|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 04:34:23 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 11:34:23 |
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 07:49
Просто, ниочем тема.
==
Заказал стартер от Джона на Али
Пять лет с ним трахаюсь
Опять, пришел на базу, подключил аккум, крутангул стартером : у.... у.... у....
Меняю аккумы местами с машины на лодку, тот что с лодки на авто - машину крутит как балалайку, с машины на лодку - тот же :у...у...
в прошлом году пилил щётки, ротор на них лежит, нажимаешь на него - играет, подпрыгивает
Психанул. Новый от 10 тр
Да ипись ты разьипись
Звоню по авито: вся Москва - нету, кончились
Стал звонить Игорю в Керчь, Мише в Калининград
Первому не дозвонился, Миша обещал посмотреть
А я чет глянул на Алишке, 8.600
Думаю, дешевле не найду, заказал, перед Мишей извинился.
Как то так.
9 июня обещались прислать
Но что там в стартере может сломаться?
Постоянные магниты, эти петли на роторе к щёточному узлу пропаял аж.
Угольки выпилил из жиговских
чё ему надо?
Что в роторе может сломаться?
Тестером мерил, на вал короткого нет.
Надо мерить 220?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.57.---)
Дата: 30-05-25 12:10
Вообще-то у электродвигателей постоянного тока - якоря.
Как там якорь может лежать на щётках - хз. Куда надо нажать, чтоб подпрыгивал - аналогично. Какие петли якоря можно припаять к щёточному узлу - аще не понимаю...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: РиО (---.185.149.60.sberbank-tele.com)
Дата: 30-05-25 13:15
Юра заводи верёвкой и руками
Тебе ли привыкать )))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 14:00
Стартер " башмачит"
Неее. Неужели не слышал??
Самая распространённая причина "ууу" вместо " вжик". Втулки под замену.
Для Капускина :
Торцевой коллектор. Неужто ты тоже не встречал??
"Петли паять "- при монтаже щеток на стартере порой без этого никак.
Иногда надо конструкцию электродвигателей немножко знать.
А не только зубками хрум-хрум и ушками бряк-бряк..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 14:48
John Zaitsev писал:
> Вообще-то у электродвигателей постоянного тока - якоря.
> Как там якорь может лежать на щётках - хз. Куда надо нажать, чтоб подпрыгивал -
> аналогично. Какие петли якоря можно припаять к щёточному узлу - аще не
> понимаю...
Сереж, щетки упираются в торец коллектора якоря, а стартер расположен вертикально - получается якорь лежит на щетках, они его приподнимают, контакт хороший.
Пропаивал тут.
Объясняю как могу. )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 14:54
Втулки хорошие, люфта нет совсем.
Греется щеточный узел.
Не провода, не пусковое реле.
Низ стартера нагревается.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 14:59
РиО писал:
> Юра заводи верёвкой и руками
> Тебе ли привыкать )))
Да заводил, Иось.
Легче чем вихрюган заводится.
Но из лодки дергать ооочень неудобно, если не невозможно, слетает шморгалка, у него на маховике канавка смешная.
А когда стоишь рядом с лодкой, дернуть завести - гавно вопрос )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 15:05
s494 писал:
> Втулки хорошие, люфта нет совсем.
>
> Греется щеточный узел.
> Не провода, не пусковое реле.
>
> Низ стартера нагревается.
А ты шарик не прОэбал??
Наверняка ротор торцом вала на шарике должен стоять... ( во глубине крышки , которая со щетками он прАчеццо)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 15:14
Нет, Федь, не должен там шарик быть.
Когда первый раз разбирал про него тоже подумал. )
4пружинки щеток вполне осиляют приподнять якорь.
Там якорь то смешной, легонький.
Да и весь стартер какой-то прикол, милиписечный. А 70 сил вертит
2-3 года назад хотел вихревский стартер приколхозить, вот реально мощная вещь!
Но.... жду новый.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Энди Крым (---.kms.multinex.ru)
Дата: 30-05-25 16:27
1. низ стартера греется = ток идёт не кислый
2. втулки в норме = не закусывает
3. на корпус пробоя нет =
А межвитковое быть может? Куда то же липистричество уходит?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: немановод (---.dyn.nn.ttknn.net)
Дата: 30-05-25 17:15
По своему скромному любительскому опыту общения с ВАЗ.
