Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 06:42:23 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 13:42:23 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:24


Начало моих приключений с подбором грузового винта на резервник здесь: Ссылка.

Компания Истмарин приятно удивила!

Заказал винт поздно вечером 16-го ноября, 17-го заказ был принят в работу, и я оплатил присланный счёт.
Истмариновцы предупреждали, что доставка может затянуться до 2.5 месяцев,
но сегодня, 26-го декабря мне позвонили и порадовали.

Коробка, правда, несколько пострадала от небрежности перевозчика,
но все неприятности не коснулись её содержимого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:25


Вот он, запаян в пакет, однако.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:27


Заинтересовала надпись на этикетке "Сancer and Reproductive Harm".

Поискал, в чём суть - оказалась очередная калифорнийская причуда: Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:29


А винт - сразу видно, что грузовой.

Дисковое отношение гораздо больше, чем у скоростного винта для режима глиссирования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:31


И разность диаметров отчётливо видна, несмотря на то, что белый винт ближе к объективу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Арбат (176.59.43.---)
Дата:   26-12-23 21:34

И во сколько же обошёлся этот грузовичок?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:37


Я опасался, что этот грузовой винт будет с геометрией лопастей, обеспечивающей равную тягу вперёд-назад, в ущерб упору вперёд.
Такие грузовые винты существуют для некоторых других моторов.

Но нет, хотя лопасти винта практически не имеют откидки назад,...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:38


...профиль сечения лопастей всё-таки несимметричный, выпукло-вогнутый,
обеспечивающий максимальный упор вперёд, что и требуется для моих условий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:40


Весной будем отжигать, короче ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   26-12-23 21:44

Арбат писал:

> И во сколько же обошёлся этот грузовичок?

8527 руб. 43 коп. (доставка включена).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор:  Фанат (---.vilashwine.com)
Дата:   26-12-23 21:55

Вот это лопухи у малыша)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: slon (---.176.48.89.90.nsk.rt.ru)
Дата:   26-12-23 22:46

Прикольный пропеллер, Иван поздравляю с приобретением.
Тоже хотел дедушке морозу письмо про новый винт написать, и в холодильник положить, жена говорит враки всё это, не принесёт дедушка, я ей говорю ты слишком взрослая и перестала верить в новогоднюю сказку😁 а ведь чудеса случаются. Посмотрим кто окажется прав. в общем пока присматриваюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Арбат (---.lantek.ru)
Дата:   27-12-23 03:42

Иван писал:

> Арбат писал:
>
> > И во сколько же обошёлся этот грузовичок?
>
> 8527 руб. 43 коп. (доставка включена).

Посмотрел оригинальный каталог.
Винт (большие лопасти) даже дешевле чем узкие лопасти.
Правильный винт. Как хорошо, что заказы всё таки работают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.203.---)
Дата:   27-12-23 04:16

А раскрутит ли его мотор ? Вот в чём вопрос !!

И почему он вдруг стал грузовой ??
Грузовой это когда груза много и ставят более облегчённый винт шагом или на два шага меньше чтоб мотор мог его раскрутить. Вот это называется грузовым по отношению к штатному
И наооброт винт шагом или двумя шагами больше штатного если мотору хватает мощности называют более тяжелым но зато более скоростным опять же по отношению к штатному.
В данном случае винт не грузовой потому как может не раскруить до рабочих оборотов когда мотор выдаёт максимум на пике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: МитричЪ (91.77.161.---)
Дата:   27-12-23 04:58

РиО писал:

> А раскрутит ли его мотор ? Вот в чём вопрос !!
>
> И почему он вдруг стал грузовой ??

Больше площадь лопастей или диаметр с меньшим шагом это грузовой. У скоростного лопасть уже шаг больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.203.---)
Дата:   27-12-23 05:07

МитричЪ писал:

> Больше площадь лопастей или диаметр с меньшим шагом это грузовой.

Полное противоречие в первой половине предложения. Больше площадь лопастей - больше воды толкает и быстрее едет.
С меньшим шагом верно уже более грузовой

> У скоростного лопасть уже шаг больше.
Тоже верно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: МитричЪ (91.77.161.---)
Дата:   27-12-23 05:52

РиО писал:

> МитричЪ писал:
>
> > Больше площаль лопастей или диаметр с меньшим шагом это грузовой.
> Полное противоречие в первой половине предложения. Больше площадь лопастей -
> больше воды толкает и быстре едет.

