?!!! - от относительной поступи (пройденный путь винта на скорости движения за его один оборот делить на шаг), ДА, НО не от абсолютной скорости Это все равно, что ... - даже нет слов. Любой обычный винт можно "заставить" работать с максимальным КПД хоть на скорости 2 км/ч, хоть на 10 к/ч, хоть на 50-и - согласовав его с соответствующей лодкой, мощностью двигателя
и редукцией. Любая глиссирующая мотолодка с нормально подобранным винтом будет идти на этом винте с достаточно хорошим или близким к максимуму КПД этого винта как на глиссировании, так и в определенном диапазоне скоростей в водоизмещающем-переходном режиме на частичном газу!!!
Вы что, всерьез думаете, что на парапланах и легких самолетах не летают на скоростях 25-50уз (40-85км/ч) с соответственно подобранными воздушными винтами с КПД 70-80% ??!!!! - по графику 25-35%. Даже с учетом того, что график относится к судам (а там другие соотношения потребной тяги, скоростей и соответственно ограничения по габаритам воздушного винта) КПД воздушного винта в 40-50% на скоростях 60-90уз.! выглядит просто нелепо и неправдоподобно мало, если только не говорить о конкретном судне, где этот воздушный винт спроектировали "как козе баян" или были какие-то узкие рамки в ТЗ по типу движителя и параметрам судна.
И откуда взяться доверию к подобным графикам и аргументам в защиту КПД водометов, приводимыми его адептами при помощи таких графиков?!!! - авторы приводимой вами книги или ""плохонькие" специалисты в теории (и практики) лопастных машин и винтов в частности, или занимались бездарной пропогандой и популяризацией водометов.
За свои слова по графику и его "технической грамотности" готов отвечать - если окажусь неправ, публично "покаюсь" :-)
Для bmb
У моих знаний база и теоретическая и практическая, плюс анализ и здравый смысл.
А вообще, "вам шашечки, или ехать?" - лучше обращать больше внимания на весомость и логику аргументов в дискуссии, чем на мнимые регалии и авторитет, и "надутые от важности и значимости щеки".
ЭСБ
Признателен за высказанную оценку манере общения некоторым участникам дискуссии - воспринимается как определенная моральная поддержка (не по технической сути вопроса)
Роману Строителеву
Всяческих успехов и оправдания надежд в практических испытаниях и эксплуатации вашего водометно катера. Может я чего не увидел, но вы нигде не приводили данные производителя (или производитель сам их четко не деклариртует) максимальной скорости. Если это так (производитель не указывает максималку), то скорее всего по причине желания избежать прямых сравнений потенциальным покупателем по скорости с подобной техникой с ГВ. Во всяком случае будьте морально готовы к весьма скромным скоростным показателем вашего катера в сравнении с катерами с ГВ при прочих равных.
Результатов буду ждать с интересом.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 18-10-06 22:32
2 bmp:
Что касается знаний Эдуарда по рассматриваемой теме, то это лишь один нездравый смысл, больше ничего за душой нет, иначе бы показал, а так одни бла-бла. В мужской компании ткаих всегда называют "3.14здобол". Если бы он был хоть плохоньким специалистом, то фамилии Куликов и Храмкин ему были бы знакомы.
|
|
|
|
|
Автор: КЭБ ЛМ Волгарь (---.simtel.ru)
Дата: 18-10-06 22:53
Роман Строителев писал:
> 1. Накопал немного про водометы.
Весьма интерсная тема.
А может быть Вы сможете сделать и компиляцию обсуждения водомётов на этом форуме?
К сожалению, каждый раз в этих темах эмоциональная составляющая почти полностью забивает смысловую. Если купировать из текста оценки умственных способностей аппонента, надувание щёк и т.п. останется ряд утверждений и аргументов конкретных авторов и конструктивные решения. Собственно только это и интересно. Но выбирать их поиском из-за большого количества словесной пачкотни очень трудоёмко, не каждый это сможет сделать. Поэтому тема и повторяется регулярно и с одного и того же места. А хочется уже и продолжение послушать.
Могло бы получиться что-то вроде
ник-такойто утверждает:
1. КПД ...
аргументация ...
2. Для повышения...
аргументация ...
ник-такойто предлагает:
.......
Литература...
и т.д.
Пока не появился здесь компетентный специалист по водомётам, который может и готов без эмоций и технически грамотно отделить зёрна от плевел, пусть каждый делает это сам для себя.
Такую компиляцию ИГ наверное может разместить на главной страничке сайта, а я (и наверняка не только я) её с интересом ещё раз перечитаю.
С уважением
Александр
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 18-10-06 22:54
Александр, прекращай , ты ведёшь себя как баба, у которой климакс давит на мозги, противно читать.
Тебе не кажется, что ты слишком стал хамить, ?
Ты, своими словами оскорбил половину, если не большую часть форумчан, странно, что Иван до сих пор позволяет тебе это делать, почему-то мне кажется, что тебе просто не место на этом форуме водномоторников, ты очень злой человек и не любишь людей, очевидно поэтому и не получается у тебя ничего с производством водомётов, что люди , пообщавшись с тобой, просто больше не хотят иметь дело . Это моё ИМХО, после прочтения этой ветки....,
|
|
|
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 18-10-06 22:59
КЭБ ЛМ Волгарь писал:
> Поэтому тема и повторяется регулярно и с одного
> и того же места. А хочется уже и продолжение послушать.
А продолжение будет тогда, когда появится серийный образец
водометного катера, реально превосходящий винтовой аналог
с тем же корпусом и двигателем.
> Пока не появился здесь компетентный специалист по водомётам,
> который может и готов без эмоций и технически грамотно отделить
> зёрна от плевел, пусть каждый делает это сам для себя.
А не появится.
Ибо мало того, что перечисленное сочетание качеств в одном лице весьма редко,
но и мотивов для его здесь откровений что-то не просматривается.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 18-10-06 23:07
Борисыч писал:
> Ты, своими словами оскорбил половину, если не большую часть
> форумчан, странно, что Иван до сих пор позволяет тебе это делать
Борисыч, ну я же за свободу слова (в разумных пределах), не сторонник затыкания ртов,
мнение (и манеры) оппонента могут быть мне противны, но не хочу лишать возможности высказаться.
Особо нецензурные выражения того же SKR вырезаю, стараясь не менять смысл.
Насчет этого пожалуй, с тобой согласен:
"очевидно поэтому и не получается у тебя ничего с производством водомётов, что люди , пообщавшись с тобой, просто больше не хотят иметь дело".
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 18-10-06 23:07
ЭСБ:
С одной стороны есть люди которые неудосужились прочитать не одной строчки из книг по обсуждаемому вопросу,
но при этом с пеной у рта доказывают что в книгах это не написано,
на ПЛ это не применяется только по тому что он ПЛ видел только в кино,
этого быть не может потому-что ему сложно представить как работает турбина.
И с другой стороны есть люди которые своими руками что-то сделали (т.е. как минимум есть какие-то практические знания), книги прочитаны,
и пусть он при этом как Вы говорите - хам, этот хам -свою голову не на помойке нашел. Отсюда и амбмиции и подобная реакция на Эдуарда.
Лично меня раздражают более люди которые с космической уверенностью рассуждают о вещах которыми они никогда не занимались.
Вот взял Эдуард испортил хорошую тему и сейчас опять начинает демагогией заниматься. Хоть бы взял свои слова обратно-что это нигде не написано..., ан нет.
Я пас...
Роману Строителеву:
Предложение- Проведите испытания и начните новую тему- практический опыт использования водометов.
Я готов разместить результаты испытаний водометного комплекса на Радуге51 с разными по мощности СУ.Может еще кто подтянется.
Александр! готов там обсудить некоторые спорные на мой взгляд (и подтвержденные собственным опытом) Ваши утверждения по конструктиву.
Если с Вашей стороны не будет аргументов типа "Пошел ты на..."
С уважением,
Дмитрий.Северодвинск
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 18-10-06 23:35
Иван писал:
> Борисыч, ну я же за свободу слова (в разумных пределах), не
> сторонник затыкания ртов,
> мнение (и манеры) оппонента могут быть мне противны, но не хочу
> лишать возможности высказаться.
>
Ну , скажем так,я тож могу послать , но только в том случае, когда мне откровенно хамят или намеренно начинают доставать, но когда зашел спор у двух умных и продвинутых мужиков, тем более спор принципиальный, вот тут непозволительно применять такой ход, как это делает SkrAlex и уже не в первый раз, есть аргументы- так выложи их , по пунктам, без оскорблений и отстаивай по человечьи .
И вообще, на форуме много людей не имеющих больших теоритических знаний и это неесть повод, чтоб их обсирать, не у всех есть и техническое образование, так что их считать людьми вторго сорта, похоже, что SkrAlex так и считает, вот почему я и сделал вывод, что ему не место на этом форуме,пусть ищет себе под стать и там бакланит до самоизумления, а лучше где-нибудь на публике- может и морду набьют.
Короче достал он уже своими выходками. Мне лично, с таким мужиком было бы не приятно быть в одной лодке и мне без разницы,какая у него светлая голова, наличие большого технического ума ещё не даёт права оскорблять людей только за то, что они могут быть не правы или просто не соглашаться , ....жаль - голова светлая , ум блестящий, а разума не хватает:-((
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 18-10-06 23:45
Skr, хамство ваша вторая или первая и главная натура? - тогда хоть понятна ваша неадекватная реакция абсолютно без какой-либо аргументации по существу. Пока вы будете продолжать в подобном духе, я, со своей стороны на этом форуме, постараюсь "наколотить побольще гвоздей в крышку гроба" вашей инженерной компетенции и репутациии - если только вдруг вы хотя бы не займете внятную и адекватную позицию, пусть и ошибочную. Просто, чтобы не морочили напрасно людям голову неадекватными заявлениями и несуществующими "фантазиями" по части КПД водометов, которые для них обернутся несбывшимися ожиданиями и надеждами, и зря потраченным временем и деньгами.
Как там насчет F-16, пьющего воду на пару с "неширпотребовским" водометом от очень "компетентного" конструктора?! - гордыня не позволяет признать свой очевидный ляпсус даже в этом?
Кто-бы ни были Куликов и Храмкин (или слабые специалисты, или слишком и чересчур "ярые поборники водомета"), надо быть корректнее с данными и графиками, и не приводить их в таком виде, как минимум не снабдив комментариями по поводу ограниченности толкования приведенных данных для конкретных типов и размерений судов с силовыми установками.
В противном случае, даже хорошие студенты (не говоря о специалистах), пишущих книги, должны знать и понимать, что ГВ и его КПД абсолютно пофигу скорость абсолютная движения до определенных пределов и границ по кавитации, если достижимый КПД рассматривать изолированно или согласовывать под желаемую скорость движения и показатели лодки.
Если КПД ГВ, например, 70%, то эти 70% он выдаст и на скорости 0,1 и 1 и 50 км/ч на соответствующей поступи - соответственно обороты будут разные. Если кто этого даже примерно не может осознать это или представить, то не стоит лезть в дискуссию с безапеляционными аргументами, а лучше послушать других.
То, что хамить вы умеете я понял, а как насчет хоть одного корректного и здравого аргумента в обоснование своей позиции?! - и про водомет, пьющий воду на пару с F-16 не забудьте. ГЫ, ГЫ
|
|
|
|
|
Автор: SAV (217.175.140.---)
Дата: 19-10-06 00:10
Просто ты по себе наверное судишь, как должно с человеками общаться. А тут другой случай: SKR - это BEST of the BEST !!! Так и нужно к нему относится. Гений - он во всём гений - у него все лучшее и мысли и идеи , не говоря о водометах ... Он не обязан ничего доказывать, аргументировать... Будьте рады , что внимание вам уделяет.
А то что он при всём этом , даже со своим хвалёным водометом ошибся: делал под ВАЗовской двигун, а пришлось ставить тайотовский, чтоб раскрутить. Во расчет! Ошибочка в разы и по объёму и по моще... Ну это так - мелочи, с его же слов.
Оказывается Аллюр - это воплощение его идей! Любое проявление здравого смысла носит особую печать...
Как нам повезло!!!
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 19-10-06 00:23
Ну , батенька, ваше Гы-Гы тут тоже не уместно.
Если вы уж оба такие умные и желаете что-то доказать друг -другу, то , для начала , научитесь доходчиво и толково излагать свои мысли и аргументы, я не имею ввиду теоритическую сторону, а именно саму форму общения и способ изложения своих мыслей, у вас это слишкос сумбурно и эмоционально и переплетается чёрт знает с чем.
Вы ж были когда-то студентами, что , не приходилось делать докладов и писать рефераты? Вы оба не можите выразить доходчиво и конкретно свои аргументы , вот поэтому, в конечном итоге и получается, что "да пошел ты" "Гы-Гы" .....и в вашем споре рождается не истина, а только маты..:-))
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 00:32
Борисыч, это на твой взгляд, а на мой Эдуард простой болтун, который не знает предмета, о котором распространяется здесь. Что о винтах, что о водомётах. Кроме бла-бла и "здравого смысла" он так ничего и не предоставил.
Он меня достал, именно этим. Мне его личность по барабану.
На счёт получается у меня или нет? Откуда тебе это знать? Я у тебя или ещё кого что-нибудь просил? Я живу за твой счёт?
Так вот, у меня всё получается и предложений больше, чем мне надо, могу с другими
поделиться.
2 DS:
Дмитрий, всегда готов обсуждать конкретные решения, а не болтовню. И так же готов выслушивать критику, только от людей, которые знают предмет и пробовали водомёты на деле, а не с помощью "здравого смысла".
Только мне хотелось бы уйти от базара, поэтому предлагаю общаться по мылу. В этом случае я смогу сказать на много больше, чем в форуме.
Есть решения, которые мне не хотелось бы выносить на публику, т.к. я на них затратил довольно много денег, наверно больше, чем Роману Строителеву пришлось заплатить за катер и выбросить их просто так я не могу.
Я не держусь за них, как Кащей и даю людям и они пользуются, только я прошу одного, использовать только для своих целей. Судя по тому, что они до сих пор не ушли на сторону, я имею дело с порядочными людьми и меня это греет.
Ещё раз вернусь к подводным лодкам.
ВМФ очень жёстко контролирует при приёме на вооружение ДПЛ такой параметр, как дальность плавания в подводном положении. А этот параметр прямо зависит от эффективности движителя. Только полный профан может сказать, что пропульсивная эффективность на ПЛ не самый важный параметр.
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 19-10-06 00:34
Ну так это понятно, все мы верим в свою гениальность и в каждом есть что-то , я лично ценю ум и теоритическую грамотность SkrAlex, но надо и края видеть, вести общение в такой манере нельзя, в противном случае есть риск остаться в аудитории одному и вести "бой с тенью", .
Надо учитывать специфику нашего форума, тут собрался народ хоть и разношерстный, но увлечённый и не безразличный к своим собеседникам и , по большей части, уважающий друг-друга, даже иногда и не находя консенсуса, к сожалению с SkrAlex этого не происходит, у него стойкая нериязнь ко всем, кто не хочет с ним соглашаться и абсолютное безразличие к тем, кто не силен в теории и не хочет ею интересоваться.
Я может и резковато высказался, но уж прошу прощения, тож натура такая, не люблю жлобства, чванства и хамства и не могу молчать.
А тема водомета и именно легкого водомёта меня тоже интересует и не теория, которую тут обсасывают много лет, а практическое воплощение.
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.127.---)
Дата: 19-10-06 00:42
Создается впечатление, что участники форума не совсем понимают друг-друга. Спор возник по вопросу КПД гребного винта и водометного движителя. А что такое КПД того и другого в данном случае? Что под этим подразумевается?
Может быть, вначале определиться с терминологией, а потом уже по существу? Похоже, что спор ведется скорее об эффективности движителей в тех или иных условиях (кстати, тоже не определенных).
Не являюсь специалистом в теории движителей, но и при этом понимаю, что Александр (SKR) много чего не договаривает или не хочет говорить (почему?). Ведь водомет- это гидрореактивный движитель. Выброс струи воды осуществляется в воздух, а винт- это тело, движущееся в упругой среде. Законы получения “дельта пэ” здесь явно разные.
По существу спора могу добавить, что у водометов обороты действительно практически не зависят от скорости катера. И чего тут спорить, надо просто проверить. Я проверял.
Провели мы как-то эксперимент. Связали за корму два Амура с одинаковыми моторами, один с водометом, другой с колонкой. Так вот, водометный катер, похоже, даже не заметил, что у него за кормой что то болтается.
А потом с берега держали эти катера на веревке. Колонку удержали вдвоем. А водомет шестерых в воду утащил. Кто не верит, пусть сам попробует.
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 19-10-06 00:43
Eduard G.<Пока вы будете продолжать в подобном духе, я, со своей стороны на этом форуме, постараюсь "наколотить побольще гвоздей в крышку гроба" вашей инженерной компетенции и репутациии.>
Тебе заняться больше нечем?
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 19-10-06 00:43
SkrAlex писал:
> Борисыч, это на твой взгляд, а на мой Эдуард простой болтун,
> > Он меня достал, именно этим. Мне его личность по барабану.
Ну то, что на мой взгляд я уже сказал, научись ,прежде всего, уважать людей и собеседника в частности
> Так вот, у меня всё получается и предложений больше, чем мне
> надо, могу с другими
> поделиться.
А вот это я уже слышу пять лет , но рашьше ты был сдержане, а сейчас совсем краёв не видишь, не хочется верить, что это уже возрастное.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 01:55
Борисычу.
Ты как всегда взвешен, адекватен и справедлив в целом и основном - без иронии.
Что касается твоего последнего "фи" по поводу моего "ГЫ, ГЫ" отвечу - я ведь тоже подвержен эмоциям и могу быть не слишком "приветлив" в ответ на аналогичную манеру общения - но по сути высказанного подписываюсь под каждым словом. В свое оправдание могу только сказать, что всегда стараюсь, по большей и основной части своих постов, аргументировать - уж как тут только не "изголялся" - и про потери на трение водомете, и потери с выходной скоростью, и про поступь и про КПД ГВ, не зависящее от абсолютной скорости, и про "странные" и, как минимум"!, некорректные графики из книги Куликова и Храмкина.
Если требуются пояснения, спрашивайте - комплексом превосходства не страдаю, за мной не заржавет, и "разжую" для понимания не потому, что другие глупее или хуже - просто заняты другими вещами или таланты в других сферах. Мне по крайней мере других не зазорно послушать и повнимать в том, что они понимают и имеют опыт, причем, "раскрыв свой рот".
Могу сказать, что я -то аргументы привожу, но ни возражений (или указаний на ошибочность), или контраргументов по существу практически не слышу, кроме деклараций и ссылок на весьма "неубедительные" графики.
По F-16 - даже как-то неловко доказывать несуразность приведенной картинки в качестве аргумент в защиту водометов и их способности "питья воды" при отрыве корпуса от воды. Но попробую.
Чисто по житейски, даже если бы мощность турбины и насоса на входе была бесконечно охрененной и он создал абсолютный вакуум на входе в заборник, не "подпрыгнет" вода из лужи под действием разрежения, создаваемого потоком воздуха на входе, на таком удалении + будет разрушен такая "аккуратная" струйка воды потоком воздуха в капли и водяную пыль.
Если бы вдруг это даже случилось (гипотетически), струйка воды по мере приближения к заборнику разгонялся бы по величине скорости (вместе с засасываемым воздухом) и сужала свое поперечное сечение (на картинке наоборот)- закон сохранения расхода воды по сечению - больше скорость, меньше сечения. Поток (струйка) воды "нырнула" бы в заборник сразу у нижней кромка, а не шла бы практичски поперек воздушного потока практически до центра заборника - все это нетрудно представить из воображаемой картинки поля скоростей воздуха на входе в сопло - надеюсь сомнений не осталось по поводу "лажовости" фотошопной картинки F-16, "пьющего воду".
У водомета на входе в заборник до решетки ( в штатных условиях) вообще "поджатие" набегающим потоком - разрежение в самом начале водовода за решеткой тоже не гигантское. Даже если бы вдруг там был абсолютный вакуум, то сохранить "висящий в воздухе" столб воды, хоть малой высоты, практически невозможно из-за подсоса воздуха, который очень быстро разрушит столб воды - ну нетрудно попробовать дома хоть с пылесосос, хоть с обычным шприцем на поверхностью тазика (чашки).
Чего тут рассуждать о водомете на лодке, двигающейся в условиях волнения на приличной скоростью и вылетающей эпизодически над поверхностью!!!!!
При этом ты, Борисыч, ждешь от меня профессионального (инженерного) уважения к человеку, который приводит столь "фантазийные" аргументы и, причем, отмечает, что это свойственно только НЕШИРПОТРЕБОВСКИМ (наверно, только его неповторимым, авторским) водометам??!!! Больше похоже на смесь откровенного лукавства с манией величия - если говорить прямо и откровенно.
Я вполне допускаю, что человек делает руками неплохие, и даже хорошие, и может даже очень хорошие водометы в рамках уровня техники на сегодняшний день- но не более того.
И "абалденный" КПД его водометов здесь не "пришей собаке хвост" без каких либо оснований с его стороны - нет ни теоретических аргументов, ни практических испытаний с корректными условиями сравнении.
И очень грамотным инженером или специалистом ему при этом быть не обязательно по определению, да плюс амбиции и самомнение с удивительной способностью не говорить по сути или аргументированно и чуть-чуть за рамками банальностей. Я вообще не вспоминаю никаких серьезных аргументов, кроме бравых лозунгов, "некорректного" и не выдерживающего критики графика из книги, утверждений (ошибочных причем) как водомет на швартовах не теряет оборотов, и "питья" воды при отрыве корпуса от поверхности у "правильных" водометов.
Чесс..слово, если взглянуть здраво и беспристрастно на ход спора, дурдом на выезде.
Тут либо надо стараться вникать в сущность аргументации оппонентов, теорию (ну куча книг серьезных написана, начиная с банально гидравлики и теории ГВ) и делать выводы по существу, либо бросать монетку и смотреть, кто убедительнее и ближе по манере изложения мыслей - типа голосуй сердцем :-)))
Борисыч (и кто угодно), спрашивай прямо если что по существу спора - если истина, конечно, интересует.
За сим все пока.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 02:07
Борисыч, я рыжий(сейчас уже поседевший), мягкий и пушистый. Просто меня с детства приучили выражаться просто, чётко и искренне. Поэтому ненавижу политкорректность и прочую разлюли -малину. По Интернету это звучит наверно не так, но мне в 57 уже сложно себя переделать. Утешает, что при таких манерах меня не били, ни в армии, ни на гражданке.
Вот этот снимок сделан во время первого спуска на воду 5-го ноября 2002 года. Так, что пяти лет нет, всего четыре, а ты знаешь примеры создания высокотехнологичного производства на пустом месте без богатого папы за меньший срок. Расскажи, как это делается, я порадуюсь с тобой вместе. Мне за это время пришлось много чему научиться, о чём я и не думал, чтобы наконец всё сраслось. Сегодня даже те, кто в меня верил, не верят тому, что произошло.
Вот такие дела. Поэтому и не люблю болтунов.
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 19-10-06 02:24
Александр!
Пробовали ли Вы использовать водометную установку в условиях так называемой "шуги"? В общем это много мелкого колотого льда.
Надеюсь Вы поняли о чем я и к чему. Боюсь что вырубят меня на работе к чертовой матери.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 02:51
Я пробовал ещё в 80-е годы, никаких проблем не наблюдал. Попадал в шугу и мелкий лёд на Волго-Балте в середине октября и не раз. Учитывая, что лопасти были тонкие и острые, если бы были проблемы, я бы увидел. А на современных СА может проскакивать галька диаметром 20-25мм без повреждения лопаток.
Во всяком случае, все, кто делал по моим эскизам и рекомендациям не сообщали о повреждениях, хотя ходят в горах. С некоторыми связь вроде есть, если мыло не измнилось, можно спросить дополнительно.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 03:12
DS-у
Ну не переживайте вы так за Александра и его репутацию инженера - по форме выражения мыслей я, конечно, несколько погорячися, но только по форме. Да, вы к манере изложения мыслей Александра так же строги в оценках - или у вас к моим постам такой "пристрастный" подход? - если уж хотите быть "над схваткой", старайтесь быть беспристрастным ко всем одинаково, или прямо записывайтесь в чьи-нибудь "помощники" или "идолопоклонники" ;-)
Давайте лучше по-существу - есть серьезные аргументы в пользу КПД водометов? Может стоит оставить для себя хоть толику сомнений в правоте Александра и дать возможность "для отступления" ? - нет ведь фактов и хотя -бы косвенных свидетельств, говорящих сколь-нибудь определенно о превосходстве КПД водомета. И дебатов бессмысленных можно избежать.
Как насчет графика КПД ГВ из приведенной вами книги - сумели разобраться почему он принципиально не корректен? - спрашиваю без всякой иронии или чувства превосходства (боже упаси). Давайте не расплываться по древу, а говорить по каждому аргументу отдельно с тем, чтобы установить насколько ему, аргументу, можно доверять.
По другим всплывшим вопросам.
То, что обороты водомета почти (или мало, или меньше чем у ГВ) падают на швартовах, никто под особое сомнение не ставит (я и Иван по крайней мере))- но ведь падают! Но зачем говорить (а некоторые это тут утверждали!), что обороты совсем не падают - это просто противоречит здравому смыслу и всему, что накопила наука по теории ГВ и лопастных машин - там натяжка, там притянули аргументы за уши, и в результате собеседник себя дискредитирует.
По ПЛ с водометами - устал слушать безапеляционные аргументы, не подкрепленные сколь-нибудь убедительно. У ПЛ шумность, и риск быть обнаруженным противником, весьма существенный показатель. Этой причины достаточно, чтобы рассматривать установку водометного движителя, как более тихого и малошумного.
Тут кое-кто утверждал, что водометы применили на последнем поколении американских АТОМНЫХ ПЛ - они плавают, на стапелях, или в разработке?!
У атомных ПЛ в "бензобаке" до фига урана и автономность и дальность хода для них не критична - одного-полутора лет умноженных на среднюю скорость достаточно? Отсюда вполне можно пожертвовать КПД ГВ в пользу малошумного водомета - не утверждаю категорически, а лишь говоря, что это не менее вероятный вариант, чем все другие предположения.
Да и зачем "притягивать за уши" косвенные и не подтвержденные аргументы, когда есть более очевидные "точки отсчета".
По сути спора - "офигенном" КПД водомета - предлагаю ближе к делу.
1.Чем компенсируются возросшие потери в водомете на трение в водоводе, решетке, СА, сопле и на подъем воды?!!
2.Как компенсируются более высокие с ГВ потери с выходной скоростью струи водомета после дополнительно разгона в сопле?!!!!
3. Как обеспечить относительную стабильность забора воды в водовод, и КПД водомета на расчетном режиме, (про "питье воды по трубочке" не смешите) в моменты отрыва корпуса на волнении????!!!!
4. Как доверять графику из книги, и сравнению КПД водомета и ГВ на различных скоростях, если сам вид графика зависимости КПД ГВ от скорости там не корректен - а проще говоря, нет зависимости КПД любого ГВ от скорости вообще и самой по себе, по крайней мере до скоростей начала развитой кавитации??!!!
Поясню - ни в одной "серьезной" и принятой для инженеров диаграмме характеристик ГВ (результаты испытаний серий винтов) такой показатель как скорость движения отсутствует напрочь.
5. Почему все скоростные суда (кроме гонок по мелководным рекам и по соображениям безопасности на гидроциклах) и суда для установления рекордов скорости (не реактивные) используют движители с ГВ.
Предлагаю сторонникам превосходства КПД водометов постараться ответить внятно и конструктивно на эти вопросы, а потом спорить дальше.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 03:47
На все твои вопросы я свободно могу ответить, приведя достаточные и неубиваемые аргументы.
Но!
Меня ещё ни разу не пытались так глупо "развести". Неужели ты считаешь, что я, ради мнимой победы в споре с тобой так бездарно раскроюсь и вывалю за так, совершенно бесценную информацию. Ты попробуй на фирме КаMeWa, DOEN, Hamiltonjet и т.д. получить ответы на все эти вопросы. Знаешь, что ты получишь? Шиш и буклетик с рекламными материалами. Всё, что ты просишь, является большим секретом, чем просто коммерческая тайна. Ищи дураков в другом месте.
|
|
|
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 19-10-06 04:57
По поводу подводных лодок . Новейшие атомные лодки типа Virginia действительно оснащены водомётным движителем . На сегодняшний день построено 3 лодки .Четвёртая - на стапелях . Основная причина использования водомёта - очень низкая вибрация и соответсвенно низкий уровень шумов . Вторая выше скорость начала кавитации . Третья - меньшая уязвимость движителя .Хотелось бы заметить , что в большинстве случаев винт подводной лодки изначально не оптимален - т.к. приходится уменьшать его диаметр в угоду уменьшения шумности . Так что водомёт в данном конкретном случае - логичный выход из положения . Что же касается всего остального - Эдуард всё очень правильно и технически грамотно описал . Добавить нечего ... Да и дискутировать не о чем ...
З.Ы. Чтобы не было аналогичных Эдуарду вопросов - лекции на тему "Propulsion Systems for High speed Craft " в своё время прослушал и в испытательном бассейне тоже был ...
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 19-10-06 06:04
Миша, у нас есть пословица: в своём глазу бревно не замечаем, зато в чужом щепку видим.....
Сёдни приехали джапонцы, грят: ваш случай (поломка моего мотора) уникальный????? Такого ни когда у нас не было........ Звонит мне диллер, грит срочно дай ссылку на траблы Норвежцев... дал ссылку на твои картинки... Видно не только у нас проблемы замалчивают:о)))
|
|
|
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.red.bezeqint.net)
Дата: 19-10-06 06:16
Весело ...
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 07:32
Миша (Назарет), спасибо за поддержку - а то я тут надежду на торжество истины стал потихоньку терять - теперь она снова теплится. :-)
По водометам на ПЛ согласен с тобой. Вспоминается зимняя дискусссия на эту тему, где мы несколько "перекрестились" по этому моменту касаемо ПЛ, и пришли к этому выводу - просто чего-то запямятовал.
Господа-сторонники водометов, публично каюсь - мой скепсис по поводу распространенности водометов на ПЛ был несколько излишен - хотя сути выводов (моих) по спору и скромного КПД водомета самого по себе это не меняет.
Еще одна сторона, "приятная" для водомета, - это способность водомета "переварить" большую мощность двигателя (и выдать) большую тягу на малых скоростях и переходных режимах - то есть большая приемистость (но не КПД!!) примерно в первой половине скоростного диапазона эксплуатации судна и соответственно тяга на швартовах. Для тех же гидроциклов довольно "приятный" момент.
Александру SKR
даже представить не мог, что столь невинные вопросы вызовут столь "конструктивную" реакцию. 8-)))
По вопросам:
П.1 и 2 - совсем неуместно делать "большую тайну" из того, что очевидно "как кусок хозяйственного мыла" - невозможно избежать и нечем компенсировать эти потери! - так устроен мир. Это просто плата в виде худшего КПД за определенные преимущества водомета - "мелководность" и т.д.
По п.3 - тут тоже не может быть откровений - нет простых и адекватных решений - или расскажите (объясните) как F-16 "пьет воду" - уверяю, всем будет интересно и полезно :-))
По п.4 - просто безграмотный (или малограмотный - кому как нравится) график - ни отнять не прибавить. И что-то серьезно аргументировать им просто не солидно, если не хуже.
По п.5 Вообще простой вопрос на элементарную логику и способность анализировать простые вещи - инженеры (и, наверно, неплохие инженеры :-) ), которые проектируют скоростные и гоночные суда (кроме специфических условий мелководья или требований безопасности для гидроциклов) не разделяют вашего мнения по поводу превосходства КПД водометов супротив ГВ.
Посягательства на ваши тайны и супер-пупер конструкции водометов я здесь тоже в упор не вижу!
Кстати, я и другие тут постоянно слышат про ваши патенты и запатентованные решения по водометам. Все сведения по патентам находятся в открытом доступе в патентной библиотеке - какой смысл окутывать их "загадочной тайной" - укажите номерок (да и поднять все по России, включая и заявки со всеми данными и описанием, за последние 5-10-20 лет мне не трудно), если нечего стыдиться. Все заявки (которые еще не стали патентами), с даты подачи которых прошло 1,5 лет и они не были отозваны, тоже находятся в открытом доступе - чего "напускать туману" по поводу технических решений, описанных в них?! - если эти решения действительно были и представляют реальную ценность? Даже поданные буквально "вчера" заявки могут быть открыты на форуме - ваш приоритет и права уже никто по ним "не отберет"! - по патентному праву консультирую бесплатно ;-)
Если эти игры в секретность продолжаются, то у меня лично возникает справедливый вопрос о том, а были ли вообще эти заявки и патенты, и насколько там хоть что-то серьезное и серьезно заявлено?!
На прямой, и простой, вопрос хотел бы (и ваши "поклонники", наверно, тоже) получить понятный ответ - чего "достояние" страны Советов в водометостроении так бессмысленно и глупо прятать и скрывать, когда американцы все российские патенты уже проштудировали и выучили наизусть ??!!!
Засим пока прощаюсь.
ЗЫ. - с юмором. :-)) Если будет желание вместо ответов и комментария по существу "наехать" на мои инженерные компетенции и знания, не забудте заодно со мной "пройтись по Мише-Назарету - мне, я буду хотя-бы не один, будет легче так пережить очередную "душевную травму", а Миша, я надеюсь, великодушно простит меня за то, что я его так "подставил" :-))))
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 09:52
Мише из Назарета:
Прослушал курс, видел канал, а кавитационную трубу видел? А сам хоть один водомёт рассчитал и сделал?
Нет?
Гуляй.
Говорить не о чем. Я таких орлов, закончивших корабелку насмоторелся. Эдуард, к тебе те же вопросы. Нет практического опыта? Гуляй.
Всё, можешь дальше постить целые простыни, отвечать не буду.
Иван, посмотри что написал Владимир, это как специально для тебя.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 19-10-06 14:22
Есть расчетные данные по максимальной скорости для подобного катера с гребным винтом.
Данные достаточно точные, проверено на предыдущей лодке с подвесником, там сошлось всё до километра в час, и максимальная скорость, и промежуточная, и винты.
Как минимум можно проверить на практике, что будет с водометом. И споры по КПД, возможно, уменьшатся, так как катер и водомет весь запатентованный (36 патентов в США), и это не спроста, надеюсь, показатели по КПД он должен дать хорошие.
Просто лодка еще не готова, два-три дня осталось. Плюс на обкатку пара дней. Потом и проверять можно: максимальную скорость, расход топлива и т.д. Через недельку эти данные, надеюсь, будут.
Что касается цены катера, например (эта составляющая тоже обсуждалась как недостаток водометов), то она вовсе не заоблачная в сравнении с лодкой с подвесником. Новая нормальная лодка под подвесник в 200-250 л.с. меньше $25000, скорее всего, не стоит, плюс четырехтактный подвесник $19000-24000. Итого минимум $44000 без трейлера и без доставки в регион (в наш, в частности, это самый минимум $2000). Я в на месте водометный катер купил за 42500, плюс бонус (импеллер с кольцом).
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 19-10-06 16:01
Eduard G:
Я попробую еще раз. Дальше буду продолжать общаться только если Вы не будуте "сватать" мне чужую позицию, а именно позицию Александра
и будуте действительно вникать в то что Вам говорит собеседник.
1.Я Вам говорил: что литература утверждает обратное при этом делаются определенные упрощения и задаются определенные условия (бассейн и.т.д.) и я Вам ее предъявил.
2.Я Вам объяснил чем объясняется в литературе формы кривых, раз Вы сами читать не хотите.
3.Я заострил внимание на некорректность аргументации (ответ Вайнаровского).
Утверждения Александра это утверждения Александра.В секретные его разработки я не верю.
На мой взгляд (если хотите опыт) КПД водомета на определенной скорости сопостовимо с ГВ на небольших скоростях оно меньше.
Форма графика (а не его размерность) подтверждается моей многолетней эксплуатацией водометов.
А вобще Эдуард... лично мне не нравятся люди которые ни в чем не сомневаются! и все знают!. Вот в этом Вы с Александром одинаковы.
Удивительно что Вас мир не берет.
С уважением, Дмитрий.
|
|
|
|
|
Автор: С.Б. (---.dialup.sedna.lsi.ru)
Дата: 19-10-06 16:16
Владимир
>А потом с берега держали эти катера на веревке. Колонку удержали вдвоем. А водомет шестерых в воду утащил.
>Кто не верит, пусть сам попробует.
Ну я пробовал нечто аналогичное - два мотора с кольцевыми профилированными насадками по изложенной в КиЯ методике. Офигительная заявленная тяга на швартовых, которая с началом движения вся испаряется, т.к. начинает действовать создаваемое насадкой сопротивление. Обсуждалось в том году. Графики скорости приводил. В иностранных источниках пишут, что на ПЛ подобные устройства ставят с целью снижения шумности, жертвуя при этом КПД.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 19-10-06 16:25
Владимир писал:
> А потом с берега держали эти катера на веревке. Колонку
> удержали вдвоем. А водомет шестерых в воду утащил. Кто не верит, пусть сам попробует.
Ты знаешь, не верю.
Разница в мощностях по внешней характеристике двигателя на полных оборотах
и в швартовном режиме с гребным винтом в 1.5 раза, но никак не более чем в 3 раза.
Т.е. даже если пренебречь потерями на от меньшего диаметра струи,
предположив, что вся разница в тяге происходит от развиваемых оборотов,
водометный катер в сравнимых условиях удержали бы 3 человека.
Поэтому вывод тут однозначный: двигатель "колоночного" катера был конченный.
P.S. И, кстати, что там насчет максимальных скоростей сравниваемых катеров с малой нагрузкой?
|
|
|
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.117.154.250.static.012.net.il)
Дата: 19-10-06 16:50
SkrAlex писал:
> Прослушал курс, видел канал, а кавитационную трубу видел? А сам
> хоть один водомёт рассчитал и сделал?
> Нет?
> Гуляй
Не нужно так категорично . Я достаточно тесно до сегодняшнего дня общаюсь с некоторыми из своих однокашников по MIT, которые занимаются проектированием и постройкой водомётов профессионально и в Штатах (General Dynamics Electric Boat Division ) и в Новой Зеландии (HamiltonJet). И тема о достоинствах и недостатках водомётов всплывает не раз .Так что какое-то понятие имею ...
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (---.mp108.aaanet.ru)
Дата: 19-10-06 19:01
Скорость Амура с колонкой, при малой нагрузке, была примерно 45-48 км/час, у водометного около 40 км/час
.
Иван, давайте не будем оперировать понятиями “верю-не верю”.
Предлагаю всем участникам темы провести простой эксперимент (с чего-то же надо начать разбираться с работой водомета). Наливаем в ванну воду, берем в руки душ (за шланг, на расстоянии примерно 0,5м от сопла ), открываем воду, так чтобы сопло отклонилось от вертикали на приемлемый угол и опускаем его в воду. Ну, а потом обсудить результаты эксперимента и сделать выводы.
Гамильтон провел такой эксперимент на катере …..
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 19:06
Миша, кое-какие понятия, это всего-лишь понятия и не более того. Скажи, когда на западе появились импеллеры водомётов с "прогрессивным шагом"? Беру в кавычки, т.к. у нас это называется по другому, а это перевод с английского. Могу с уверенностью сказать, что в СССР это понятие появилось на 30-40 лет раньше. Мне тут недавно один мой друг из Штатов написал, что регулярно общается с директором MJP, который очень гордится последними достижениями фирмы и описал это достижение.
Мы в СССР это проехали более 40 лет назад и отказались. Мне много доверяют и показывают, именно поэтому, я не хочу даже случайно выболтать то, что мне не принадлежит, хотя мне самому разрешают использовать это в своих разработках. Кстати, я ни где не писал, что создал супер-пупер водомёт, это мне уже приписали. Спроектировал целую серию просто хороших водомётов, от 30 до 250 л.с. и сейчас готовлю их производство. А вот Мавлюдов создал щелевой и он сейчас проходит сдаточные испытания, в которых с запасом подтвердилось всё то, что было им написано на страницах КиЯ. Я смею утверждать, что советские и теперь российские водомётчики опережают западные фирмы лет на 30. Могу смело это утверждать, поскольку видел своими глазами. Не так давно фирма КаMeWa поставила водомёты для скоростных катеров-перехватчиков и не смогла обеспечить заявленные характеристики. С нашими водомётчиками такого не бывает, они боятся не выдержать требуемые характеристики, т.к. это вопрос престижа, уважения коллег и поэтому всегда закладывают коэффициенты по худшему варианту.
Беда нашей науки в том, что она всегда работала на военных и очень медленно поворачивается к гражданской продукции.
Иван, ты продолжаешь упорствовать в своём невежестве. Вот простая тебе формула расчёта тяги водомёта Р=м(Vi-V0)
где Р - упор, м - секундный расход воды, Vi - скорость струи на срезе сопла, V0 - скорость движения судна. Эта формула из книги "Движители быстроходных судов", а то будешь говорить, что я её сам придумал. Мне и так приписали столько, что я сам скоро в это поверю.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 19:14
2 Владимир:
Это не важный пример, т.е. яркий пример неправильной интерпретации эсперимента. Упор реактивной струи не меняется, в зависимости от среды. Отклонение больше только потому, что меняются соотношения между упором и массой тела. Упор остаётся прежним, а лейка душа становится легче на величину вытесненой воды.
Если Гамильтон на базе этого эксперимента создал свой водомёт, то можно утверждать, что ошибка привела к вполне приличному результату.
|
|
|
|
|
Автор: Илья-1000 (87.245.142.---)
Дата: 19-10-06 19:20
Eduard G. писал:
> Миша (Назарет), спасибо за поддержку - а то я тут надежду на
> торжество истины стал потихоньку терять - теперь она снова
> теплится. :-)
+++Возможно, тебя поддерживает довольно большое количество людей, но просто не желает влезать в полемику.
В общем, респект за выдержку, самообладание, деликатный стиль изложения, уважение к собеседникам и чувство юмора!
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (---.mp24.aaanet.ru)
Дата: 19-10-06 19:43
Хорошо, снимите распылитель воды, тогда вес вытесненной воды станет минималный, а эффект останется.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 20:42
DS-y
Дмитрий, вообще-то сомнения мне тоже свойственны - я же всего не знаю, да и знать не могу - поэтому и "мир меня не берет":-)
А если серьезно, взрослому человеку необходимо принимать решения и делать выводы на основе своих знаний и опыта хоть в чем-то - если он готов отвечать за свои поступки. Так и я, по теме КПД водометов, со своей позицией определился - будут веские аргументы (теория, практические результаты) об обратном, изменю свое мнение и "покаюсь в ошибках" как здравый и адекватный человек.
Вашу позицию с позицией SKR-а ассоциировать не буду и вникаю в ваши аргументы:
По п.1 По литературе я понял, и вроде как ответил почему приведенные графики вызывают у меня большой скепсис, даже безотносительно идеальных условий для водомета в бассейне. Хоть слово авторы говорят о натурных (или бассейновых) испытаниях модели (прототипа) водомета?!
Все их (теоретические судя по всему) выводы-апроксимации для скоростей свыше 130-150 км/ч - а кто у нас для таких скоростей что-то строит или ездит? Я считаю этот график по части КПД водометов ошибочным - зарубежный опыт гоночных и скоростных катеров тоже косвенно говорит об этом.
По п.2 - что-то не встретил ваших объяснеий - дайте ссылку или повторите еще раз.
по п.3 аргументация со стороны Ивана со ссылкой на статью, действительно, была не слишком "строгой" и абсолютно корректной. Но ведь он привел всю статью, и Вайнаровскому, если бы он (Вайнаровский) так считал, не трудно было бы чиркануть пару слов типа "все преимущества водомета по КПД перед ГВ могут быть реализованы только на стационарном варианте, а не на подвеснике" - Вайнаровский этого не упомянул - поэтому косвенный вывод о позиции Вайнаровского по воводу КПД водометов предположить вполне логично и справедливо - это, конечно, не абсолютно бесспорный вывод.
Ну а теперь Дмитрий вы можете ответить на мои вопросы по 5 пунктам ? - наверно, ваши ответы должны отличаться от моих?
Если ваш опыт (относительно корректные данные) полтверждает преимущества водомета. то поделитесь - кто мешает?
С уважением
Александр Skr, вы опять "свинтили" от ответа на четко поставленные вопросы - вам бы в разведке или в дипкорпусе работать :-) Где номера патентов с откровениями по части технических решений водометов в них? - или опять подозревать вас в профонациии, что мне очень неприятно?!
Про опыт не надо так категорично - у меня его вагон и маленькая тележка (хоть и не в водометах).
Если понадобиться решать задачки "на переднем крае", например в математике, то я бы пригласил человека, который и теорию знает и опыт имеет. Причем он понимает, что 1+1 может быть равно 2, а может быть равно и 10 - просто первый ответ для десятичной системы исчисления, а второй для двоичной. А если человек говорит о своем богатом опыте и утверждает, что например 100+100 (в десятичной системе) = 199!!! - типа он две кучки по 100 спичек отсчитал, потом сложил-перемешал и пересчитал заново! - точно получилось 199 (одна куда-то затерялась :-)) ) Ну что тут сказать - "теория без практики мертва, а практика без теории СЛЕПА". И еще - "и опыт сын ошибок трудных" (Пушкин) - главное, чтобы ошибки по башке регулярно не били всю жизнь.
Мне жаль время, силы и деньги людей, которым вы даете неоправданные и несбыточные надежды по поводу водометов вообще и ваших в частности.
Вот такое мое мнение и позиция.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 20:51
Илья -1000, спасибо ;-)
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 21:01
2 Эдуард:
А с чего ты решил, что я хочу тебе что-то доказать, какой для меня в этом смысл? То, что у тебя опыт есть где-то в другом месте, меня не гребёт, главное, его нет здесь, в этом месте, а остальное дым и фуфло. Вот и вся истина. Это пример разговора между русским и китайцем, глухого с немым. Как я могу объяснять что-то, в чём ты не разбираешься. И не гони про "здравый смысл", это не катит. Есть много чего на Земле, что не поддаётся здравому смыслу.
Много общего между воздушным винтом и ТРД?
Почему ты думаешь, что между гребным винтом и водомётом меньше различий? Только потому, что там один импеллер?
"Мне жаль время, силы и деньги людей, которым вы даете неоправданные и несбыточные надежды по поводу водометов вообще и ваших в частности.
Вот такое мое мнение и позиция"
Я ни у кого деньги не прошу, мне сами дают!
Отправка отредактированного (19-10-06 21:02)
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 19-10-06 21:06
Eduard G:
Трепло...
Отправка отредактированного (19-10-06 21:08)
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 21:06
Блин, прочел последний пост Skr-а и ОФИГЕЛ !!! (смайлик с БОЛЬШУЩИМИ КРУГЛЫМИ ГЛАЗАМИ)
Оказывается, патенты ему (Skr-у) приписали, КПД водометов больше чем у ГВ он не делает, и вообще какие-то супер-пупер не делает (делает просто хорошие) - все претензии по поводу "сказочных" КПД теперь наверно к Мавлюдову с его щелевым водометам (на 30 лет впереди Запада) и авторам статей с графиками в книжках!! Ну, на худой конец, все водометы с супер-пупер КПД засекречены, он о них знает и ему показывали, но рассказать о них, он как честный человек, не может - типа слово давал.
Вобщем, "корова не моя и я не я" - учитесь други, как виртуазно надо "съесжать с базара" ГЫ, ГЫ долго долго.....
|
|
|
|
|
Автор: Litys (---.ufacom.ru)
Дата: 19-10-06 21:15
Тяга на швартовых на прямую не зависит от мощности двигателя. Так как кпд движителя, в этом случае, равно 0, а усилие зависит только от способа преобразования энергии в силу, грубо от величины плеч рычага. Дайте мне точку опоры и я сдвину Землю, но очень не на много.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 21:29
Ds писал:
""Eduard G:
Трепло... ""
DS, я "треплю" по делу, то что хорошо знаю и за что отвечаю, а вы похожи на злобного, обидевшегося ребенка с надутыми губками без здравых причин, и аргументов по теме спора - надеюсь, переживете. Вон, и Skr уже "в отказ пошел" - у вас с ним моральные и деловые принципы, наверно, одни на пару.
Без всякого уважения ...
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.127.---)
Дата: 19-10-06 22:05
Уважаемый Александр (Skr), ну суньте Вы душ в воду. Уверяю, интересно будет. А завтра расскажете что получилось
С уважением Владимир В.В.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 22:07
Эдуард, я просто разрываюсь от хохота. Уже целую неделю хочу тебя поблагодарить, но жаба душит. Ну ладно, расколюсь. За эту неделю количество заказов на водомёты от частных лиц выросло на порядок, было совсем чуть-чуть, поскольку я не делаю ставку на частников. Просто в верфями удобнее и проще, а частники, сколько будет, удовлетворю всех желающих, но то, что сделал ты своим пиаром! Это что-то. Поднять оборот в разы за просто так!
Спасибо, от всей души!
Жаль ты такой говнистый, а то бы процент с оборота я бы тебе отстегнул. Я не жадный и привык делиться.
|
|
|
|
|
Автор: Misha-Nazareth (---.117.154.250.static.012.net.il)
Дата: 19-10-06 22:11
SkrAlex писал:
>... а то бы процент с оборота я бы тебе
> отстегнул. Я не жадный и привык делиться.
Отстегни лучше Ивану ... за сайт -:)
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 22:16
Володя, я тебе верю, но разбирать свой душ не хочу.Мы разбирали этот фокус в ЦНИИ им.Крылова. Он некорректен, т.е. его нельзя рассматривать как полноценную модель водомёта. А опыт этот я проделывал, поскольку этот пример приводится регулярно.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 22:20
Миша, за Ивана не переживай, мы с ним встретимся во Владивостоке и всё подробно разберём, и этот вопрос тоже, без базара и посторонних. Я найду способ.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 19-10-06 23:03
Александру Skr
:-)) Ню, ню, я не говнистый, я принципиальный - иногда бывает (смайлик с надутыми губками и обиженным лицом) Торжественно завещаю -пусть мои несостоявшиеся гонорары пойдут на дальнейшие работы по увеличению разрыва превосходства КПД водометов супротив ГВ! ГЫ, ГЫ ;-)
(С чувством юмора тут у многих все в порядке).
Про рост заказов - про заказчиков и верфи даже спрашивать боюсь (и не скромно) - понимаю, коммерческие тайны, маркетинг, военные, администрация президента - блин у меня тут точно ни опыта, ни знаний нет, без комментариев :-(
А вообще-то "пи....ить, не мешки ворочать" - если сказать грубо и по-простому - вырвалось как-то непонятно, типа внутренний голос.
Уверен, у многих людей хоть "лапши поменьше на ушах будет" от разных лапшеметателей.
Ну а про Ивана ты не забудь (как Миша говорил), нехорошо - он ведь тоже оппонировал - значит и его заслуга объективно в росте заказов есть ;-)
Ну, я тоже денег немного накоплю и тоже водомет закажу - который "пьющий воду" - жуть как тащусь от такого, ну и на скидку рассчитываю :-)
|
|
|
|
|
Автор: Eugeen (212.58.215.---)
Дата: 19-10-06 23:06
Господа дискутирующие, я бы поросил все таки немного сбавить обороты. А именно прекратить прямые оскорбления друг друга.
Надеюсь я этого момента больше оскорблений не будет.
|
|
|
|
|
Автор: С.Б. (82.137.183.---)
Дата: 19-10-06 23:40
>А именно прекратить прямые оскорбления друг друга.
Где тут "друг друга", когда сплошь двое - одного. Недоумение также вызывает, за что порезали Dimmon'a , в то время как хамское поведение другой стороны не замечается в упор и как мне кажется - даже поощряется. Данная реплика адресована администрации, просьба ее удалить.
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.127.---)
Дата: 20-10-06 02:46
Все,…… тема исчерпана?
А как хорошо все начиналось….. и все из-за чего? Какого то КПД, про который толком никто ничего не знает. А если знаете, то даже не удосужились объяснить, о чем идет речь. Что-то не слышал о таком движителе по имени “кпд”, и про “кпдшные” катера тоже.
Обидно за тему, и у водометов и у винтов есть масса интересных особенностей, но нет, об этом нельзя. Посмотрите чем закончилась предыдущие темы по водометам, да тоже самое….
Skr отмахнулся – отписался, даже думать не стал что пишет, а ведь угол отклонения не увеличится, а уменьшится даже не смотря на уменьшение веса. Ну и ладно, просто с этого началась история современного водометного движителя.
Надеюсь, будут еще темы про Водометы.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 03:33
Владимир, да вы не растраивайтесь по поводу водомтов :-) - вот Роман С. свой катер "запытает" и снова будут вопли, что там на западе ни фига водометы с хорошим КПД делать не умеют - у нас умеют, даже лучше чем ГВ, но это большая тайна, а тот кто умеет, страдает что-то вроде пребывания в разных состояния личности - я, то вижу в его постах , что умеет, то не умеет :-) Вобщем будет продолжение у разговора.
К КПД относитесь поуважительней - это блин, критерий оценки (судный час) того, что навоял конструктор в движителе - надеюсь, с чувством юмора у вас все в порядке.
Отвечу вам по вашему вопросу по поводу лейки душа - раз известные гуру-водометостроители не захотели (или не смогли) вам ничего сказать - просто эти эффекты используются в новейших разработках о которых говорить нельзыя и все запатентовано :-)))
Скорость струй воды (скоростной напор) из лейки в воздухе (грубо говоря, вода из большого объема истекает в дырку в стенке) определяется перепадом давления в чашке лейки за вычетом гидравлических потерь на "вход воды в дырку" (потери пропорциональны скоростному напору и равны ро вэ квадрат пополам умножить на коэффициент сопротивления равный 0,5 (кажется) - если вам это о чем-то говорит, ну или поверь на слово :-) Так как вода истекает в воздух, то потерь струй на выходе из этой дырки нет. Как только лейку погружают в воду, струи воды тормозятся в большом объеме воды и появляются потери напора (давления) "на выходе", который считается аналогично потерям "на входе". Дальше все просто - растут потери и соответственно падает скорость струй воды, падает и их "реактивная тяга", отклоняющая лейку со шлангом от вертикального положения.
Все это базовый курс гидравлики - для информациии.
Придумал тезис - кто не умеет "считать" лейки душа, тот фиг посчитает правильно КПД .
:-)))
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 03:54
В предыдущем моем сообщениее читать вместо "определяется перепадом давления в чашке лейки" - "определяется избыточным давлением в чашке лейки"
Че-то не празберусь как сообщения редактируются.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 04:49
2 Eduard G:
А теперь "Умник", наполни ванную и посмотри, как лейка отклонится в воде на больший угол.
Болтун, он и в Африке болтун. Ещё курс гидравлики приплёл, студент-двоечник.
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 04:49
Эдуард, зачет!!!!!
господа теоретики-перчатка брошена :)))))))
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 05:04
2 Colonel:
Сергей, ты тоже, наполни ванную и проверь.
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 05:05
Саш, так не поленился-проверил прежде чем написать-угол меньше стал.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 05:11
Когда меньше, в воде или в воздухе?
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 05:18
в воде-угол уменьшился
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 05:29
2 Colonel:
Интересно, а у меня увеличился, могу видео прислать, хочешь? Или на слово поверишь?
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 05:32
мне к сожалению видео записать нечем-так что придется поверить на слово, хотя с точки зрения гидродинамики-твой результат-парадокс
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 06:00
Сергей:
Отснял даже со звуком струи. почти 12 мб. Сможешь принять или меньше сделать?
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 06:07
кидай на рабочий мейл
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 06:34
Господа, не спешите суетиться и делать поспешные выводы - опыт требует корректности.
Тем у кого угол отклонения при погружении в воду увеличивается. не забывайте про архимедову силу - если лейка изначально была объемной (и + с большой массой воды в ней), то после погружения эффект "облегчения" (уменьшение силы веса лейки в воде) может "перевесить" эффект уменьшение реактивной силы струи. Да и геометрия всей системы еще влияет - лейка может просто всплыть-поплыть в сторону увеличения угла, но реактивная сила струи при этом объективно уменьшится по сравнению с истечением в воздух
Надеюсь, наши теоретики супер-пупер "водометеры" осилят эту незатейливую логику.
И кто тут суперводомето-болтун?! - примера с Ф-16, "пьющего воду" кому-то видно было мало для набора ума-разума - если человек конечно претендует на высокий профессионализм в данной сфере.
Это "тонкий намек на толстые обстоятелства" некоторым неугомонным личностям, которые по любому поводу и "звону" хамят невпопад.
ГЫ, ГЫ...
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 06:47
Я же кинул, сделал всего1.8мб. На тот адрес, что у меня есть. Могу сказать, что за всю жизнь у меня других леек не было. Все в воде отклонялись больше. Я даже не постеснялся задать эту задачку крупному светилу в области водомётов, тому, что сконструировал водомёт для "Алросы".
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 07:04
Где же тут хамство, это констатация того, что только недоучившиеся студенты делают скоропалительные выводы, не исследовав проблему со всех сторон. А люди, изучавшие гидродинамику просто знают, как аксиому, что упор реактивной струи не зависит от среды, в которую идет истечение. Т.е. в воздух или воду, это специальное дополнение особо предназначено продвинутым "гидравликам".
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 07:26
Ход мыслей (цитаты сообщений) моего глубокоуважаемого оппонента в вопросах водометостроения Александра Skr-а - в хронологической последовательности по "опыту с душевой лейкой" Или овладение законами гидравличекого сопротивления, законом Архтимеда и влияние их на поведение лейки с истекающей струей воды.
С мой стороны - без комментариев
("Я не злопамятный - просто бываю иногда злым, и память у меня хорошая")
;-).
_________________________________
"Дата: 20-10-06 04:49
2 Eduard G:
А теперь "Умник", наполни ванную и посмотри, как лейка отклонится в воде на больший угол.
Болтун, он и в Африке болтун. Ещё курс гидравлики приплёл, студент-двоечник."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Дата: 20-10-06 05:04
2 Colonel:
Сергей, ты тоже, наполни ванную и проверь.
------------------------------------------------------------------------------------------
"Дата: 20-10-06 05:11
Когда меньше, в воде или в воздухе?"
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"2 Colonel:
Интересно, а у меня увеличился, могу видео прислать, хочешь? Или на слово поверишь?"
--------------------------------------------------------------------------------------------------
(Ответ собеседника - Сергея)
"Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 20-10-06 05:32
мне к сожалению видео записать нечем-так что придется поверить на слово, хотя с точки зрения гидродинамики-твой результат-парадокс
Сергей
Амур и Suzuki DF90"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Дата: 20-10-06 06:00
Сергей:
Отснял даже со звуком струи. почти 12 мб. Сможешь принять или меньше сделать?"
---------------------------------------------------------------------------------
"Дата: 20-10-06 06:47
Я же кинул, сделал всего1.8мб. На тот адрес, что у меня есть. Могу сказать, что за всю жизнь у меня других леек не было. Все в воде отклонялись больше. Я даже не постеснялся задать эту задачку крупному светилу в области водомётов, тому, что сконструировал водомёт для "Алросы".
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-10-06 08:40
И не лень вам ерундой заниматься?
Понятно, что поведение лейки душа в ванне главным образом определяется побочными эффектами,
не имеющими отношения к обсуждаемой проблеме эффективности водомета.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 08:51
Вань, мы отдыхаем так.
А ты как, посчитал, или помочь?
Ты уже выспался, а я только собираюсь. С собакой погулял, дочку искупали, теперь можно и самому прилечь.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-10-06 09:13
SkrAlex писал:
> А ты как, посчитал, или помочь?
Ты только не думай, что простейшие формулы, прямо вытекающие из закона сохранения импульса,
мне неведомы, и ты открываешь мне глаза. Посчитаю, когда других дел не будет.
Напоминаю, что я хочу получить от тебя ответ на следующий простой вопрос:
в чем причина слабой зависимости оборотов двигателя, нагруженного на водомет, от скорости судна?
Расчетов не надо, раскрой физический смысл явления.
Сам я ответа пока не знаю, но начинаю догадываться.
Если ты прав, от тебя всего лишь требуется объясниться на уровне принципов,
а не отсылать к ничего не объясняющим статьям (вернее, объясняющим совсем другое) и не нагонять тумана.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 09:32
Вань, ну это же просто, как песнь казаха.
Рабочее колесо, как полагается осевому насосу, создаёт напор с соответствующим расходом, сопло преобразует напор в тягу, т.е. упор. Поэтому двигатель даже на швартовых нагружен по полной программе. Он выдаёт полную мощность, а по закону сохранения энергии она вся, за вычетом потерь, преобразуется в упор, в соответствии с пропульсивным КПД на этом режиме. Теперь почему обороты не растут с увеличением скорости?
Иногда, как я показывал, даже падают, но не много. Просто происходит перераспределение гидравлических потерь в сопле.
Теперь можно прикинуть тягу, т.е. упор на швартовых для самого простого 66 сильного Востока. Но это уже утром.
Отправка отредактированного (20-10-06 09:33)
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 20-10-06 13:35
Вопрос Ивану...
Для большей точности теоретического расчета скорости на сайте, не совсем понял, как правильно посчитать среднюю высоту борта
Нашел только это:
—высота борта на миделе Н, измеряемая от нижней точки обшивки при киле до верхней кромки палубы при борте;
—высота надводного борта F, измеряемая от плоскости ватерлинии до верхней кромки палубного настила у борта; различают минимальный надводный борт Fm (чаще всего — на миделе), надводный борт в носу Fн и корме Fк, замеряемые соответственно у носового и кормового конца КВЛ по отвесу, спущенному с палубы.
Как (от киля до верхней кромки или от ватерлинии до верхней кромки) и в каких точках (на миделе, на транце и т.д.) мерить борт?
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 20-10-06 13:40
Роман Строителев писал:
> Как (от киля до верхней кромки или от ватерлинии до верхней
> кромки) и в каких точках (на миделе, на транце и т.д.) мерить борт?
В этой методике высота борта используется как сомножитель для грубой оценки веса судна,
следовательно, должна измеряться от киля до верхней кормки палубы с том месте,
где высота борта действительно средняя.
То есть, если на миделе высота борта наибольшая, то это значение НЕ годится для расчета.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 20-10-06 13:49
Все понятно, спасибо...
Жаль, что вторая и третья методики не работают для моих данных (5,36 длина, 2,49 ширина, 1100 кг вес, мощность 215 л.с.)
Сначала программа выдает, что соотношение длины и ширины не то. Затем, что мощность слишком велика для такого водоизмещения...
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 17:08
Господа, по душевой лейке и ее отклонении - у кого уменьшение, у кого возрастание.
Забавные эксперименты у многих получились, и весело было - но теперь серьезено о том, почему все так по-разному.
В мое объяснение, предложенное вчера "вкралась" ошибка - перегрелся вчера и, возможно, на двойки учился :-)
Поэтому то предыдущее решение "отзываю".
Значит так. Скорость истечения струек из лейки при погружениии в воду уменьшаться не будет - каюсь, вчера "бес попутал". Эта скорость в малой степени даже возрастает за счет подсоса окружающих масс воды и получение эффекта конфузора - то есть истекающие струи воды будут работать как эжектирующий насос.Или по другому - статическое давление вовлеченных в движение масс воды (по закону Бернулли) перед лейкой чуть упадет и увеличится фактический перепад давления для дополнительного разгона струек.
Из этой логики следовало-бы, что лейка должна однозначно отклониться на чуть больший угол за счет возрастания реактивной силы - в крайнем случае лейка будет оставаться с прежним углом отклонения, но этот угол никак не должен уменьшаться.
Здесь, при уменьшении угла отклонения шланга, проявляется другой и обратный эффект. Если отверстия в лейке, к примеру, сосредоточены в центральной части на определенном расстоянии от краев, то за счет подсоса и движения масс воды по окружности лейки (от периферии к центру), и по закону Бернулли, будет создаваться разрежение. С другой стороны лейки по окружности давление остается прежним и за счет этой разницы давления (умножить на площадь условного кольца лейки) и появляется дополнительная сила противонаправленная реактивной силе - угол отклонения шланга соответственно уменьшается.
Если отверстия в лейке близки к краям окружности и + струи идут веером, то эффект возможен и обратный. Массы воды, "перетекающая "сзади" (с противоположной от отверстий стороны лейки), создадут небольшой разрежение уже позади, что дабавит к реактивной силе силу от статического перепада давлений между сторонами лейки - отсюда увеличение угла отклонения шланга..
Про то, что лейка у многих может "подвсплывать" и плыть куда попало, не имея ничего общего с обсуждаемыми эффектами, вроде как говорил ранее в постах опыт не всегда можно провести корректно.
Вот такая интересная физика-механика получается с обычной душевой лейкой - если кому было интересно.
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.ocs-samara.ru)
Дата: 20-10-06 17:24
Посмотрел я видео с лейкой. Я конечно не спец в гидродинамике, но интересный эффект увидел-лейка погруженная наполовину в воду (то есть половина отверстий в воде а половина в воздухе)-действительно увеличивает угол отклонения от вертикали. Однако при полном погружении-угол наклона всетаки уменьшается.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 18:21
Душевая лейка - ну просто шайтан-машина :-)
Как написал выше, будут "хитрые" процессы эжектирования струями воды из лейки и вовлечение окружающих масс воды в движение. Отсюда, в зависимости от поля скоростей, формы лейки, расположения отверстий, "эффекты угла отклонения шланга" могут быть как в ту, так и в другую сторону. Плюс, при частичном погружении, лейка изначально немного "стремится подвсплыть" в любом случае, а струи из нее еще толком и не в воде, чтобы что-то там "намутить". Вообще, эксперимент корректно и чисто поставить достаточно сложно - сыр-бор из разных эффектов получается.
Вспомнился теннисный шарик, плавающий в воздухе и отцентрированный в примерно вертикальной воздушной струе - отклоните струю немного в сторону, и шарик сместится за ней - закон Бернулли в действии.
|
|
|
|
|
Автор: litys (---.ufacom.ru)
Дата: 20-10-06 18:57
Попробую объяснить почему обороты водомета мало зависят от скорости движения. Мощность подвидимая к импеллеру зависит только от скорости воды в водоводе. А эта скорость определяется размером входного отверстия и потерями давления на входе в него. При распространенных конструкциях водомета , потери давления при движении оказываются даже выше чем при нулевой скорости. Поэтому скорость воды перед рабочим колесом при движении может оказаться ниже. А это приводит, в некоторых случаях, к увеличению оборотов.
|
|
|
|
|
Автор: DS (81.21.229.---)
Дата: 20-10-06 19:32
Иван писал:
<в чем причина слабой зависимости оборотов двигателя, нагруженного на водомет, от скорости судна?
Расчетов не надо, раскрой физический смысл явления.
Сам я ответа пока не знаю, но начинаю догадываться.
Если ты прав, от тебя всего лишь требуется объясниться на уровне принципов,
а не отсылать к ничего не объясняющим статьям (вернее, объясняющим совсем другое) и не нагонять тумана.>
Иван, Вы единственный из участников этой милой беседы кто смотрит в "корень!".
И сами догадались правильно.
Нагрузка на двигатель в водомете величина не зависящая от движения. Это затраты на подъем воды и ее движение в движителе.Т.е. на любой скорости эти затраты одинаковы.
Поэтому и обороты на швартовых практически не падают. Это же оказывает влияние на форму вышеуказанного графика.
Отправка отредактированного (20-10-06 19:40)
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 19:45
DS писал:
> Иван, Вы единственный из участников этой милой беседы кто
> смотрит в "корень!".
> И сами догадались правильно.
> Потери в водомете величина и не зависящая от движения. Это
> потери на подъем воды и ее движение в движителе.Т.е. на любой
> скорости эти потери одинаковы.
> Поэтому и обороты на швартовых практически не падают. Это же
> оказывает влияние на форму вышеуказанного графика.
Нет, думаю, потери тут ни при чем.
Я пришел к выводу, что причиной относительного постоянства оборотов
является наличие сопла с поджатием, представляющего собой нелинейное гидравлическое сопротивление.
Причем чем больше поджатие, тем меньше зависимость оборотов от скорости.
Существуют водометы и без поджатия, там зависимость оборотов от скорости будет
аналогична "винтовой", но такой водомет не будет иметь преимуществ по кавитационным
характеристикам перед открытым гребным винтом.
Однако, "постоянство" оборотов в общем случае еще не означает преимущества в упоре, а троекратного тем более.
Нужно посчитать для примера.
Превосходство же водомета во всем диапазоне скоростей тем более сомнительно.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (62.117.78.---)
Дата: 20-10-06 19:59
Чтобы было ясно, о чём идёт речь, когда говорят о гидравлических потерях. Коэффициент гидравлических потерь всего то 0.02 в водозаборнике и столько же в сопле. Но! Это только в том случае, когда параметры выбраны верно и геометрия соответствует выбранному диапазону скоростей.
Если же параметры водовода и сопла выбраны не правильно, то потери могут возрасти на порядок.
Для Востока с мотором 66л.с. тяга на швартовых будет в районе 300-350кг, это приблизительно, т.к. у меня нет его экспериментальных характеристик, по которым можно было бы провести анализ. Поэтому взял те коэффициенты, которые типичны для подобных водомётов.
Роману Строителеву:
Если владеете МатКадом, то могу дать программу расчёта максимальной скорости глиссирующего судна и американскую программу на Excel для оценки эффективности водомёта и подбору его характеристик. С помощью второй программы вы сможете самостоятельно сняв скоростные характеристики своего судна определить на сколько реально эффективен ваш комплекс, плюс мой перевод с английского статьи, которая сопровождает вторую программу.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (62.117.78.---)
Дата: 20-10-06 20:01
Затраты на подъём воды в водомёте не берутся во внимание. Высота поъёма максимум150мм по оси, а напор более 20 метров даже у Востока.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 20:20
SkrAlex писал:
> Для Востока с мотором 66л.с. тяга на швартовых будет в районе 300-350кг
Вызывает недоумение величина 66 л.с.
Для "Амуров" как винты, так и водомет рассчитывались производителем так,
чтобы с самой малой загрузкой развивались обороты 4500 в минуту, что соответствует
мощности двигателя М-412 60 л.с.
Максимальная мощность в 75 сил у этого двигателя достигается при 5800 об/мин.
Ну и в общем-то указанные величины упора не очень впечатляют.
Как раз соответствуют трехкратному упору "Нептуна-23" со средним винтом.
И уж о трехкратном превышении тяги по сравнению с "колоночным" "Амуром" и вовсе странно было слышать.
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 20-10-06 20:26
Согласен, потери подъема воды ничтожно малы. можно принебречь.
Отправка отредактированного (20-10-06 20:27)
|
|
|
|
|
Автор: Litys (---.ufacom.ru)
Дата: 20-10-06 20:35
Условия обтекания входного отверстия при движении и в "покое" отличаются очень сильно. Коэффициент местного сопротивления может отличаться на десятки процентов. А этот множитель напрямую входит в расчет тяги и мощности. Как может влиять поджатие сопла на изменение скорости потока перед рабочим колесом при измении скорости движения катера не очень понятно.
|
|
|
|
|
Автор: DS (---.sevmash.ru)
Дата: 20-10-06 20:41
Иван писал:
<Превосходство же водомета во всем диапазоне скоростей тем более сомнительно.>
Александр
Это Ваше утверждение?
Может попробуете обосновать
Я тоже сомневаюсь
|
|
|
|
|
Автор: С.Игорь.К (---.nsk.su)
Дата: 20-10-06 20:57
Нифига себе, это что больше двух очков на выходе? Или я чегото недопонимаю?
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 20:59
Ивану - по "постоянству" оборотов водомета.
Прочел один из взглядов на "версию" событий
цитата "Рабочее колесо, как полагается осевому насосу, создаёт напор с соответствующим расходом, сопло преобразует напор в тягу, т.е. упор. Поэтому двигатель даже на швартовых нагружен по полной программе. Он выдаёт полную мощность, а по закону сохранения энергии она вся, за вычетом потерь, преобразуется в упор, в соответствии с пропульсивным КПД на этом режиме. Теперь почему обороты не растут с увеличением скорости?
Иногда, как я показывал, даже падают, но не много. Просто происходит перераспределение гидравлических потерь в сопле."
Воспринял как научно-популярное описание - или сообразительности не хватает. Значение КПД на швартовах НОЛЬ - что преобразуется по закону сохранения энергии и в чем тут отличие от винта?!
Как понимать перераспредеоление гидравлических потерь в сопле? - Иван, ты понял? - дай свое понимание.
Иван, что в твоем понимании: твоя цитата " наличие сопла с поджатием, представляющего собой нелинейное гидравлическое сопротивление" - как ты это представляешь???
Выскажу свое мнение - причина "постоянства" оборотов в банальной плавной характеристике рабочего колеса водомета по коэффициенту момента (как по крутящему моменту нагружается двигатель) в зависимости от скорости воды на входе в водовод - очень просто по написанию словами и выражению мысли. :-).
Откуда эта плавная характеристика берется? -этому способствует и наличие сопла, и безредукторный привод колеса.
Если говорить несколько условно (утрированно) и в сравнении с ГВ - колесо водомета имеет бОльшую частоту вращения (если безредукторный привод) + осевая скорость потока воды через колесо относительно меньше (есть сопло, где поток потом разгоняется).
Отсюда изначальный угол атаки лопастей колеса (отношение шага к диаметру) относительно меньше по сравнеию с ГВ. Когда на швартовах (относительно мала скорость набегания потока на лопасти) ГВ "гребет" лопастями "как веслом поперек потока" и испытывает значительное сопротивление по крутящему моменту супротив расчетного режима, а лопасти колеса водомета (благодаря изначально меньшему углу атаки) в подобных условиях находятся в более благоприятном положении и требуют меньшего момента (или возрастание этого момента по сравнению с расчетным режимом гораздо меньше).
В водомете без поджатия и сопла, да еще и с редуктором, условно, в трубе тот-же ГВ с бОльшими углами атаки лопастей - отсюда и приближение "оборотных" характеристик такого водомета к ГВ - что ты и отметил, Иван.
Вот и весь сказ.
|
|
|
|
|
Автор: Litys (---.ufacom.ru)
Дата: 20-10-06 21:30
Можно переформулировать вопрос:"Почему обороты лопостного насоса должны зависеть от того едет этот насос на чем-то или стоит на месте?" Предлагаемый ответ: "Только от степени открытия дросселя на входе."
|
|
|
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 20-10-06 21:35
Eduard G. писал:
> Как понимать перераспредеоление гидравлических потерь в сопле?
> - Иван, ты понял? - дай свое понимание.
Я это понял так: гидродинамическое сопротивление сопла резко нелинейно.
Что, собственно, я и предположил.
На швартовах скоростной подпор равен нулю, зато сопротивление сопла минимально.
На больших скоростях значительный скоростной подпор, но резко возросшее сопротивление сопла.
В результате обороты растут, но очень слабо.
> Иван, что в твоем понимании: твоя цитата " наличие сопла с
> поджатием, представляющего собой нелинейное гидравлическое
> сопротивление" - как ты это представляешь???
См. выше.
> Выскажу свое мнение - причина "постоянства" оборотов в
> банальной плавной характеристике рабочего колеса водомета по коэффициенту момента
Это если посмотреть "с другого конца". Но с какой стороны на яйца ни смотри, результат один.
В принципе, с нелинейностью сопротивления сопла может суммироваться и нелинейность
сопротивления водозаборника, хотя интуитивно мне кажется вклад второго слагаемого существенно менее значимым.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (S1)
Дата: 20-10-06 21:48
Litys писал:
> Можно переформулировать вопрос:"Почему обороты лопостного
> насоса должны зависеть от того едет этот насос на чем-то или
> стоит на месте?" Предлагаемый ответ: "Только от степени
> открытия дросселя на входе."
Действительно, такое объяснение перво-наперво приходит в голову.
Однако, по здравому размышлению, оно не выдерживает критики.
Предположим, катер движется.
Массы воды обладает неким импульсом и энергией относительно корпуса судна.
Предположим, что водозаборник водомета представляетсобой классическую трубку Пито,
т.е. труба перпендикулярна днищу, и длина ее прямого участка многократно превышает диаметр.
Тогда действительно, на любой скорости поток воды, втянутый в эту трубу, успеет бездарно
рассеять свою кинетическую энергию, потратив ее на нагрев самой воды и стенок трубы,
затем ламиниризоваться, в результате чего условия работы импеллера никоим образом не будут
зависеть от скорости судна, равно как и обороты.
Однако, такое бездарное рассеивание энергии потока катасрофически снизило бы КПД пропульсивной системы в целом.
Что мы и наблюдаем на практике: никто не делает водометы столь бездарной конструкции,
напротив, водозаборники стремятся делать так. чтобы обеспечивался плавный подъем воды
с минимальными потерями энергии. Поэтому подпор воды есть, и основным фактором,
стабилизирующим обороты, является нелинейность сопротивления сопла.
Впрочем, это всего лишь мои догадки.
Видимо, поставить точку в споре могло бы веское слово действительно авторитетного
исследователя, располагающего достоверными результатами испытаний водометной пропульсивной установки.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 22:07
Ну никогда не было заявлений о том, что какой то движитель имеет преимущество во всём диапазоне скоростей.
Каждый движитель расчитывается на определённую скорость, имеется в виду, что это движитель не имеет изменяемых в параметров, т.е поджатия сопла, угла установки лопастей и т.д., что так же относится и к ГВ.
У каждого свои преимущества и достоинства. У ГВ это простота изготовления и согласования с корпусом, но неизбежная плата, раннее развитие кавитации второй стадии, первая наблюдается везде и проблемой не является. Водомёт сложнее в проектировании, изготовлении и согласовании с корпусом, но имееет значительно более высокую тягу на старте, и возможность бескавитационной работы в любом диапазоне скоростей.
Практически все основные расчётные параметры водомёта имеют нелинейный характер. Задача проектировщика, найти максимум на расчётном режиме.
Для крупных скоростных судов полностью погруженный винт не применяется давно, а где ещё остался, там его меняют после двух-трёх рейсов, причина, кавитационный износ. Так на сегодня все скоростные паромы, имеющие максимальные эксплуатационные скрорсти в районе 40-55узлов оборудованы исключительно водомётами. Скоростные катера для береговой охраны, ВМФ и т.д., в большей степени 60-75% от общей численности, оборудованы водомётами, 20% Арнессонами и только 5% суперкавитирующими винтами. Смотрите справочник Джейн по корабельному составу.
Иван писал:
<Превосходство же водомета во всем диапазоне скоростей тем более сомнительно.>
Я этого не писал
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 22:14
Вань, ты опять находишься в заблуждении. Полнонапорные водозаборники применяются очень широко и имеют преимущество перед статическими. Например, СПК "Невка" имел именно такой водозаборник. Большинство МРК и СКР, оборудованных водомётами, имеют полнонапорные водозаборники. СПК тоже. Ты опять выражаешься наобум, не зная реального состояния дел.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 22:19
SkrAlex писал:
> Иван писал:
> <Превосходство же водомета во всем диапазоне скоростей тем
> более сомнительно.>
>
> Я этого не писал
Да? А этот график кто нарисовал? Папа римский?
|
|
|
|
|
Автор: hallucinogen (195.144.200.---)
Дата: 20-10-06 22:25
>Видимо, поставить точку в споре могло бы веское слово действительно >авторитетного исследователя, располагающего достоверными результатами >испытаний водометной пропульсивной установки.
Так Он и пытается это сделать, только его не все поняли. Существует несколько полярных мнений уважаемых здесь людей. А вот те авторитеты, которые располагают достоверными результатами врятли придут сюда и будут ставить точку. Иван, а кто по твоему мнению мог бы поставить точку в споре, фамилию или название КБ?
Это Интернет, здесь все скрываются по никами и знакомы большенство только по форуму. Например реакция на человека с ником Will на сайте КиЯ была совсем неоднозначной, я помню, когда он пришел какие посты стали пявляться на форуме.
Скажите люди, много у вас во Владике катеров с водометами? Вообще в Японии водометы распротранены или нет?
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 22:27
SkrAlex писал:
> Ты опять выражаешься наобум, не зная реального состояния дел.
А разве я где-нибудь упомянул о полнонапорных водозаборниках?
Давай не будем приписывать мне того, что я не говорил.
О применении оных я в курсе, но это явно не наш случай.
Ибо очевидные эксплуатационные недостатки (фактически такой водозаборник - это огромная выступающая часть)
ограничивают их применение только большими коммерческими судами.
Я привел как отрицательный пример НЕ полнонапорный водозаборник,
а именно статический в его вырожденном виде.
А, дошло!
Ошибочно обозвал его трубкой Пито, тогда как оная и есть полнонапорный водозаборник.
Ну, оговорился, с кем не бывает.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 22:35
hallucinogen писал:
> Например реакция на человека с ником Will на сайте КиЯ была совсем неоднозначной,
> я помню, когда он пришел какие посты стали пявляться на форуме.
А, непризнанный гений в рафинированном виде.
Надо уметь, или хотя-бы стараться излагать свои гениальные мысли в более-менее
понятном виде, меньше хамить и быть ближе к людям, а не абстрактным депутатам.
> Скажите люди, много у вас во Владике катеров с водометами?
> Вообще в Японии водометы распротранены или нет?
Насчет самой Японии не знаю.
Во Владивостоке японских водометных катеров не видел.
Имеется небольшое количество отечественных "Востоков", "Тритонов", "Аистов" и "Бекасов".
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 20-10-06 22:37
Ивану.
Немного удивлен. Если понимать под нелинейностью гидравлического сопротивление пропорциональность вэ в квадрате, то оно у всех такое - других сопротивлений и не бывает, если только поток не вскипает (развитие кавитации).
Сопротивление сопла ровно пропорционально вэ квадрат (скорости воды через него) - хоть на швартовах, хоть "правое ухо левой ногой", хоть на ходу (если поток воды сплошной и это не паро-водяная смесь и меняется ро-плотность).
Условно, ГВ "нужно вытолкнуть воду", придав ей дополнительную скорость, в окружающую воду, колесо водомета "выталкивает воду" позади себя под давлением в тот-же вход сопла, где она потом дополнительно разгоняется. Все аналогично.
Скоростной подпор, что для водомета, что для ГВ равен нулю на швартовах - нет различий.
Еще одна аналогия.
Для оговоренного водомета работа на швартовах с нулевой скоростью набегания потока гораздо ближе к его расчетному режиму (осевая скорость потока на расчетном режиме через его колесо меньше чем у ГВ). Примерно также грузовой винт на подвеснике раскрутится больше на швартовах по сравнению со скоростным винтом -причина в меньшем угле атаки лопастей и меньшей осевой скорости потока через него на расчетном режиме.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 20-10-06 22:42
Ну тогда хер его знает.
Дальше думать надо.
|
|
|
|
|
Автор: LITYS (---.ufacom.ru)
Дата: 20-10-06 22:55
Как раз полнонапорный водозаборник не хуже, а лучше распространенных, т.к. позволяет сконструировать входное устройство с коэффициентом сопротивления близким к единице во всем диапазоне движения. Пример: реактивный двигатель на самолете. Как раз потому, что водозаборник на распространенных конструкциях водомета расположен не оптимальным образом, коэффициент сопротивления зависит сильно от скорости движения. Чем больше скорость - тем хуже условия обтекания. Коэффициент сопротивления сопла, скорее всего вещь постоянная. Но это лучше знает SKR.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 20-10-06 23:45
Иван, этот график, который приведён выше, не в чём не противоречит сказанному мной.
Причина в том, что идёт сравнение водомёта и ПМ Нептун 23, у которого имеется нога и известен пропульсивный коэффициент(ПК).
Ты просто не понял этот график. Я показал только график изменения упора, но не ПК, ПК совсем другой график и это тебя и вводит в заблуждение, если показать и его, то всё встанет на место. В том виде, что имеется сейчас, нет никакого противоречия. Просто ты не привык на эти графики смотреть, тебе нужно обязательно показать, что к чему относится, а я, даже в неподписаных графиках, разберусь без подсказки.
Это и есть профессионализм. Ты не обижайся, твоей вины в этом нет, просто это не твоя работа и не входит в круг твоих основных интересов.
Теперь надо начинать всё сначала, без криков и подколок, а так, как это принято в учебниках, начинать с общих положений, а потом переходить к деталям, т.е. водозаборник, рабочие колёса, спрямляющий аппарат и сопло.
Тогда многие вопросы и непонятки отпадут сами собой. На сию минуту большинство просто запуталось. Я не путался, мне просто было лень сканировать, выставлять графики и вообще что бы то ни было делать. В атмосфере абструкции я не вижу смысла что-то объяснять. Мне лично, это задаром не нужно и ничего мне не даёт, это нужно вам. Вот и думайте, если вам нужен балаган с Эдуардом во главе, то я пасс. Он вам всё расскажет и покажет. А я отдохну.
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.127.---)
Дата: 20-10-06 23:50
А мне думается различия есть и принципиальные
ГВ действительно, на швартовых, работает в потоке малой скорости.
А вот водомет прокачивает определенное (мощностью мотора) количество воды.
Водовод формирует поток перед винтом и скорость этого потока достаточно велика.
Ведь, сколько вылетело, столько и взято в водовод.
А на ходу водовод все равно не может взять много больше.
Здесь правда есть нюансы, но не об этом речь.
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-06 00:33
Не хотел влазить в тему, но "терпеж"кончился...
Иван писал:
> Ну тогда хер его знает.
> Дальше думать надо.
Ну уж если собрался подумать, представь гипотетическую конструкцию с прямым водозабором - труба с водометным приводом "на конце", опущенная под днище корпуса катера с "прозрачным" приводом вала от мотора.Потери на сопротивление входа равны потерям обычного винта ( не нужно поднимать водяной столб),добавь все "плюсы" водомета ( кроме эксплуатации на мелководье)-там ,напор, упор и т.п.Теперь сравни с винтом в "обойме" с уменьшенным выходным диаметром - получилась ли разница в конструкции,КПД и т.д.О чем вообще спор ? Если речь шла о повышенном КПД водомета , по сравнению с простым винтом - так и думать не надо - явно КПД водомета на низких скоростях всяко меньше , чем у винта, о чем говорит даже малое падение(рост) оборотов мотора в "привязанном" состоянии, по сравнению со "свободным" движением катера.Сравнения в "привязывании" кормами двух катеров с разными установками некорректно по простой причине - КПД передачи энергии мотора в воду простым винтом гораздо выше (по определению -водомет-тот же винт, но в трубе с кучей сопротивлений на входе и на выходе).Поэтому мотор просто не раскручивает винт до достижения тех же моторных мощностей, с которыми крутится мотор, нагруженный на водомет с винтом низкого КПД передачи энергии мотора воде.Поэтому и "тянет" водометный катер простую колонку, ибо в это время имеет на валу мотора ,предположим 100л.с., в то время, когда на колоночном движке, от силы 20-30л.с.Готов поспорить ( хотя бы в теории), что если поставить на колонку "супер"грузовой винт(специально,большого диаметра, малого шага) - упрет такая колонка водомет аналогичной мощности мотора, хотя бы, за счет меньших потерь на "гидродинамику" в трубе водомета.
Теперь о "повышенном" КПД водомета на больших скоростях - неправда. КПД остается прежним(обороты то , по утверждениям "пользователей" почти не меняются, значит двигатель "нагружен" так же. Имеет смысл только рассуждение о снижении КПД открытого винта по сравнению с водометом - о чем и говорит применение спец винтов(например, полупогружных и т.п.) для бОльших скоростей катеров с винтами.
Имеет смысл обратить внимание на утверждение "пользователей" и разработчиков, что конкретный водомет проектируется для определенного мотора и определенного корпуса и самое главное - для достижения максимальной скорости КОМПЛЕКТА. Точно также, можно утверждать, что специально спроектированный КОМПЛЕКТ с винтом однозначно "уделает" водомет с мотором такой же мощности(пример -гонщики на "50-никах", разгоняющиеся до скоростей, которые водомету с мотором такой же мощности и не снятся.
Подводя итог всем этим тезисам, хотел бы сказать - водомет, для ВСЕХ пользователей, это в первую очередь - возможность ходить по мелководью, также - безопасность пользователя от "спрятанного винта" ( гидроциклы).Все остальное - "от лукавого" - ибо при меньшем КПД использовании мощности мотора и скорость меньше, и расход топлива больше.Если получается водометный проект ,позволяющий ходить по "мелкому", да еще с какой то приемлимой скоростью -пользователь счастлив.Просчитать , нормально сделать такой комплект под силу только одержимым одиночкам , и то, получается то, что получается- пример с тем же водометом Александра, который изначально проектировался и считался совсем на другой двигатель. Поменять же винт на другой ( с другим шагом) способен любой пользователь - а результат сразу, через две минуты. Может именно это " обижает" конструкторов водометных установок "по жизни" ? Повторить "получившийся" комплект - при наличии тех.средств -естественно, гораздо дешевле и проще, чем опять идти "новыми" путями - поэтому и нежелание "раздать" свой результат Александром мне вполне понятно."Туман" вокруг этого - личное дело, маркетинг, "пиар" - называйте как хотите.
Если кому то захочется оппонировать примерами скоростных водометных паромов - сразу скажу, "там", дураков нет,КПД водомета на ОПРЕДЕЛЕННОЙ скорости, на ОПРЕДЕЛЕННОМ корпусе - может быть выше, чем у винта, расчитанного "на все случаи жизни", поэтому и делают эти водометы , специально для этих паромов, которые и ходят с определенной скоростью длительное время(экономика должна быть экономной).
Всем привет!
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 21-10-06 01:02
Лукич, ты бы спросил меня, а не слушал болтовню человека, который так и не понял, что слышал.
Медленно и подробно.
Когда я делал водомёт для Тунца, то купил новый мотор, ВАЗ 2110, впрысковый и естественно, рассчитывал на него водомёт. Рассчтывал иметь рабочие обороты 4800об/мин.
Когда стал возиться с выхлопной системой, а я хотел сразу иметь законченный вид, т.е. охлаждаемый выхлопной коллектор, то понял, что на этом моторе это слишком запредельный гиморой. Надо сказать, что катер собирался в боксе моего друга-моториста, его специализация ремонт иномарок. За время, которое я потратил на изготовление водомёта, перевидал огромное количество моторов и пришёл к выводу, что проще всего поменять мотор. Заказал мотор во Владике и за неделю всё сделал. В результате, обороты стали 5600об/мин. Т.е. я ни в чём не ошибся, а Андрей интепретировал мой рассказ, как ему было интересно. Поскольку он там был не один, то у меня есть куча свидетелей и если есть большое сомнение в моей правоте, то можно их спросить.
Твои размышления не коментирую, это опять "здравый смысл", извини.
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.126.---)
Дата: 21-10-06 01:09
Лукич.
Только один вопрос
Какой КПД у осевого насоса?
Безотносительно водометов. Только ротор, вращающийся в трубе.
И не рассуждая, только то, что написано в учебниках.
Это я вполне серьезно, не прикалываюсь.
С уважением, Владимир
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 21-10-06 01:15
Александр Skr написал:
"""Теперь надо начинать всё сначала, без криков и подколок, а так, как это принято в учебниках, начинать с общих положений, а потом переходить к деталям, т.е. водозаборник, рабочие колёса, спрямляющий аппарат и сопло.
Тогда многие вопросы и непонятки отпадут сами собой. На сию минуту большинство просто запуталось. Я не путался, мне просто было лень сканировать, выставлять графики и вообще что бы то ни было делать. В атмосфере абструкции я не вижу смысла что-то объяснять. Мне лично, это задаром не нужно и ничего мне не даёт, это нужно вам. Вот и думайте, если вам нужен балаган с Эдуардом во главе, то я пасс. Он вам всё расскажет и покажет. А я отдохну.""" - конец цитаты
Следуя несколько сумбурной логике этого сообщения я понял следующее:
Начинаем заново этот БАЛАГАН, и Я назначен ГЛАВНЫМ - УРА, принимаю поздравления !!!
ДАЕШЬ РОСТ ЗАКАЗОВ И ПРОПУЛЬСИВНОГО КПД ВОДОМЕТОВ НА ШВАРТОВАХ !!!!
Или я что-то не так понял??!!! (смайлик с удивленными и хлопающими глазами)
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 21-10-06 01:43
Лукич, только что увидел ваш пост - слава тебе господи!
Рад вашему выступление, полностью ЗА!!!
Но не соглашусь по одному моменту. Водометы на паромы ставят не по причине достижимости более высокого КПД, а потому что либо ГВ оптимальный не влезает в какие-то габариты по условиям осадки и т.п., или на первое место ставят меньшую уязвимость от повреждений. Аналогично как с ПЛ - просто ограничения габаритов (места) или приоритет других показателей - отсюда и водомет.
Просьба, если можно, хоть изредка аргументировать по теме в топике - все же люди должны иметь объективную информацию, и поменьше "вестись на сказки" известных "сказочников".
С уважением.
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-06 01:53
Eduard G. писал:
> Лукич, только что увидел ваш пост - слава тебе господи!
>
> Рад вашему выступление, полностью ЗА!!!
> Но не соглашусь по одному моменту. Водометы на паромы ставят
> не по причине достижимости более высокого КПД, а потому что
> либо ГВ оптимальный не влезает в какие-то габариты по условиям
> осадки и т.п., или на первое место ставят меньшую уязвимость от
> повреждений. Аналогично как с ПЛ - просто ограничения габаритов
> (места) или приоритет других показателей - отсюда и водомет.
> Просьба, если можно, хоть изредка аргументировать по теме в
> топике - все же люди должны иметь объективную информацию, и
> поменьше "вестись на сказки" известных "сказочников".
> С уважением.
>
Ну, так скажем (скромно) - я не "господи"...
О несогласии по "одному моменту" - все же более низкая стоимость потраченного топлива при применении мощных водометных установок, спроектированных для работы в определенных режимах - явилась "весомым" доводом для переделки бывших винтовых паромов на водометы(хотя, раньше эти же корпуса ходили под винтами) - инфо была прочитана в каком то популярном журнале, поэтому, как аргумент выглядит слабовато...
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-06 01:59
Несколько не моя специальность, мягко говоря. Но, не все же обьясняется на мистическом уровне - есть и не отмененные пока законы физики и других наук...
Владимир писал:
> Лукич.
> Только один вопрос
> Какой КПД у осевого насоса?
> Безотносительно водометов. Только ротор, вращающийся в трубе.
> И не рассуждая, только то, что написано в учебниках.
> Это я вполне серьезно, не прикалываюсь.
>
> С уважением, Владимир
По вопросу, тут же, навскидку,инфо из реферата "ученика"-
Существуют 2 основных разновидности осевых Насос: жестколопастные с лопастями, закрепленными неподвижно на втулке рабочего колеса, называемые пропеллерными, и поворотно-лопастные, оборудованные механизмом для изменения угла наклона лопастей. Насос обеих разновидностей строят обычно одноступенчатыми, реже двухступенчатыми.
Изменением наклона лопастей рабочего колеса достигается регулирование подачи с поддержанием кпд на высоком уровне в широких пределах. Рабочие колёса осевого Насос имеют очень высокий коэффициент быстроходности (ns от 500 до 1500 об/мин). При малых подачах характеристики Н — Q и N — Q круто снижаются. Максимальные значения Н и N соответствуют режиму холостого хода. Крупнейший отечественный осевой поворотно-лопастной Насос рассчитан на Q = (4550)103м3/ч при H от 13 до 10 м, N = 2 Мвт и 11 = 86%. Марка этого Насос: ОП2-185. где ОП — осевой поворотно-лопастной, 2 — тип рабочего колеса и 185 — диаметр рабочего колеса (по концам лопастей, в см).
Ссылка.
Чем вызван вопрос ? Есть какие то ошибки в логике моих рассуждений ?
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 21-10-06 02:04
Для Владимира.
Владимир, некоторые объяснения для вас - постарайтесь отнестись без предвзятостей и стараясь вникнуть.
КПД осевого насоса может быть очень высоко, 90-95% - но насос "производит" давление - добавляет проходящему через него потоку жидкости давления на выходе. Это не имеет отношения к движителям которым надо что-то "выбрасывать" от себя, чтобы "отталкиваться" в другую сторону. И там другие законы. Постарайтесь найти в каком-нибудь учебнике описание о потерях с выходной скоростью потока (воздушные винты и ГВ, те-же водометы) - многое встанет на свои места.
Отправка отредактированного (21-10-06 02:12)
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-06 02:09
Еще чуть про КПД осевого насоса...
Только какое отношение вся эта "высокая" наука имеет отношение к "нашему" водомету,"на коленке" деланному ???
публикации 2003-2004 гг.
Расчёт течения в проточной части осевого насоса с поворотными направляющими лопатками с ипользованием комплекса CFX / Investigation of flow inside an axial-flow pump of "GV-IMP" type, 614 КБ, (pdf,zip)
Специалисты компании "ТЕСИС" и Сумского государственного университета провели расчеты новой конструкции осевого насоса с поворотными направляющими лопатками, разрабатываемого в МГТУ им. М.Э.Баумана. Исследовано течение в проточной части осевого насоса, состоящего из направляющего аппарата, рабочего колеса и отводящего канала при помощи программ CFX-BladeGenPlus и CFX-TASCflow. Для различных углов установки направляющих лопаток получены характеристики насоса – значения напора и КПД. Расчетные профили скорости за рабочим колесом адекватны экспериментальным данным. По результатам расчета течения в проточной части осевого насоса сделаны следующие выводы: угол установки направляющих лопаток существенно влияет на характеристики насоса; максимально достижимый КПД проточной части насоса в широком диапазоне углов установки направляющих лопаток заметно не меняется и составляет около 92%; закрутка потока за рабочим колесом сильно зависит от подачи насоса.
Данная работа также размещена в разделе "Публикации" на сайте Корнельского университета - Ссылка..
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 21-10-06 02:12
Лукич, "слава тебе господи" - это восклицание такое - выражает определенный момент душевного состояние - хоть я, блин, и атеист в обычной жизни :-)
Просто устал "сражаться", а тут нежданная "подмога".
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.dialup.primorye.ru)
Дата: 21-10-06 02:37
Eduard G. писал:
> Просто устал "сражаться", а тут нежданная "подмога".
>
А ты не сражайся - здравый смысл и логика, к сожалению, бывают разными - зависят не только от знаний, но и , зачастую в большей мере - от желаний оппонентов.
Если есть общеизвестные "железобетонные" физические "аргументы" - попытайся "привязывать" логику рассуждений к таким фактам. Опираясь на "туманно-мистические" измышления-утверждения, спора никогда не закончить.
Применение "мудрых" терминов не всегда означает глубину понимания сущности процессов.Тем более, что и существование этих процессов важно только конкретным лицам - для остальных , это просто повод "блеснуть" эрудицией, знаниями .Зачастую кому то очень хочется просто "самоутвердиться"- "синдром маленького роста" -(Наполеон, Ленин,Сталин Гитлер и т.д.),тем более, что в Инете не видно - какой ты и что ты в жизни...
Удачи !!!
|
|
|
|
|
Автор: Владимир (80.80.127.---)
Дата: 21-10-06 02:40
Про КПД насоса, спасибо. Теперь знаю к чему надо стемиться....
А про работу водомета на швартовых?
Может, что не правильно иили не понятно?
|
|
|
|
|
Автор: boater (---.zunet.ru)
Дата: 21-10-06 05:57
SKR всех приглашал покататься на его катере. Я лично видел его водомет в действиии оценил его приемущества.
Да и не я один. Могу только заметить, что все, сказанное SKR про его собственную конструкцию - правда. И, больше чем уверен, что всем желающим и сомневающимся он даст порулить на его "болиде" а дальше уж - решайте сами. Такие дела.
|
|
|
|
|
Автор: Виктоша (Москва) (---.ren-tv.com)
Дата: 21-10-06 06:01
Вадим, ты уже закрыл сезон или нет?
|
|
|
|
|
Автор: Борисыч (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 22-10-06 00:45
SkrAlex писал:
> Когда я делал водомёт для Тунца, то купил новый мотор, ВАЗ
> 2110, впрысковый и естественно, рассчитывал на него водомёт.
> Рассчтывал иметь рабочие обороты 4800об/мин.
"здравый смысл",
> извини.
Здравый смысл не позволит пользовать мотор ВАЗ 2110 на 4800 об\м, ну если только убеждённый член КПСС и с поддержкой политбюро Автоваза..., видно ты никогда не ездил на Жигулях...:-))
Хотя, теоритически, возможно, но зачем???
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 22-10-06 01:30
У меня самый первый водомётный катер был с мотором от "копейки" и прекрасно себя показал. В данном случае, этот выбор был сделан на основе опроса потенциальных клиентов, которые хотели имет отечественный мотор, ремонтируемый в любой подворотне. Выбор происходил в 2000 году, а уже в 2001 я понял свою ошибку с выбором мотора и её исправил без потери денег, даже наварил около 100долларов, продав ВАЗик и купив 3S-FE.
Вот он, красавец.
|
|
|
|
|
Автор: Борёк (89.232.224.---)
Дата: 22-10-06 02:27
Рабочие колёса осевого Насос имеют очень
> высокий коэффициент быстроходности (ns от 500 до 1500 об/мин).
> При малых подачах характеристики Н — Q и N — Q круто снижаются.
> Максимальные значения Н и N соответствуют режиму холостого
> хода. Крупнейший отечественный осевой поворотно-лопастной Насос
> рассчитан на Q = (4550)103м3/ч при H от 13 до
> 10 м, N = 2 Мвт и 11 = 86%. Марка этого Насос: ОП2-185. где ОП
> — осевой поворотно-лопастной, 2 — тип рабочего колеса и 185 —
> диаметр рабочего колеса (по концам лопастей, в см).
Это для уточнения:
Осевые Насосы бывают разные, с разными задачами, вот то что действительно крупное у нас на ЭЛ.станции:
Техническая характеристика насоса
Т и п вертикальный, поворотнолопастной, осевой ОПВ-185
Диапазон напоров ....... ………………. 1,08 – 1,52 кгс/см2
Диапазон подач ....... 11,6 – 13,8 м3/с (42000-50000 м3/час)
Расход воды на сальник и направляющий подшипник.. 0,0014 м3/сек
Мощность на валу насоса.................. 16000/3000 КВт
Частота вращения ...................... 245/290 об/мин
Угол разворота лопастей.................. –10 град + 2 град
Заглубление оси рабочего колеса ......... не менее 4,0 м в. ст.
Допускаемый кавитационный запас...... 5м в. ст.
для граничных режимов.................... не более 14,0м
КПД ...................... не менее 86 %
Это из тех описания его.
Осевой насос не обязательно быстроходен , сами посмотрите., зато скока качает, и эл. движок у него на 3 МВт, водовод от него диаметром 2м!
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 22-10-06 05:33
Хочется сказать словами Михаила Жванецкого: "Давайте обсуждать устрицы с теми, кто их ел!"
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 22-10-06 14:17
Вопрос Ивану...
Я, все-таки, не могу более точно посчитать максимальную скорость из-за каких-то ограничений расчетной программы на сайте. Например, высоту борта, в моем случае, больше 1 м не введешь, хотя, на самом деле она, в среднем, 1,3 м.
Если можно, посчитайте максимальную скорость для катера:
5,36 м длина
2,49 м ширина
1,3 м средняя высота борта (от киля до верхней кромки палубы: в носу и на транце 1,14 м, на миделе 1,47 м)
1200 кг примерный вес с одним водителем
20 градусов на транце
215 л.с. мощность двигателя
Понимаю, что расчет будет под ГВ, но это и требуется, чтобы сравнить, что получится фактически с водометом.
С уважением...
Отправка отредактированного (22-10-06 14:19)
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 22-10-06 15:19
Роман, я же просто механически написал программу по исходной журнальной методике.
И эта методика имеет ограничения, так что посчитать без программы, на калькуляторе, я тоже не могу.
Что же касается упомянутой мной возможности реализовать более точный расчет,
так там методика куда как более громоздкая, вручную считать целый день.
Программу писать - тоже пока времени нет. Думаю заняться этим долгими зимними вечерами.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 22-10-06 15:30
Спасибо,
Конечно, если появится на сайте более точный, а главное, универсальный расчет, будет хорошо.
Постепенно, возможно, в России будет улучшаться ситуация с благосостоянием. И на сайт подтянутся владельцы более крупных лодок (если их присутствие на сайте не ограничивать искусственно). То есть, какие лодки у народа, такие и темы.
Пока при внесении в программу исходных данных по моей лодке (кроме высоты борта, которая 1м вместо 1,3 м) получилось следующее:
Расчёт скорости мотолодки
________________________________________
Методика расчёта: 15 проектов судов для любительской постройки. Под редакцией Г.М.Новака.
издательство "Судостроение", Ленинград,1975. Рис.18 стр.20.
Расчёт позволяет найти скорость мотолодки с малой загрузкой (с одним водителем).
Пояснения к расчёту скорости.
________________________________________
• В поле "Мощность" укажите мощность двигателя Вашего судна в лошадиных силах.
• В поле "Длина" укажите длину судна наибольшую (без выступающих частей) в метрах.
• В поле "Ширина" укажите ширину судна наибольшую (без выступающих частей) в метрах.
• В поле "Высота борта" среднюю высоту борта судна (не на миделе, а именно среднюю) в метрах.
Мощность: 215
Длина: 5,36
Ширина: 2,49
Высота борта: 1,00
Искомая скорость V = 78.31 км/ч.
На это и будем ориентироваться.
С уважением...
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 22-10-06 15:37
Роман Строителев писал:
> И на сайт подтянутся владельцы более крупных
> лодок (если их присутствие на сайте не ограничивать искусственно).
Не в моих правилах кого-либо ограничивать при условии соблюдения правил общения.
Никто их не ограничит, кроме собственных комплексов.
> Искомая скорость V = 78.31 км/ч.
Реально, конечно, пойдет быстрее.
Этот расчет при таких мощностях сильно занижает.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 22-10-06 19:42
По моим прикидкам скорость должна быть в районе 80-90км/час. Почему так ой разброс?
Как я уже писал, если в водомёте ничего не меняли, т.е. весь комплект с гидроцикла взяли и установили, то скорость будет в районе 80-84км/час, если же изменили характеристику под эту лодку, то возможно 90-95км/час.
У гидроцикла важнее стартовые характеристики, чем скоростные, поэтому первые усиливают, а скорость душат, для безопасности. Кривая упора получается достаточно крутой, а если подогнать под более тяжелую лодку, то надо делать кривую упора более пологой. Старт будет чуть менее резкий, а скорость будет больше.
Только боюсь, что не заморачиваются этими проблемами в Бомбардье. Буду рад ошибиться.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 23-10-06 09:34
Лукич, а этот пассаж о чём говорит, ты даже не задумался, как испортил Эдуарду Г всю обедню.
О несогласии по "одному моменту" - все же более низкая стоимость потраченного топлива при применении мощных водометных установок, спроектированных для работы в определенных режимах - явилась "весомым" доводом для переделки бывших винтовых паромов на водометы..
Ведь это как раз о том, что пропульсивный КПД водомётных установок выше, чем у гребных винтов на достаточно больших скоростях 40-55узлов. Или я не прав?
|
|
|
|
|
Автор: Лукич (---.xdsl.primorye.ru)
Дата: 24-10-06 02:46
SkrAlex писал:
> Лукич, а этот пассаж о чём говорит, ты даже не задумался, как
> испортил Эдуарду Г всю обедню.
Мне почему то кажется, что "обедни" тут нет ни у кого - так, завтрак " по телевизору" !
> О несогласии по "одному моменту" - все же более низкая
> стоимость потраченного топлива при применении мощных водометных
> установок, спроектированных для работы в определенных режимах -
> явилась "весомым" доводом для переделки бывших винтовых паромов
> на водометы..
>
> Ведь это как раз о том, что пропульсивный КПД водомётных
> установок выше, чем у гребных винтов на достаточно больших
> скоростях 40-55узлов. Или я не прав?
Каждый читает так, как ему хочется, я же прочитал этот текст, как -"спроектированных для работы в ОПРЕДЕЛЕННЫХ режимах -
явилась "весомым" доводом для переделки бывших винтовых паромов
на водометы.."
Тебе же почему то хочется говорить о более высоком КПД водометов "в целом" - а это неправда. Для работы на скоростях 40-55 узлов есть специальные винты с более высоким КПД чем у водометных установок и простых винтов -это и твои графики показывают - о чем же спорим ?
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 24-10-06 05:03
Да не спор это вообще, а факт. Пропульсивный КПД, если угодно, на прямую связан с экономичностью. Чем выше КПД, тем меньше тратится топлива. Это же элементарно.
Практически ВСЕ движители рассчитываются на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ режим, многорежимных очень немного и они создаются для специальных целей, когда, экономичность не играет особой роли. Например, портовые буксиры и другие суда обслуживания. Вы бы ещё турбину от братской ГЭС привели, как пример. Ведь даже неспециалисту ясно, что насос, что винт с поворотными лопастями имеют худшие показатели, чем с фиксированными допастями.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 25-10-06 04:55
Лукич, вы требуете от меня доказательств, а сами себя доказательствами не утруждаете.
Покажи мне винты, которые работают на скоростных паромах и имеют лучшие характеристики.
|
|
|
|
|
Автор: Алекс_Бийск (82.200.32.---)
Дата: 25-10-06 13:54
Eduard G.:
"5. Почему все скоростные суда (кроме гонок по мелководным рекам и по соображениям безопасности на гидроциклах) и суда для установления рекордов скорости (не реактивные) используют движители с ГВ."
Не все. Например, обладатель Голубой ленты Атлантики итальянский катер "Дестриеро" имеет 3 водомета KaMeWa. При переходе через Атлантический океан (более 3000 миль без дозаправки) средняя скорость составила почти 100 км/ч. Сомневаюсь, что профессиональные корабелы, потратившие на создание этого чуда 17 млн. долларов, поставили бы движительную установку с заведомо низким КПД, когда борьба шла за каждый узел скорости и грам топлива.
|
|
|
|
|
Автор: Доцент-М (---.rosmorport.spb.ru)
Дата: 25-10-06 16:42
"Читаю, читаю. А они пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет."
Короче, надо пополнять словарь водномоторника по аналогии с тупоконечниками и остроконечниками. Предложения принимаются.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 25-10-06 18:30
Вообще-то всё просто.
Люди, не желающие думать, не имеющие достаточной квалификации, просто некомпетентные, пытаются навязать свою точку зрения всем остальным. Здесь Доцент-М прав, аналогия полная.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 25-10-06 21:17
Алекс_Бийск писал:
"""
Eduard G.:
"5. Почему все скоростные суда (кроме гонок по мелководным рекам и по соображениям безопасности на гидроциклах) и суда для установления рекордов скорости (не реактивные) используют движители с ГВ."
Не все. Например, обладатель Голубой ленты Атлантики итальянский катер "Дестриеро" имеет 3 водомета KaMeWa. При переходе через Атлантический океан (более 3000 миль без дозаправки) средняя скорость составила почти 100 км/ч. Сомневаюсь, что профессиональные корабелы, потратившие на создание этого чуда 17 млн. долларов, поставили бы движительную установку с заведомо низким КПД, когда борьба шла за каждый узел скорости и грам топлива. """" - конец цитаты
Несколько странная логика - частными случаями, без вникания в детали, опровергать правило?! Следуя этой же логике все остальные 99,99..% профессиональных конструкторов, использующих ГВ на скоростных судах, ну просто "детский сад штаны на лямках" супротив корабеллов "Дестриеры" с водометными движителями - наверно те, кто хочет быть большими оригиналами или непризнанными "гениями", не понятыми "приземленной толпой конструкторов-ремесленников", готовы это принять бездоказательно.
Подойдите к фактам, исходя из других приоритетов. Для победы в Голубой ленте Атлантике нужна достаточно высокая средняя скорость (просто больше чем у предшественника, но не чемпионские или максимально достижимые на судах с ГВ), при отсутствии дозаправки на всем переходе. Это значит, что судно представляет из себя плавающую цистерну с топливом, которую надо вывести на глисс и поддерживать досточно высокую (но не супер-пупер) скорость на переходе. Плюс-минус 20-30% процентов топлива (длины и стоимости судна, мощности двигателей) для такого проекта не критичны - бюджет из серии "мы за ценой не постоим". Одна из основных проблем и задач на переходе для такого судна (залитого под завязку топливом, составляющим наверно в начале не менее 80-90% массы) вывод на глисс и преодоления горба сопротивления при сбросе хода на серьезном волнении. Отсюда, движитель должен переваривать саму по себе "не детскую" мощность силовой установки (не удивлюсь, если там стояли не ДВС, а турбины) и выдавать хороший упор на "промежуточных" от крейсерской скоростях. Именно водомет, как я (и не только) отмечал еще ранее, способен и бОльшие мощности "переваривать" в заданных габаритах, и тягу на "промежуточных" режимах развивать бОльшую по сравнению с ГВ (гидроциклы тому характерный пример). Эти качества, а не КПД!, и послужили в том числе аргументом в пользу выбора водометной установки в конкретном случае.
Но все эти особенности не часто имеют приоритет в обычной эксплуатации высокоскоростных судов, в том числе и гоночных, где максималку надо показывать обычно при ограничении уровня мощности двигателя.
Профессионалы высокого уровня эти моменты хорошо понимают и "не путают божий дар с яичницей". Ремесленники же (к ремесленникам, хорошим, адекватным и вменяемым отношусь с уважением и без всякого высокомерия), пусть не плохие, но с неадекватно завышенным самомнением и "пробелами" в теоретической базе, склонны желаемое выдавать за действительное вплоть до крайностей в виде "из мухи раздуть слона" и "сказки про белого бычка"" - тем более, если они в этом материально заинтересованы и в чертах характера прослеживается склонность к лукавству и нетерпимость к любым оппонентам с отличным от их мнением.
Надеюсь, вопросов стало гораздо меньше.
Отправка отредактированного (25-10-06 21:23)
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 25-10-06 22:11
Эдуард Гэ
Ну какой ты профессионал высокого уровня, недоучившийся студент, это ближе.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 25-10-06 23:04
Для непризнанных "гениев"- "отцов водометостроительной демократии" я готов быть ВЕЧНЫМ недоучившимся студентом троечником - чтобы это не задевало их комплексы неполноценности-превосходства.
Если сюда "подтянуть" других "недоучившихся студентов" с идентичными взглядами на суть дискуссии - боюсь, кто-то окажется вечным второгодником начальной школы ГЫ, ГЫ :-)))
Предметных контраргументов, здравой логики и мыслей, как всегда, у "гениев-ремесленников" не нашлось - одно базарное хамство.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 26-10-06 00:36
Эдуард Гэ
Какие "аргументы", одни бла-бла, такие и ответы. Большего ты и не стоишь.
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 26-10-06 05:42
Eduard G, Вашу бы энергию(и КПД), да в мирное русло..! Теперь немного о ТЕОРИИ и теоретиках. Всё это(теория) очень хорошо, без неё(теории) никуда! Но есть одно сильное НО. Не знаю как другим, а мне в период постижения "теории", один мудрый преподаватель сказал "секретую формулу": "...запомните, ПРАКТИКА всегда е*ёт ТЕОРИЮ". Если ей("формулой") воспользоваться, то можно вывести следующее: "гении-ремесленники" с "пробелами" в теоретической базе могут оказаться продуктивнее "философов-созерцателей". Сказанное прошу никому не воспринимать на личный счет, извините, если выразился грубо и некорректно!
|
|
|
|
|
Автор: Alex /Novokujbishevsk/ (193.43.182.---)
Дата: 26-10-06 15:37
Да уж, даже у философов и то признано что практика - критерий истины. Честно говоря, сам не раз бывал в ситуации, когда на основании теоретических изысков приходилось терпеть фиаско. Потом уже, обратным ходом от практики начинаешь разбираться, что происходит и оказывается что в определенном месте теоретических изысков сделал неверный логический поворот и вся теория пошла псу под хвост. Исходя из этого мне более понятна позиция SkrAlexa.
Эдуард Г., без обид, но очень часто Ваша аргументация сводится к констатации общепризнанных фактов не вдаваясь в подробности. На вопрос а почему это так? Вы говорите - да это ж общепризнанный факт или да все так делают или приводите цифры наподобие 99,9 %. Но согласитесь если 99,9 % так делают это отнюдь не значит что это правильно, просто может быть это проще, может экономически выгодно, может быть не ставится такой цели. В целом конечно это правильно и так и надо поступать с позиции обывателя, но так никогда не поймаешь журавля в небе.
SkrAlex возможно пощупал это своими руками - видел воочию, говорит то что есть на практике. Вы же пыжитесь ему противостоять исходя из общепризнананых теорий и мировоззрения. Единственный способ для Вас - проверить это на практике (см. начало практика-критерий истины). Данный спор абсолютно бесполезен, потому как у оппонентов разные отправные точки, однако у SkrAlexa, если ТТХ которые он приводит можно независимо подтвердить, ну Вы понимаете... опять практика.
|
|
|
|
|
Автор: Алекс_Бийск (82.200.32.---)
Дата: 26-10-06 15:52
Вопрос специально для "Профессионалов высокого уровня".
По испытаниям в гидрованне ЦАГИ из отечественных подвесных моторов максимальный пропульсивный КПД 0,59 имеет "Привет-22" с экспериментальным полированным винтом, с родным полированным - 0,55 при скорости 30 км/ч (у "Нептуна-23" - максимум 0,54).
По методике Войнаровского подвесной водомет с головой "Привета" и его редуктором (и соответственно потерями) будет иметь пропульсивный КПД 0,576 + проценты из-за неиспользования помпы.
Ну и где здесь превосходство ГВ по КПД? Как минимум ничья.
Остается сказать, что полупогруженный винт на таких скоростях вообще малоэффективен.
А насчет "Дестриеро" - западными инженерами-проектировщиками (увы не нашими "Профессионалами высокого уровня") отмечается его повышенная транспортная эффективность (на 7-20%) на максимальных скоростях 60-65 узлов по сравнению с аналогами (в том числе и с ГВ), что связывают с высоким пропульсивным КПД его движителей.
Людей не летавших в космос - 99,99999%, но это не говорит о том, что люди в космос не летают. Толковых команд инженеров-водометчиков в мире единицы.
Надеюсь на аргументированный ответ с примерами и цифрами, а не только ГЫ-ГЫ-ГЫ.
|
|
|
|
|
Автор: Eduard G. (81.222.191.---)
Дата: 26-10-06 17:19
Для bmp и Александра Н.
Доводы приведены верно - но к теме спора они, на самом деле относятся "странным образом".
Есть объективная практика и люди, которые знают как эта объективная практика 100% согласуется с объективной теорией, которой (теорией) они владеют. Кстати, не сомневайтесь, на практике, руками, они тоже делать умеют отлично.
А есть якобы изобретатели-космонавты-первооткрыватели с незаурядными талантами PR-щиков, чья практика...
С их же слов:
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 19-10-06 19:06
"Мы в СССР это проехали более 40 лет назад и отказались. Мне много доверяют и показывают, именно поэтому, я не хочу даже случайно выболтать то, что мне не принадлежит, хотя мне самому разрешают использовать это в своих разработках.
Кстати, я ни где не писал, что создал супер-пупер водомёт, это мне уже приписали. Спроектировал целую серию просто хороших водомётов, от 30 до 250 л.с. и сейчас готовлю их производство. А вот Мавлюдов создал щелевой и он сейчас проходит сдаточные испытания, в которых с запасом подтвердилось всё то, что было им написано на страницах КиЯ. Я смею утверждать, что советские и теперь российские водомётчики опережают западные фирмы лет на 30. Могу смело это утверждать, поскольку видел своими глазами. Не так давно фирма КаMeWa поставила водомёты для скоростных катеров-перехватчиков и не смогла обеспечить заявленные характеристики. С нашими водомётчиками такого не бывает, они боятся не выдержать требуемые характеристики, т.к. это вопрос престижа, уважения коллег и поэтому всегда закладывают коэффициенты по худшему варианту. - конец цитаты
И где здесь пупер-водометы с конкретикой в характеристиках и КПД - одна Бла. бла, бла в лучших традициях совкового "мы лучше всех".
Все секреты вроде как известны, а водометы из под "ручек мастера" выходят самые заурядные - просто хорошие (с его же слов). И где там хоть какие-то ТТХ, о чем вообще спор ?!!!!!!
для Алекс-Бийск
Что это за такая авторская методика Войнаровского? - которая результат "подкручивает" в нужную сторону?
Для того чтобы измерить КПД винта с ногой нужно не какую-то определенную скорость выставлять типа 30км/ч, а правильно мерять - КПД максимальный будет один до скоростей кавитации. А то можно всегда "намерять в нужную сторону".
Если вы это не понимаете, как я могу вам тут курс лекций по ГВ прочитать с примерами и цифрами?!
И где эти замечательные водометы на ногах подвесников, с которыми люди ездат со скоростями близкими к ГВ??!!!! От привычки абсолютно верить в то, что написано в любых книжках и журналах, я избавился давно - чего и вам советую.
Житейский совет - не надо ходить за правдой к тем, кто "свою оригинальную правду" исповедует и с нее "на хлеб намазывает" - это по поводу инженеров "Дестриеро" (если они сказали то, что вы им приписываете) , Skr-а, и т.д.
Не вижу смысла продолжать спор - все вроде высказались. Лучше подождать результатов испытаний от Романа С. и потом соотнести эти факты с "правдой", практикой и чем угодно - боюсь будет очередное разочарование для адептов водометов, ждущих от него чудес сравняться с ГВ по КПД и скорости.
Роману С. желаю в любом случае получать удовольствие от своего катера.
Всем удачи
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.149.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 26-10-06 19:23
Нет никаких оснований противопоставлять теорию и практику.
Теория, это есть не что иное, как обобщение закономерностей полученных из практического опыта. Нестыковки обычно возникают в приложении теоретических закономерностей к практическим задачам.
Позволю себе одну ссылку:
SkrAlex писал:
>
> Иван, ты продолжаешь упорствовать в своём невежестве. Вот
> простая тебе формула расчёта тяги водомёта Р=м(Vi-V0)
>
> где Р - упор, м - секундный расход воды, Vi - скорость струи на
> срезе сопла, V0 - скорость движения судна. Эта формула из книги
> "Движители быстроходных судов", а то будешь говорить, что я её
> сам придумал. Мне и так приписали столько, что я сам скоро в
> это поверю.
Ну, про «упорствовать в своём невежестве» - оставим на совести автора, а вот формула явно придумана не SkrAlex – это из законов физики.
Заранее извиняюсь перед коллегами, если мои выкладки покажутся слишком элементарными, каковыми они на самом деле и являются.
Для начала будет уместно вспомнить, что мощность – это работа в единицу времени: N=A/t с учетом того, что работа это есть произведение силы на путь: N=PxL/t.
Где: A – работа; P – сила (тяга), L – расстояние, T - время.
Подставив формулу приведенную SkrAlex – получим: N= мx(Vi-V0) xL/t
Для простоты картины будем рассматривать тягу на месте.
Тогда с учетом того, что L/t – это та же скорость – получим: N= мx Vi 2
Другими словами - тяга движителя (неважно – винта или водомёта) зависит от скорости струи в первой степени, а мощность, потребная для производства этой тяги – от скорости струи в квадрате. Т.е. – чем меньше диаметр струи и больше её скорость – тем больше нам надо затратить мощности на единицу тяги.
В подавляющем большинстве случаев скорость струи у водометов существенно больше, чем у винтов, а значит, удельная тяга - меньше.
Про снижение оборотов у винтов на малых скоростях здесь уже много говорилось. На мой взгляд, лучше, чем у Лукича не скажешь.
При увеличении скорости - разница несколько сглаживается за счёт увеличения массового расхода через движитель, но в принципе – то же самое.
Во всем диапазоне скоростей - КПД винта будет выше (при отсутствии кавитации).
Естественно, что хороший водомет может оказаться эффективней, чем плохой винт, но это вовсе не противоречит теории.
При увеличении мощности и скорости (те же паромы) становится всё сложнее избежать кавитации. В этих условиях может быть целесообразным применение водомёта.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.149.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 26-10-06 19:25
Пару слов насчет самолёта сосущего «воду».
Картинка, конечно, интересная, но никакого отношения к водомётам не имеет.
Это – конденсация паров в вихре.
Такие шнуры хорошо заметны при сырой погоде по концам лопастей воздушных винтов, а иногда и на законцовках крыльев самолётов.
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 26-10-06 20:21
"капитан", я разочарован вами. Ожидал большего от остепенённого выпускника бауманки. Выбросьте свой диплом и степень, вы их не стоите.
Войнаровский в данный момент работает в фирме KaMeWa, а вы "капитан", правильно, ни где, "окурки собираете", т.е. перебиваетесь частными заказами, вроде той лушпайки. Вот и вся ваша цена, как инженера.
Но при этом очень сильно занятый и умный, чтобы разобраться в том, что написал тот же Войнаровский в своей статье. Физику вы тоже не знаете, иначе бы вспомнили формулу кинетической энергии, в двнном случае мощности струи. Напомню P=m*V*V/2.
Надеюсь не надо напоминать, что такое квадрат скорости и как он влияет на результат?
Теперь о катере Романа Строителева.
Это не важный пример, т.к. результат будет заведомо хуже, чем тот же катер с 200 сильным ПМ. Причину я уже объяснял.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.100.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 27-10-06 17:09
А я – так напротив, ничего оригинального от SkrAlex и не ожидал, но он превзошел сам себя.
Чего только стоит пассаж с окурками. Мне бы ни за что не додуматься. Сразу видать специалиста в этом вопросе. И наконец-то дошло - где я учился. А вот с дипломом и степенью – подкачал. Если бы догадался поглядеть на форуме “katera” кем я работаю ( Ссылка. ) – можно было бы и поумнее обрыгать. Да - ещё он забыл упомянуть про халявный водомет, который я у него украл (тут было в соседней ветке). И про мои судоводительские документы с плавательским стажем.
У SkrAlex хобби – делать сообщения по поводу моего образования, научной и производственной деятельности, имеющихся у меня документов. И это при том, что он не имеет ни малейшего понятия, ни по одному из этих вопросов.
Так зачем же надо грубить-то на форуме?
Я вот тоже не мог понять. Сначала думал, что завидки мужика душат. Ну не вышло у него диссертации.
Но всё-таки скорее – для того, чтобы перевести техническую дискуссию в базарную перебранку. В дискуссии нужны доводы, формулы, доказательства, а при базарной перебранке всё решается нахрапом и хамством.
К примеру, спросил кто-нибудь про КПД, а ему в ответ - ты мол «упорствуешь в своём невежестве». Пока оппонент, раскрыв рот от удивления, бормочет, мол – сам такой, а ему уже - «ты слишком выского о себе мнения». Ну и «красиво» выйти из спора, например – «Нет практического опыта? Гуляй.»
Остаётся подпустить туману насчёт собственных достижений и вроде как похож на «специалиста». Главное – побольше упора на личность оппонента.
Ну вот видите - про КПД-то уже и забыли.
Поглядите, для примера, на эту тему. Более чем наполовину – ругачка. А кто начал и задавал тон?
И ведь это не первый раз. По опыту знаю – пока не ответишь – не успокоится. Однако, здесь отвечать на ругань более не стану.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.100.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 27-10-06 17:22
Для ответа по технической сущности сообщения SkrAlex дискриминируем в нём ругательства, измышления обо мне и саморекламу. (Кстати, при ответах SkrAlex очень рекомендую этот метод.) Получится примерно так:
SkrAlex писал:
> "-------", - ----------- ----. ------ -------- -- ------------- ---------- ---------. ----------------
> ---- ------ - -------, -- -- -- ------.
>
> Войнаровский в данный момент работает в фирме KaMeWa, - --
> "-------", ---------, -- ---, "------ ----------", -.-.
> -.-. ----------------- ----------- -----------, ----- --- ------------. --- - ---
> --- ---- ----, --- ------------.
> -- --- --- ---- ----- -------- - -----, ---- ------------ -
> - ---, --- --------- --- -- --------------- - ------. --------
> -- ---- -- ------- , ------- -- вспомнили формулу кинетической
> энергии, в двнном случае мощности струи. Напомню P=m*V*V/2.
> Надеюсь не надо напоминать, что такое квадрат скорости и как он
> влияет на результат?
>
> Теперь о катере Романа Строителева.
> Это не важный пример, т.к. результат будет заведомо хуже, чем
> тот же катер с 200 сильным ПМ. Причину я уже объяснял.
Интересно – какое отношение к теме имеет место работы Войнаровского?
В моём сообщении было про мощность. Энергия и мощность – это разные понятия. Заниматься здесь ликбезом – не вижу смысла. Для этого лучше обратиться к школьному курсу физики за 6 (а может и за 5) класс.
Спрашивается – почему я должен доверять голословным утверждениям SkrAlex по поводу водомётов если он не стесняется делать безапелляционные заявления по вопросам, о которых он понятия не имеет?
Отправка отредактированного (27-10-06 17:25)
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 27-10-06 17:47
Немного о реконструкции моего катера (пока дело не дошло до испытаний)...
На фото то, что было...
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 27-10-06 17:48
На этом фото то, что получилось после реконструкции... (на данном этапе).
|
|
|
|
|
Автор: С.Игорь.К (---.nsk.su)
Дата: 27-10-06 18:28
В морде рубка получилась?
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.ocs-samara.ru)
Дата: 27-10-06 18:42
Роман, про покрытие на кринолине и носовой части рубки-можно поподробнее? Что за материал и где брали?
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 27-10-06 21:04
Да, небольшая рубка вместо носового кокпита с одним спальным местом. Также там достаточно сухого места для багажа.
Покрытие использовано противоскользящее, используется в строительстве (ступени снаружи зданий, а также в саунах, в некоторых производственных помещениях).
|
|
|
|
|
Автор: kap90 (62.148.152.---)
Дата: 27-10-06 22:12
Братцы! вы все здесь такие умные, я офигел просто. Имею самодельный катер с водометом, дв.ГАЗ-24. Изготовлен аж в 75 годе на Калужском турбинном заводе. В начале сезона ходил под сорок, сечас 26 по джипиэс навигатору. Скорость сильно падает при загрузке. По рассказам речных старожил этот катер гонял под 60 и даже чуть выше. Зимой планирую поработать над ним. Пожалуйста, дайте какие - нибудь практические рекомендации чего сделать с этим водометом (двухступенчатый со спрямляющим аппаратом). Угол атаки лопастей, может обороты двигатеч увеличить. Винты уже не родные стоят. И как правильно их ставить Лопатка в лопатку или нет?
А поповоду преимуществ подвесняка против водомета: водомет однозначно более приспособлен к мелководью. Трава не сильно достает, да и проблем с очисткой тоже особых не вижу. Эксплуатирую катер на р. Ока, обратно на подвесняк не хочу пока.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.39.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 27-10-06 23:40
Роман Строителев писал:
> Да, небольшая рубка вместо носового кокпита с одним спальным
> местом. Также там достаточно сухого места для багажа.
>
А что, красиво и практично.
В большинстве случаев лучше чем носовой кокпит. И вещи есть где на лодке оставить, а при нужде и переночевать можно.
Мне, почему-то так кажется, что и вдвоём поместится можно.
|
|
|
|
|
Автор: kap90 (62.148.152.---)
Дата: 27-10-06 23:51
капитан, ты же грамотный, я читал твои сообщения подскажи чего нибудь практического
|
|
|
|
|
Автор: SkrAlex (---.agf.ru)
Дата: 28-10-06 05:18
2 kap90:
Если вы ничего не меняли, т.е. раньше с этим же комплектом катер ходил лучше, то самое простой вывод, увеличился радиальный зазор между лопатками и трубой. Он должен быть 0.25-0.3мм. Чем больше, тем хуже. Водомёт этот может иметь два варианта. Первый, если он бронзовый, то быстрее всего, его просто переделали из насоса ЦГБ подводной лодки. Если нет, т.е. рабочие колёса нержавеющие, тогда ищи чертежи водомёта катера "Изумруд", они были опубликованый в журнале КиЯ, номер не помню, но до 40-го, это точно. Статья с чертежами так и называлась "Водомёт катера "Изумруд"".
По этим чертежам было сделано много водомётов по стране.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.133.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 28-10-06 07:44
kap90 писал:
> Пожалуйста, дайте какие - нибудь практические рекомендации чего
> сделать с этим водометом (двухступенчатый со спрямляющим
> аппаратом). Угол атаки лопастей, может обороты двигатеч
> увеличить. Винты уже не родные стоят. И как правильно их
> ставить Лопатка в лопатку или нет?
Уважаемый коллега.
К сожалению, я занимался водомётами совсем мало и вряд ли смогу выдать Вам однозначные рекомендации по приведенным данным. Да и данных этих – явно недостаточно.
Я могу прикинуть, что бы я стал делать, попади я в аналогичную ситуацию. А Вы уж выбирайте, что Вам подходит.
Самым лучшим вариантом было бы восстановление водомёта по изначальным чертежам.
Если достать эти чертежи невозможно, надо проверить Ваш водомет на соответствие конструкции водомета катера Изумруд в 20 выпуске Катеров и Яхт. Этот водомет имеет два 4-х лопастных ротора диметром – 188 мм. с шагом – 161 мм., при дисковом отношении 0,72, Спрямляющий аппарат первой ступени имеет 5 лопаток, а второй – 10. Диаметр сопла - 103 мм.
Если водомет не тот, я постарался бы снять параметры водомета: обороты на ходу и на швартовых, тягу на швартовых, желательно - давление за первой и за второй ступенями. Перед испытаниями надо очистить водомет и проверить исправность защитной решетки и сопла.
Двигатель должен работать на оборотах ~ 80% (75%) от номинальных при таком открытии дроссельной заслонки, когда ещё не вступил в работу жиклёр экономайзера (к сожалению, я не знаю конструкцию карбюратора этого двигателя и не могу сказать точнее).
Если двигатель недобирает оборотов, надо проверить и восстановить исправность двигателя. Было бы совсем хорошо проверить мощность на тормозном стенде. Если это невозможно – надо проверить компрессию, проверить и отрегулировать зажигание, карбюратор. При малейшем подозрении – отремонтировать или заменить. Изношенный трамблер может давать искру в разные цилиндры с разным опережением. А у карбюратора изнашиваются все подвижные соединения.
Проконтролировать качество смеси по цвету свечей.
Повторить испытания.
Поскольку роторы у Вас не родные, то падение оборотов может быть и из-за них или их несоответствия другим деталям водомёта..
Если двигатель прекручивает – скорее всего, дело в износе или повреждении деталей водомета. Давление на второй ступени должно быть примерно вдвое выше, чем на первой. Если это не так – то неисправность надо искать, в первую очередь, в ступени на которой меньше перепад давлений.
В любом случае водомёт надо разобрать и дефектовать. После 30 лет работы, скорее всего, зазоры там будут существенно больше, чем приведены SkrAlex, хотя я не думаю, что только зазоры могли вызвать столь катастрофическое падение характеристик (впрочем – смотря по тому, какие зазоры). Желательно их восстановить, во всяком случае – сделать не более 0,5мм. Лопатки роторов и направляющих аппаратов – отрихтовать и восстановить геометрию.
Если Вы надумали делать ремонт, так или иначе, а помянутые работы всё одно придется делать, а там можно будет и посмотреть, что делать дальше. Думаю, что восстановить состояние на начало сезона возможно, а вот до нового – кто его знает.
Да, насчёт "лопатка в лопатку" - думаю, что это все равно. Между ними же спрямляющий аппарат.
|
|
|
|
|
Автор: Colonel (---.samara.net)
Дата: 28-10-06 18:58
коллеги, а нет ли у кого в наличии 20 номера КиЯ, или ткните носом в ссылку на скан статьи про водомет катера Изумруд. Поиск по инету дал несколько ссылок на книгу Стационарные водометы-но в электронном виде ее тоже нет. Может кто поделится сканом-буду весьма признательным.
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 28-10-06 21:43
kapitan, а как проверить один двигатель на тормозном стенде?
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.53.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 29-10-06 16:15
Если есть тормозной стенд - то нет никаких проблем. Двигатель ставится на раму и соединяется со специальным тормозом и снимается характеристика обороты - крутящий момент на интересующих режимах.Обычно ещё меряют расход топлива.
Но это довольно редкое оборудование, Я их видел только в НАМИ (это отраслевой институт), на ТМЗ и кафере двигателей МВТУ им. Баумана. Однако, специально я их не искал.
Сооружение это довольно сложное и я сомневаюсь в целесообразности изготовления стенда ради того, чтобы произвести разовую проверку исправности двигателя. Хотя, при сильном желании - сделать, конечно, можно.
У себя на катере я собираюсь установить двигатель на специальный подрамник шарнирно закрепленный по отношению к корпусу, что позволит мерять крутящий момент прямо на месте его установки. Ну, а посчитать обороты - сейчас не проблема. Но у меня двигатель небольшой, менее 30 кг. и мне это шибко надо.
|
|
|
|
|
Автор: kap90 (62.148.152.---)
Дата: 29-10-06 17:37
спасибо всем.понял одно: работа предстоит не малая
|
|
|
|
|
Автор: bmp (---.interra.ru)
Дата: 29-10-06 20:19
kapitan, я не зря задал вопрос о тормозном стенде. На тормозных стендах проверяют, как правило, тормоза автомобиля в условиях сервисов, автобаз, при прохождении ТО, и т.д. А то, что Вы имели в виду, это, так назаваемые, нагрузочно-мощностные стенды. Смысл, вообщем, понятен. Но для специалиста-механика можно изъесняться более четкими определениями, потаму, как большинство воспринимают фразу "тормозной" именно так, как я написал веше.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.189.180.47.84.formatek.ru)
Дата: 30-10-06 04:25
bmp писал:
> kapitan, я не зря задал вопрос
Зря.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 01-11-06 21:27
Здравствуйте форумчане!
Решил новую тему не заводить, раз уж эту начал когда-то.
В двух словах о первых испытаниях... Разочарован. Ожидал в части скорости большего, 215 л.с. все-таки.
Максимальная скорость лодки 72 км/час при 1200-1300 кг веса. От нагрузки скорость не изменилась ни на км.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 01-11-06 21:31
Но, с другой стороны, лодка с места прет как танк, разгон и выход на глиссирование моментальный, от количества народа не зависящий...
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 01-11-06 21:36
Маневренность, конечно, выше всяких похвал. Крутится на пятачке, разворачивается с полного хода и т.д.
Безусловно удобно, без заморочек с тримом, подходить-отходить к берегу. Высока маневренность на малом ходу (требует навыков, привыкания после подвесника).
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 01-11-06 21:44
Поздно вечером в темноте умудрился (чрезмерно осмелев) хватануть водометом гальки, что привело к забоинам на кромках и возникновению кавитации при старте с места (на максимальной скорости никак не отразилось).
Правильно отмечали практики, водомету песок ни почем (в разумных пределах), а галька убийственна.
Решил попробовать доработать характеристики водомета в направлении достижения более высокой максимальной скорости. Пока веду консультации с Александром. Вообще не просто (подбор винта на подвесник кажется забавой по сравнению с доводкой водомета), но интересно.
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 01-11-06 21:48
Да, еще о расхоте топлива...
В час 33 литра, на 100 км 51 л при скорости 65 км/час. Это, грубо, на 3/4 газа.
О результатах доработок буду сообщать...
|
|
|
|
|
Автор: Роман Строителев (80.247.101.---)
Дата: 04-11-06 15:52
В последнем КиЯ есть хорошее сравнение (в двух разных статьях) Силвера с подвесником 250 л.с. и КС 600 с мерковким водометом 240 л.с.
При практически равных размерах, весе, материале корпусов максимальная скорость первого составила (при откинутом моторе и проблемами с управляемостью) 90 км/час, а второго 87 км/час (и спокойно вытащил 16 человек в глиссер, при этом, в отличие от подвесника, грузовых винтов ставить не нужно).
Почитайте... Вновь призадумайтесь о КПД.
Вообще, в последнее время, интерес к водометам в России значительно вырос. Это чувствуется.
|
|
|
|
|