Сколько бы раз не ремонтировал стартер именно электрическую часть, менял втягивающие и тд все это временно и не надолго не зависимо от того сам перебирал или специалист. В последствии замена на новый и забываешь где стартер находится на много лет.
Мое ИМХО.
От времени или нагрева в обмотках "портится" лак . Идут утечки или межвитковые замыкания. От этого возрастают токи, начинают залипать и пригорать контакты реле или втягивающего, АКБ как нетянет и подобные прелести. И лечить это бесполезно. Умирает, значит умирает. Только ремонт механических частей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 17:31
> А межвитковое быть может? Куда то же липистричество уходит?
===
На межвитковое или пробой на железо и грешу.
Там же только якорь и щетки, больше ничего.
Щетки менял.
Якорь тестером звонил, но его не тестером надо, а 220 вольтами.
К электрику, как в тех ещё АТП, где стол заземленный, на него якорь кидают и по коллектору 220. Заискрило - пробивает, якорь в металлолом..
Но что толку, заискрит не заискрит, другого якоря нет.
Тема не для выяснения причин, просто поделился.
Думай, не думай в чем там дело - новый стартер едет. Оплачено.
Полторы недели ещё ждать.
И гляжу, он за 3 дня подешевел на 450 руб. Абыдна, панимаешь... Где-то в глубине души ))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.57.---)
Дата: 30-05-25 17:56
федот68( Калуга) писал:
> "Петли паять "- при монтаже щеток на стартере порой без этого никак.
Ты не только Федди, но и Бредди.
Бред Пить - весьма подходящее обозначение для тебя. С отчеством Насраныч...
З.Ы. По условию задачи... если зенки до сих пор залиты... петли были на "роторе", но при этом их как-то умудрились натянуть ещё и на щёточный узел...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АСВ (193.242.170.---)
Дата: 30-05-25 18:09
Возможно ваша первая догадка верна. Магниты размагничиваются. Сталкивался с этим явлением, правда не на лодочных моторах, а на парамоторах, но наверное стартеры похожи. Даешь больше напряжение- работает. У меня стоял Ли-по 4S- заводил бодро, от 12 вольт - никак. Кто то магниты меняет.Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (---.spbmts.ru)
Дата: 30-05-25 18:09
Если абидно за цену, закажи по-новой по меньшей цене, а от привезенного откажись, вроде отказ бесплатный, а причину отказа не спрашивают . Еще подождешь..Если опять подешевеет, ты знаешь что делать..Обычное дело...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.57.---)
Дата: 30-05-25 18:14
немановод писал:
> По своему скромному любительскому опыту общения с ВАЗ.
> Сколько бы раз не ремонтировал стартер именно электрическую часть, менял
> втягивающие и тд все это временно и не надолго не зависимо от того сам перебирал
> или специалист.
Мой дружан - бывший лётчик - примерно так и сказал когда-то. Но то было лишь начало фразы - концовка была несколько иной: "Всю жизнь думал, что невозможно отремонтировать стартер - чтоб работал как новый. Но Серёга показал, что это не так..."
З.Ы. Сейчас реалии таковы, что киты не дадут забыть про новый агрегат...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 20:06
В электрических машинах (двигатели и генераторы) термин "якорь" и "ротор" часто используются как синонимы, особенно в контексте асинхронных машин.
Однако, "якорь" может также означать неподвижную часть (статор), в которой индуцируется напряжение, а "ротор" – вращающуюся часть с магнитным полем.
Статор и ротор – это основные части электродвигателя (и генератора), отвечающие за создание и преобразование энергии.
Статор – неподвижная часть, создающая магнитное поле, а ротор – вращающаяся часть, которая получает энергию от этого поля и преобразует её в механическую
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-05-25 20:10
всевидящий писал:
> Если абидно за цену, закажи по-новой по меньшей цене, а от привезенного
> откажись, вроде отказ бесплатный, а причину отказа не спрашивают . Еще
> подождешь..Если опять подешевеет, ты знаешь что делать..Обычное дело...
====
))))
Я на Волгу хочу... (((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.sib-gurman.ru)
Дата: 30-05-25 20:39
s494 писал:
> Греется щеточный узел.
> Не провода, не пусковое реле.
>
> Низ стартера нагревается.
Проверять контакт щеток с массой. Пара штук на корпус прикручивается. Может контакт хреновый быть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (95.84.57.---)
Дата: 30-05-25 20:57
Если щётки сделаны из говна (а жигулиные трудно найти другие), то там хоть проверяй - не проверяй - результата не будет.
Парадокс настоящего времени в том, что я даже на редукторные кзатэвские тазостартеры щётки покупаю не российского производства, а китайские. Соотечественники даже собственное говно умудрились сделать ещё говнее...
Но Юрий так и не ответил - куда он нажимает, что стартер начинает "подпрыгивать"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бродяга Московский (80.79.67.---)
Дата: 31-05-25 00:06
s494 писал:
> якорь лежит на щетках, они его приподнимают, контакт хороший.
так не должно быть, якорь должен упираться осью на подшипник, а щетки быть подпружинены и подвижны на коллекторе.
Щетки хрупкие и если на них давать нагрузку растрескаются они.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Бродяга Московский (80.79.67.---)
Дата: 31-05-25 00:11
если сильно греется щеточный узел, то плохой контакт, межвитковое или механическое закусывание ротора.
Чаще всего закусывает ось ротора под нагрузкой в части где стоит бендикс, втулка вырабатывается и ось стартера закусывает, тут только менять втулку, металло-графиовая она и работает без смазки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: nikka (146.158.52.---)
Дата: 31-05-25 03:02
Одноклассник приехал на Волге,с СВО,в отпуск!Докапался-почини стартер.Задрал машину-новый стартер.Провода проверил,нет потерь.Разобрал....Щетки,в них провода впрессованы и там цвет,как контакт хреновый,нагрев типа.Пошел в магаз.Принёс рядом положил-озарило!!!Щетки красные,новые!А стояли графитовые,черные!На высоких токах графит греется,потери возникают.Вот такая шляпа!Через месяц позвонил ему-говорит стартер зверина!Вроде всё,думаю!Случайность!Время проходит,знакомый шурик притягивает!Полежал под дождём,искрить якорь стал!Разбираю,такая же хрень!Лежали запасные,в Алике покупал,сравнил!Тот же случай!А говорят снаряд не падает в одну и туже....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: slavik5555 (31.173.82.---)
Дата: 31-05-25 04:28
Если что у меня стартер рабочий от джонсон 40-50 рабочий есть, только не знаю подходит он на 50-70 или нет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (178.178.210.---)
Дата: 31-05-25 06:39
Чёт мало. 0,5 всего...
Вот когда отремонтишь, Шарик, с первого раза хотя бы сотню стартеров подряд - тогда мож я тебя и заслушаю. А пока иди учись болтогайки крутить - шоб не отвалились и... Как ты там сказал? Завидуй молча? Вот и завидуй... И крути... Молча...
А то увидел он один раз в мицестартере ссаного ёнга шарик и теперь тянет сову этого единственного знания на все стартера мира...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Александр Кст (---.mtsnet.ru)
Дата: 31-05-25 06:50
В Нижнем есть контора стагер, не реклама, если что. Я им как то высыпал из пакета электормотор от гидроподъёма ямахи, чисто на шару, уже новый заказал. Не верил, что там что-то можно починить, сказал выкиньте, если не получится. Через неделю звонок, приезжайте готово, я чуть со стула не упал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 31-05-25 15:04
Бродяга Московский писал:
> s494 писал:
>
>
> > якорь лежит на щетках, они его приподнимают, контакт хороший.
> так не должно быть, якорь должен упираться осью на подшипник, а щетки быть
> подпружинены и подвижны на коллекторе.
> Щетки хрупкие и если на них давать нагрузку растрескаются они.
Я понимаю.
Но я пружинки щеток не менял, а они - 4шт- вполне осиляют приподнять ротор (якорь).
Во всяком случае, контакт нормальный у них с коллектором.
=======
John Zaitsev писал:
> куда он нажимает, что стартер начинает "подпрыгивать"...
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 31-05-25 15:11
slavik5555 писал:
> Если что у меня стартер рабочий от джонсон 40-50 рабочий есть, только не знаю
> подходит он на 50-70 или нет.
Крепление немного другое.
А размер стартера и внутри шалабушки те же.
Бендикс тот ли, не знаю. У моего 9 зубьев.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 31-05-25 15:13
Александр Кст писал:
> В Нижнем есть контора стагер, не реклама, если что. Я им как то высыпал из
> пакета электормотор от гидроподъёма ямахи, чисто на шару, уже новый заказал. Не
> верил, что там что-то можно починить, сказал выкиньте, если не получится. Через
> неделю звонок, приезжайте готово, я чуть со стула не упал.
У нас тоже есть контора подобная.
Мысля есть, отнести им стартер, если якорь коротит запросто перемотают, кмк.
Но это потом.
Новый стартер мчится! )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 31-05-25 19:15
s494 писал:
> Ссылка.
Из твоих слов первого поста выходит, что когда ты так делаешь на моторе - стартер у тебя начинает нормально работать. Так?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 31-05-25 19:24
John Zaitsev писал:
> s494 писал:
>
> > Ссылка.
>
> Из твоих слов первого поста выходит, что когда ты так делаешь на моторе -
> стартер у тебя начинает нормально работать. Так?
=====
Ничего не выходит из слов первого поста.
Что ни делай с ним, как ни нажимай, он никак не работает толком
Это лишь доказывает, что контакт там хороший.
Да ладно, Сереж, на 150 я уверен, что коротит якорь.
Надо было попробовать на него с последовательно двух аккумов подать ток, не стал я.судьбу искушать.
Через неделю новый приедет.
Я не ищу помощи в ремонте старого. Я жду.
Как раз мошка появится и пропадет. И приедет )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VPN (178.178.209.---)
Дата: 01-06-25 03:57
Ничего там в якоре не коротит.
Надо просто поменять щетки на совковые.
И выломать два противоположно стоящих магнита.
И стартер запоет.Дерзай.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: noa3 (79.174.33.---)
Дата: 01-06-25 20:48
Нынче большинство стартеров с редуктором, обычно там планетарный механизм с шестернями из пластика - он случается и барахлит.
Ну и сопротивление щеток - щеточного узла проверить, если мост соединительный плохо заделан может и там быть кариес. Как и сам ротор(якорь) что там с обмотками.
Если обнаружится там повышенное сопротивление то при невозможности купить на замену оригинальные щетки - есть вариант починить - купить на озоне loctite 496 и мелкодисперсную медную пудру 10 микрон, замешать пудру с локтайтом и вклеить в щетку мост. И надо помнить - что на все про все есть 3-5 минут, далее локтайт полемеризуется и встает на смерть.
С деградацией магнитов никогда не встречался - правда это на автомобилях.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: shomka40 (---.segz.ru)
Дата: 16-06-25 20:57
у меня на Си-Про примерно на 3-4 год от покупки стартер перестал крутить. Сносил на завод (работаю на заводе по изготовлению генераторов и элдвигателей). Показал работягам, кто с ними дружит - вердикт один - размагнитились магниты. В 2015 годе даже и не думал о том, чтобы поменять магниты или намагнитить старые. Купил стартер мерковский, до сих пор юзаю. Тот родной - даже не помню, толи в приемку сдал, толи под верстаком валяется.
Так что да - магнитам могла придти "хана".
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 16-06-25 21:13
Интересно, почему я о размагнитившихся магнитах только слышал, но с 97-го года ни разу мне такие не попались. Т.е. все стартера с магнитами после ремонта работали...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: evird (176.59.49.---)
Дата: 16-06-25 21:30
ТС, не совсем хорошо видно крепление щёточного узла, но тоже мучался на машине с такой же проблемой. Всё перебрал, но траблы спарагически выплывали. Оказалось банально небыло нормального контакта щёточного узля с массой. В моём случае это были два винтика 6-ки или даже 4-ки на которые я не обращал внимания. В очередной раз разобрал, почистил места контактов, на одном винтике даже была окалина от нагрева. Проблема ушла, а сколько всего было бесполезно поменяно))). Выше писали о контакте узла с массой, я повторяюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Шпец (178.178.210.---)
Дата: 17-06-25 00:06
s494 писал:
> Мысля есть, отнести им стартер, если якорь коротит запросто перемотают, кмк.
>
Мне перематывали,ерунда полная.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-06-25 02:59
John Zaitsev писал:
> Интересно, почему я о размагнитившихся магнитах только слышал, но с 97-го года
> ни разу мне такие не попались. Т.е. все стартера с магнитами после ремонта
> работали...
==
Разобрал старый стартер для интереса
Магнит там один лопнул пополам вдоль.
Внутри и пыль от щеток, и капельки припоя: я пропаивал ротор.
Вонь паленым - грелся он не хило.
Ротор отдал проверить, стенд есть там.
Никак с Али не приедет новый стартер. Два дня назад покинул транзитную страну - Казахстан.
Ездим "упав на хвоста" друзьям на Стреле4 (
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zev (---.novotelecom.ru)
Дата: 17-06-25 03:10
evird писал:
> ТС, не совсем хорошо видно крепление щёточного узла, но тоже мучался на машине с
> такой же проблемой. Всё перебрал, но траблы спарагически выплывали. Оказалось
> банально небыло нормального контакта щёточного узля с массой.
На это как раз и указывает то, что низ стартера греется, я уже как-то писал про это, но ТСу похоже главное пoпиздеть на эту тему.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (178.178.208.---)
Дата: 17-06-25 03:46
s494 писал:
> Магнит там один лопнул пополам вдоль.
Лопнувшие, вернее - отколовшиеся и расколовшиеся, магниты попадались. Часто - из-за "башмака". А вот размагнитившиеся - нет.
> Никак с Али не приедет новый стартер. Два дня назад покинул транзитную страну
> - Казахстан.
> Ездим "упав на хвоста" друзьям на Стреле4 (
Если б у меня был ПЛМ - на бую б видал такой стартер, на который запчастей не найдёшь - приляпал бы автомобильный. Тем более что терпеть не могу стартера без втягивающего...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 17-06-25 03:54
John Zaitsev писал:
> приляпал бы автомобильный.
===
Да есть Вихревские. СТ362, что ли. Сколхозить можно, не особо сложно это.
Скобку с креплениями сварить и хомуты чтоб тот закрепить.
Размеры брать по старому стартеру.
Лениво )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 18-06-25 22:17
zev писал:
>
> На это как раз и указывает то, что низ стартера греется, я уже как-то писал про
> это, но ТСу похоже главное пoпиздеть на эту тему.
А тебе, похоже, главное написать хоть что-то, а не прочитать. Сиранёшь в теме и идешь себе дальше.
Про контакт щёточного узла с коллектором ротора я отвечал с видео.
Ещё с Бродягой Московским говорили, что щётки приподнять ротор не могут.
Вес ротора - хреновый контакт?
Ерунду пороть школьникам иди, там будешь красавцем выглядеть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Длинный (---.vologda.comstar-r.ru)
Дата: 19-06-25 16:10
Ты бы лучше состояние поджимных пружин щёток посмотрел и проверил: в 90 случаях из 100 проволока после перегрева "отпускается", меняет цвет (побежалость) пружины садятся, теряют жёсткость и не дают нужного усилия.
По этой причине увеличивается переходное сопротивление в контакте "щётка-пластина коллектора", и бОльшая часть энергии уходит не на намагничивание якоря и создание крутящего момента, а на дальнейший нагрев соединения.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МитричЪ (---.174.129.129.sberbank-tele.com)
Дата: 19-06-25 16:16
s494 писал:
> ====
> трещины на магните
Жидким циакрином в трещину капни.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: John Zaitsev (---.san.ru)
Дата: 19-06-25 18:59
Длинный писал:
> По этой причине увеличивается переходное сопротивление в контакте
> "щётка-пластина коллектора", и бОльшая часть энергии уходит не на намагничивание
> якоря и создание крутящего момента, а на дальнейший нагрев соединения.
Тож самое происходит - если щётки сделаны из кизяка. Нам не показали - как выглядят доноры. Поэтому остальное - гадание на кофейной гуще...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: АСВ (193.242.170.---)
Дата: 19-06-25 20:54
Если в магните трещина - это нерабочий магнит( потому что это уже два магнита), и никакой цианакрилат не поможет в деле восстановления магнитного поля.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 02-07-25 09:42
Да.
Видео с новым стартером. И это аккум подсевший...
Вот так теперь Ссылка.
К сожалению, в Рутубе мой аккаунт удалили, Ютуб тут не поддерживается
Всё, проблема устранена, прокрутить мотор свободно осиливает, ничего в нём не греется
Тему можно закрыть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