Скорость зависит от шага и оборотов.
БОльшая площадь дает бОльший упор с меньшим шагом.
Это надо чтоб винт работал на оптимальных оборотах для данного мотора. Или скорость или упор.
У воздушных винтов то же самое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: vertolet (---.sampo.ru)
Дата:   27-12-23 06:24

МитричЪ писал:

> РиО писал:
>
> > МитричЪ писал:
> >
> > > Больше площаль лопсстей или диаметр с меньшим шагом это грузовой.
> > Полное противоречие в первой половине предложения. Больше площадь лопастей -
> > больше воды толкает и быстре едет.
>
> Скорость зависит от шага и оборотов.
> БОльшая площадь дает бОльший упор с меньшим шагом.
> Это надо чтоб винт работал на оптимальных оборотах для данного мотора. Или
> скорость или упор.
> У воздушных винтов тожесамое.

Абсолютно " в дырочку". А оппонент, уж больно примитивно мыслит. Извините.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   27-12-23 08:26

РиО писал:

> А раскрутит ли его мотор ? Вот в чём вопрос !!
>
> И почему он вдруг стал грузовой ??

Теоретически для одного и того же мотора винты для разных скоростей должны различаться НЕ только шагом,
но и у более грузовых винтов должен быть больше диаметр и шире лопасти для достижения наибольшего КПД.

Сумма диаметра и шага, разумеется, должна быть меньше для грузовых винтов и больше для скоростных.

Конкретно этот винт позиционируется производителем как грузовой, им штатно комплектуются моторы "Sail Power",
предназначенные как раз для работы в качестве вспомогательных
на тяжёлых парусных яхтах и других тяжёлых лодках в водоизмещающем режиме.

Модификация мотора "Sail Power" отличается от обычной гондольерской версии
длинным дейдвудом, наличием электрогенератора и вот таким винтом.

С покупкой этого винта я окончательно довёл мотор до комплектации "Sail Power" ;-)

Насчёт "не раскрутит".
Обороты однозначно подрастут относительно оборотов с нынешним винтом 8-го шага.
Но могут и не достичь максимальных паспортных.

На мелкие моторы диапазон производимых винтов не так широк, как на 30-сильные и выше.
На мощный мотор нет проблем найти винт, который загонит мотор хоть в перекрут.

А с мелкими приходится выбирать из того, что есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.202.---)
Дата:   27-12-23 12:55

Мне всё же непонятна основная задача для этого винта.
Чего ты хотел добиться ?
Для работы на самых малых оборотах увеличить скорость или экономии топлива ?
Не уверен что ты его будешь гонять на максималке как резервный мотор.
Если этот винт гонять только на самых малых т.е. на хх для троллинга допустим, то не уверен что скорость значительно вырастет.
И выростет ли вообще.
Я правильно понял что винт куплен именно как для резервного мотора а не для пвхашки ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Viktor-1972 (---.mgts.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   27-12-23 13:06

Иван писал:
> А с мелкими приходится выбирать из того, что есть.

Можно ещё, то что есть, "предать" "напильнингу".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   27-12-23 13:18

РиО писал:

> Мне всё же непонятна основная задача для этого винта.
> Чего ты хотел добиться ?

Этот мотор продавался с винтом шагом 8" с узкими лопастями, с ним развивались обороты 4500/мин,
что значительно меньше паспортного диапазона максимальной мощности 5000~6000.

Как следствие недобора оборотов мотор не развивал паспортной мощности и тяги, которую мог бы развить.

Целью приобретения винта с шагом 6" было как раз увеличить обороты и тягу до максимально возможных
на случай движения против сильного ветра и волны.

Китайцы меня тупо нае...ли, их якобы 6" винт оказался точно таким же, как японский 8".

Пришлось заказать оригинальный 6" винт, который оказался ещё и с чуть большим диаметром и широкими лопастями.

Учитывая, что фальшивый китайский винт сейчас стОит 3840 рублей,
так этот настоящий ещё и стОит вполне разумных денег.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.202.---)
Дата:   27-12-23 13:34

С твоим то опытом я вообще удивлен что ты выкинул деньги на китайский кривой винт. Хотя наверное его можно и переделать на горке.
Тут вот правильно про напильник напоминают
Мысли не было штатный облегчить ? Или пожалел ?))
Ну теперь более-менее всё понятно.
Забыл спросить тахометр для этой тохи есть или будет ли весной ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   27-12-23 13:51

РиО писал:

> С твоим то опытом я вообще удивлен что ты выкинул деньги на китайский кривой винт.

На вид-то он очень аккуратный и красивый.
И работает не хуже и не лучше штатного 8", с которого он, собственно, и скопирован.

> Мысли не было штатный облегчить ? Или пожалел ?))

А смысл?
Облегчить - это или перегнуть или подпилить одну из кромок, в результате подпиливания лопасти станут ещё Уже.
В общем, вероятность засохатить винт достаточно велика.

Проще чуть напрячься по основной работе и на заработанные деньги купить японский правильный.

> Ну теперь более-менее всё понятно.
> Забыл спросить тахометр для этой тохи есть или будет ли весной ?

РиО, ну ты же активно читал мою предыдущую тему, комментировал,
почему же задаёшь такие странные вопросы?

Не смотрел там видео? Ну так посмотри здесь, там всего-то пять минут:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.202.---)
Дата:   27-12-23 14:41

Не ни смотрел ролик, да и щас минуту смотрел всего.
Я смотрю у тебя тахометр интересный типа универсальный что ли.
Интересно с чем его сверял и насколько он правду кажет, нет ли погрешностей ?
Мотор таки да работает натужно. То что не раскручивает и без таха даже понятно.
Ну ладно погляжу за темой весной
Даже интересно на сколько обороты подымутся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   27-12-23 15:18

Тахометр универсальный в том плане, что его коэффициент пересчёта меняется кнопочкой в широких пределах
что позволяет настроится на любое количество полюсов генератора или число импульсов на оборот индуктивного датчика.

Также стрелка этого тахометра хорошо задемпфирована и не дрожит при качке и тряске на волне.

Показывает точно, я проверял его от генератора звуковых сигналов при помощи двух мультиметров с функцией измерения частоты.

Но есть недостаток: требовательность к форме сигнала.

Например, от генераторных катушек моего Tohatsu MFS-6B этот тахометр работает прекрасно,
а от катушек Tohatsu-18 не работает.

Сейчас я занимаюсь разработкой формирователя сигнала для такого тахометра,
чтобы он мог работать от любых моторов и регуляторов без проблем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   27-12-23 20:20


О....
У меня на Ямаха 8 стоит похожий лопухастый винт на 5".
Называется
Yamaha Dual Thrust Propeller - 9" X 5",
что значит Двойная Тяга - 228х127 мм. Шаг - 127 мм.
:-))

Прет как танк. Загрузка пофиг.
Походный Амур, тянет на крейсере 7,5 км/час
Без загруза тестировал
Крейсер 8 км/час
Макс 10 км/час

Есть еще обычный винт на 6". С ним не тестил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   27-12-23 20:32

Иван писал:

> Не смотрел там видео? Ну так посмотри здесь, там всего-то пять минут:
А почему основной мотор опущен ?
Какое никакое а сопротивление он дает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   27-12-23 20:38

Семёныч, над этим косяком ещё предстоит поработать ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   28-12-23 00:34


Иван писал:

> Семёныч, над этим косяком ещё предстоит поработать ;-)
Понятно. Работу себе всегда найдем.
:-))
О... Нашел у себя фотку покрупнее лопухастого.
В плане подцепить для Ямашонка регулятор для зарядки АКБ.
Есть два разных, но не запытал.
А то прошелся по каналу километриков 50 под докаткой и полностью вынес АКБ картплоттером без подзаряда.
Также была задумка поставить контроллер на ардуино в корпусе старого эхолота.
Чтоб казал все что токо можно....
:-))
Но затея эта так на полпути и застряла после покупки БУ картплоттера.
У которого все в одном - и карты и эхолот и путевой расход.

Еще была одна задумка по зарядке АКБ.
Солнечные панельки конечно хорошо, но осенью уже не тянут.
Возможность цеплять к докатке автогенератор на стоянке. Своего рода бензогенератор.
Но до этого дела руки уже вряд ли дойдут...
:-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: МитричЪ (91.77.161.---)
Дата:   28-12-23 04:36

Михаил г.Санкт-Петербург писал:

> Возможность цеплять к докатке автогенератор на стоянке. Своего рода
> бензогенератор.
> Но до этого дела руки уже вряд ли дойдут...
> :-))

Можно взять такой двигатель :
Ссылка.

и насадить на вал генератор(магдино) типаот мотоцикла или максискутера. Думаю 200 Ватт снять можно. Это будет компакт версия. или крутить этим движком автогенератор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   28-12-23 05:30

МитричЪ писал:

> Можно взять такой двигатель :
> Ссылка.
>
Тогда уж лучше взять полноценный бензогенератор.
И ничего мудрить не надо.
В том то и дело, что бензопривод
уже есть - это докатка.
Задача цеплять к ней генератор на время заряда АКБ.
Сейчас осенью приходится только для зарядки запускать
основной мотор. И гонять на холостых около получаса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: МитричЪ (91.77.161.---)
Дата:   28-12-23 05:54

Михаил г.Санкт-Петербург писал:


> Тогда уж лучше взять полноценный бензогенератор.
А порукоблудить? Можно компактный генератор соорудить, даже с бензотриммера.

> В том то и дело, что бензопривод
> уже есть - это докатка.
> Задача цеплять к ней генератор на время заряда АКБ.

На маховик присобачить шкив и через ремень крутить автогенератор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   28-12-23 10:42

Михаил г.Санкт-Петербург писал:

> В плане подцепить для Ямашонка регулятор для зарядки АКБ.

У Ямахи-8С есть в базе родной "недорегулятор".
Бросить провода к аккумулятору и будет зарядка.

Но внимательно следить за чистотой и затяжкой клемм на аккумуляторе.
Лучше, когда аккумулятор с резьбовыми шпильками, а не просто со свинцовыми столбиками.

Резьбовые шпильки практически полностью исключают слетание клемм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   28-12-23 15:59


МитричЪ писал:

> На маховик присобачить шкив и через ремень крутить автогенератор?
Точно. Вот так примерно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   28-12-23 19:08

Иван писал:

> Но внимательно следить за чистотой и затяжкой клемм на аккумуляторе.
> Лучше, когда аккумулятор с резьбовыми шпильками, а не просто со свинцовыми
> столбиками.
> Резьбовые шпильки практически полностью исключают слетание клемм.
У меня обычный Автомобильный АКБ VARTA 60.
Даже два. 2-й резервный для запуска, если высажу основной.
Клеммы свинцовые. Сидят очень прочно. Не окисляются как медные.
Даже и не знал что бывают АКБ с резьбовыми шпильками.
При 11,2 В стартер уже не крутит. При этом напряжение падает до 9В.
Стараюсь ниже 11 В не разряжать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   28-12-23 20:33


Михаил Семёнович, ваш мотор должен быть снабжён штатным выпрямителем-регулятором!

Он должен выглядеть как на прилагаемом фото.
Красный - плюс, чёрный - минус.
Поищите его на своём моторе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Михаил г.Санкт-Петербург (176.195.214.---)
Дата:   28-12-23 21:52

Иван писал:

> Михаил Семёнович, ваш мотор должен быть снабжён штатным
> выпрямителем-регулятором!
Да есть, есть конечно такой... Покупал еще на ебее.
Но вот как то руки не дошли его подцепить...
Интересно какой ток заряда дает такой регулятор ?

Но есть более древний, который шел с мотором. Его подцепил.
Но чет сомнения взяли. Замерил тестером. Постоянного напряжения не обнаружил.
:-)) Найду фотку - покажу.
У меня регулятор, автомобильное реле стартера докатки вынесены в транец катера.
Кабель к мотору через ШР разъем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   28-12-23 23:14

Михаил г.Санкт-Петербург писал:

> Интересно какой ток заряда дает такой регулятор ?

Вопрос неправильный.

Катушка вашего мотора выдаёт 6 ампер на полных оборотах.
На 4000 об/мин - 3~4 ампера.

И этот выпрямитель-регулятор (если исправен) преобразует эти "переменные" амперы в "постоянные".

И никаким регулятором этот ток не увеличить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Борно (---.static-business.spb.ertelecom.ru)
Дата:   28-12-23 23:17

ИГ, так какой винт ты получил под ёлку?
Напиши размеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Иван (77.34.170.---)
Дата:   28-12-23 23:31

Винт гребной 8.375" x 6"(большие лопасти): Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: Борно (---.static-business.spb.ertelecom.ru)
Дата:   28-12-23 23:54

Ога, значит 3*8.4*6.
Скорости не увидим, но тащить корпус твоего катера будет на оборотах 4.500 будет 7-8 кмч при всех погодных условиях.
Интересны испытания

Ответить на это сообщение
 
 Re: Приехал под ёлочку грузовой винт для резервного Tohatsu MFS-6B
Автор: РиО (176.59.192.---)
Дата:   29-12-23 00:03

Винт этот практически будет работать как импеллер, у него и шаг и строение напоминает импеллер.
Обороты и скорость вырастут незначительно но отдача точно будет
Ждём-с весенних испытаний.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru