|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 21:52:48 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 04:52:48 |
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 04:27
Приветствую всех!
В общем хочу обсудить с водномоторным сообществом один проект. Будет много картинок, пока не закончу, прошу не перебивать.
В общем проект я разрабатывал для знакомых "гибщиков" металла. Они хотели выпускать кит-комплекты для начинающих лодкостроителей, которые умеют варить алюминий обычным полуавтоматом.
Основная суть идеи в том, что для сборки кит-комплекта не нужен стапель или какая либо хитрая оснастка. Стоимость такого кит-комплекта должна была быть примерно в три раза ниже, чем готовая "заводская" лодка схожих размеров.
Так же проект является "безразмерным". То есть на его основе можно собирать лодки разной длины, просто тупо масштабируя выкройки, единственное, что нельзя масштабировать транец, т.к. высота навески мотора фиксированная и поэтому транец придется подгонять вручную для каждого массштаба. Так же длина лодки не должна превышать 4,7 метра, а толщина алюминия должна быть 2 или 3 мм (в зависимости от длины). Причем вся лодка собирается из алюминия одной толщины и это можно отнести к существенным недостаткам проекта.
Так же у проекта есть другие недостатки, на которые пришлось пойти ради адаптации проекта для сборки в гаражных условиях.
Сам проект я планирую выложить в свободный доступ, чтобы люди могли заказать раскрой и гибку там, где им будет удобнее. Сейчас такие услуги довольно развиты, особенно в крупных городах.
Ниже я приведу примеры лодок, которые можно массштабировать из этого проекта, а так же общий принцип безстапельной сборки.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 04:36
Система набора - продольная с "подвесными" шпангоутами. В качестве продольных элементов использован гнутый швеллер.
Почему я решил применить швеллер я рассказывал здесь:
Ссылка.
Также сопряжения деталей адаптированы для сварки полуавтоматом, который имеется во многих домашних хозяйствах. Про разницу между ТИГ сваркой и полуавтоматом я показывал здесь:
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 04:39
Гибщики планировали продавать такой комплект готовых деталей по цене в три раза ниже готовой заводской лодки аналогичных размеров от известных производителей массового сегмента.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 04:43
Ну в общим все, я обрисовал примерную идею.
Хотелось бы услышать мнение коллег как по самому проекту, так и по производственной идее товарищей "гибщиков".
Честно говоря я пытаюсь их отговорить от этого бреда. Ведь времена кит-комплектов уже давно прошли и вряд ли кто то будет заморачиваться со сваркой ради двух-трех кратного выигрыша в цене. Конечно проще купить все готовое.
Кстати регистрировать лодку покупателям планировалось как самострой. Для этого были подготовлены все необходимые рассчеты для ГИМСа. Но по мне так это бред.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: glebm (91.193.177.---)
Дата: 07-10-23 05:36
Гнилая тема, единицы могут это делать, в смысле варить алюм, да и ещё и без стапеля. Поводки всё съедят. А карту сварки сразу не настроишь. Глупый бизнес план.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: всевидящий (95.53.10.---)
Дата: 07-10-23 05:54
Проект может быть и хорош, только как практик могу предположить, что в процессе набора элементов конструкции, лежащей на "ровной" поверхности, эту самую конструкцию поведет в разные стороны даже от прихваток, не говоря уж -от сварки. А также стрингера должны в дальнейшем идеально лечь обеими полками к днищевым листам, которые в носовой части еще и нужно закатать идеально.. может с толщиной в 2 мм это и прокатит, но вот 3мм уж точно не получится . Перевернув конструкцию днищем вниз,возможно обнаружится масса неприжатых ребер жесткости к листам. Как их впоследствии прижать к листу? Если б можно было собрать пробный корпус и отработать технологическую карту прихваток и сварки, было б замечательтно. Только вот как бороться с непременными сварочными деформациями на незакрепленных в жестком контуре плоскостях, и тем более во всей свободнолежащей конструкции из множества пересекающихся ребер жесткости.?. Как бы просится привычный стапель, да еще и переворачивающийся на осях..Для экономии веса всенепременно нужно использовать разнотолщинные детали насыщения и усиления. Так что проект применим разве что для серийного изготовления в стационарных условиях,в мастерской, и сварщиком набившим руку на сварке тонколистовых конструкций, и никак не для единоразовой сборки в гараже ..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 05:54
glebm писал:
> Гнилая тема, единицы могут это делать, в смысле варить алюм, да и ещё и без
> стапеля. Поводки всё съедят. А карту сварки сразу не настроишь. Глупый бизнес
> план.
Ну тут я могу парировать. Довольно много людей мне пишет с просьбой помочь в проектировании. Естественно я не могу всем помочь, так как это всего лишь хобби и на всех у меня нет времени.
Я думаю, что готовые проекты помогли бы многим самостройщикам. Просто без раскроя и гибки на станках, можно сварганить только что-то совсем уж примитивное.
Поэтому в любом случае "алюминиевые" самостройщики вынуждены обращаютья в специализированные конторы по металообработке. А тут даже обращаться никуда не надо. Все уже порезано и согнуто. На самом деле проект довольно простой. Я сам сварщик-любитель, который учился по ютубу и для меня повторить этот проект не составит труда.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (---.mtsnet.ru)
Дата: 07-10-23 06:03
всевидящий писал:
> А также стрингера должны в дальнейшем идеально лечь обеими полками к днищевым
> листам, которые в носовой части еще и нужно закатать идеально.. может с толщиной
> в 2 мм это и прокатит, но вот 3мм уж точно не получится . Перевернув конструкцию
> днищем вниз,возможно обнаружится масса неприжатых ребер жесткости к листам. Как
> их впоследствии прижать к листу? Если б можно было собрать пробный корпус и
> отработать технологическую карту прихваток и сварки, было б замечательтно.
> Только вот как бороться с непременными сварочными деформациями на незакрепленных
> в жестком контуре плоскостях, и тем более во всей свободнолежащей конструкции из
> множества пересекающихся ребер жесткости.?. Как бы просится привычный стапель,
> да еще и переворачивающийся на осях..Для экономии веса всенепременно нужно
> использовать разнотолщинные детали насыщения и усиления. Так что проект применим
> разве что для серийного изготовления в стационарных условиях,в мастерской, и
> сварщиком набившим руку на сварке тонколистовых конструкций, и никак не для
> единоразовой сборки в гараже ..
Ну при разнотолщинной сборке тогда не получится "безразмерности" т.к. при масштабировании все сопряжения должны изменяться синхронно.
По поводу стрингеров, то перед укладкой в пазы они должны быть предварительно подогнуты, а после переворота планировалась укладка на простейшие кильблоки и стрингеры в теории должны прижиматься вручную и прихватываться. Так же вместо стрингеров изначально были спроектированы кильсоны, которые не надо подгонять по форме, но это увеличивает вес и стоимось, к тому же швеллер лучше держит нагрузку, т.к. его жесткость всегда перпендикулярна обшивке по длине.
Сборка ведется вверх килем именно для того, чтобы было легче гнуть обшивку от киля к скуле.
Ну и конечно да, идеальной ровности не получится. но лодка будет "кондовая" и более-менее надежная. Проект в основном ориентирован на рабочие качества, а не на эстетику.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (---.lan-servis.ru)
Дата: 07-10-23 07:46
Посмотрел, интересно, и собрать не сложно, но у меня самый главный вопрос. Если можно спроектировать с набором который в 2 раза меньше сварки потребует, и не уступит в жесткости, зачем городить этот огород? Реально, сделать намного проще, а уж нерегистрат то 4 метровый, что там делать, сварки на 3 дня и готов корпус)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 07-10-23 16:55
Видимо задачка стояла " всё из листа одной толщины".
что имеет какой- то смысл при разовой постройке ( да крой в стандартные листы уложить с максимальным КиМом)
а если " алюморезчики/ гнульщики" делают кит- комплекты на продажу ( под сборку в гараже) то какой смысл в таком ухудшении ??
КиМ в серии полюбому лучше, чем при разовом раскрое.
и разные толщины металла применить там, где требуется - уже не проблема.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 07-10-23 17:39
федот68( Калуга) писал:
> Видимо задачка стояла " всё из листа одной толщины".
>
> что имеет какой- то смысл при разовой постройке ( да крой в стандартные листы
> уложить с максимальным КиМом)
> а если " алюморезчики/ гнульщики" делают кит- комплекты на продажу ( под сборку
> в гараже) то какой смысл в таком ухудшении ??
> КиМ в серии полюбому лучше, чем при разовом раскрое.
> и разные толщины металла применить там, где требуется - уже не проблема.
Одна толщина была нужна для масштабируемости. Задача была в том, чтобы из одного проекта делать лодки разных размеров.
Ну и так как этот проект предполагалось выложить в свободный доступ для других самостройщиков, то это тоже немаловажный фактор. Вы верно сказали, что при разовой постройке, намного дешевле все делать из листов одной толщины. Т.к. остается меньше неиспользованного металла, ведь металл продается только целыми листами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис-СПб.ру (178.69.52.---)
Дата: 07-10-23 17:39
Так и не понял - а кто будет заказчиком всего этого? Ведь кто-то должен разместить достаточно крупный заказ разом, ведь те же «гибщики» не будут в восторге от заказа одного кит-комплекта, скорее - тупо не смогут его сделать за планируемые при серийном заказе средства.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 07-10-23 17:49
Alexhunt писал:
> Посмотрел, интересно, и собрать не сложно, но у меня самый главный вопрос. Если
> можно спроектировать с набором который в 2 раза меньше сварки потребует, и не
> уступит в жесткости, зачем городить этот огород? Реально, сделать намного
> проще, а уж нерегистрат то 4 метровый, что там делать, сварки на 3 дня и готов
> корпус)).
Конечно если делать лодку 3,8 метра из металла толщиной в 3 мм, то такое количество набора явно избыточно. Но для "двойки" это более-менее нормально. Я уже наелся всякими упрощенными наборами и пришел к выводу, что "проще и быстрее" это не всегда хорошо.
Ну и опять же это масштабирование. Ведь при увеличении размеров скажем, в два раза, жесткость при одной и той же схеме набора падает раза в четыре (ну это образно говоря). В этом проекте жесткость компенсируется увеличением толщины обшивки. Если лодка более, чем 4,2 метра, то ее уже нужно делать только из "тройки".
Тем более, что проект рассчитан на не очень квалифицированную сборку и должен обладать лучшим распределением нагрузки между сварными швами, чтобы даже не очень хороший шов держал нагрузку, особенно когда он делается прерывисто (как в случае приварки набора к обшивке).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 07-10-23 17:59
Денис-СПб.ру писал:
> Так и не понял - а кто будет заказчиком всего этого? Ведь кто-то должен
> разместить достаточно крупный заказ разом, ведь те же «гибщики» не будут в
> восторге от заказа одного кит-комплекта, скорее - тупо не смогут его сделать за
> планируемые при серийном заказе средства.
В качестве эксперимента планировалось сделать серию из нескольких комплектов для самостройщиков, и постепенно реализовывать их всем желающим, а там уж как пойдет. Скорее всего комплекты будут делаться в перерывах между "нормальными" заказами.
Просто резка и гибка не представляет сложности для мелкого предприятия, а вот полноценное производство и сертификация лодок это уже совсем другие заморочки. Да и конкуренция сейчас большая. Сейчас лодки варят все кому не лень.
Но при этом дешевые китайские сварочники сейчас довольно неплохо варят алюминий и доступны практически каждому. Гаражные самостройщики могут скооперироваться, собрать лодку себе и своим знакомым, ведь у большинства самостройщиков сварочник уже давно есть, проблема обычно только в нормальных детализированных проектах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (77.34.168.---)
Дата: 07-10-23 18:39
Vovan 44 писал:
> Прогресс 4 вылитый.
Вот не понимаю, какое сходство ты увидел, кроме того, что обе лодки, а не паровозы?
Обводы разные, материал и технология разные, килеватости разные, наборы разные :-|
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.pool-157.kaluga.ru)
Дата: 07-10-23 22:27
самопальщик писал:
> Денис-СПб.ру писал:
>
> > Так и не понял - а кто будет заказчиком всего этого? Ведь кто-то должен
> > разместить достаточно крупный заказ разом, ведь те же «гибщики» не будут в
> > восторге от заказа одного кит-комплекта, скорее - тупо не смогут его сделать
> за
> > планируемые при серийном заказе средства.
>
> В качестве эксперимента планировалось сделать серию из нескольких комплектов для
> самостройщиков, и постепенно реализовывать их всем желающим, а там уж как
> пойдет. Скорее всего комплекты будут делаться в перерывах между "нормальными"
> заказами.
>
Ви таки думаете, що изобрэли что- то новое??
подобные кит- комплекты в своё время из Австралии приезжали.
как ни странно - чуть ли не дешевле обходились, чем купить люминь листами в количестве, потребном на лодку...
Для производства кит- комплектов всё же нужно оптимизировать толщины деталей.
уйти от этой глупости - " всё в одну толщину"
ну и что - то серьёзнее " нерегистрата" вряд ли будут покупать.
ибо если кто о сварке " серьёзной" лодки задумывается - то начнёт с проекта, имеющего " Благословление"., а не с покупки пакета нарезанных в размер люминяшек...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alexhunt (---.lan-servis.ru)
Дата: 07-10-23 23:50
Проблема наша сейчас в том, что руками работать люди разучились. Поэтому и не будет большого спроса на подобные вещи.
Подобные комплекты ранее делали и Кингфишер из Питера.
Вы сами в какой то программе все это прорисовываете? Детали корпуса. У меня есть несколько вопросов, не против если напишу вам в личку?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 08-10-23 00:18
федот68( Калуга) писал:
>
> Ви таки думаете, що изобрэли что- то новое??
>
> подобные кит- комплекты в своё время из Австралии приезжали.
>
> как ни странно - чуть ли не дешевле обходились, чем купить люминь листами в
> количестве, потребном на лодку...
>
> Для производства кит- комплектов всё же нужно оптимизировать толщины деталей.
>
> уйти от этой глупости - " всё в одну толщину"
>
> ну и что - то серьёзнее " нерегистрата" вряд ли будут покупать.
> ибо если кто о сварке " серьёзной" лодки задумывается - то начнёт с проекта,
> имеющего " Благословление"., а не с покупки пакета нарезанных в размер
> люминяшек...
Да, помню такие комплекты. По моему они назывались "Квинтрекс" многие фирмочки пытались наладить производство этих лодок под видом совместного предприятия. Но просто так заказать такой комплект для самостоятельной сборки обычному самостройщику было практически не реально. А те, кто заказывал эти комплекты в крупных количествах зарабатывали именно на сборке. Да и сами лодки были не очень (по моему скромному мнению).
В отличии от этих фирмочек-сборщиков, "гибщики" зарабатывают только на резке и гибке, прямо как австралийцы. Правда в Австралии и алюминий дешевле.
Также из моих знакомых, кит-комплектами занималась питерская верфь "Кинг-Фишер" так же известная как Владимирская верфь. Но они делали комплекты именно для производства в тех регионах, куда доставка готового катера обходилась слишком дорого. И ниша гаражных лодкостроителей это не их тема.
Ну а в фанерном судостроении этих кит-комплектов была просто тьма, самые известные от Игоря Седельникова типа его "Северов".
По поводу проекта, то хочется спросить: Какое "благословение" имеют проекты типа Север-520 или 620 от Седельникова? Или например ксерокопии из журналов КиЯ, по которым до сих пор строят мотолодки и регистрируют их в ГИМС?
К набору деталей будет прилагаться полный проект с расчетами остойчивости, непотопляемости и т.д. Да и сам проект будет в свободном доступе. Кто хочет, может порезать все там, где будет возможность.
А по "разнотолщинности" я уже написал, что в мелкосерийном производстве делать все из листа одной толщины просто тупо дешевле для конечного потребителя. Как ни странно даже не смотря на увеличения веса лодки на 12-18%.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 08-10-23 01:30
Alexhunt писал:
>
> Вы сами в какой то программе все это прорисовываете? Детали корпуса. У меня есть
> несколько вопросов, не против если напишу вам в личку?
Конкретно этот проект я нарисовал сначала в Rhino (с плагином Orca3d), а потом сделал его визуализацию в AutoCAD. Но некоторые детали прорабатывались в Inventor и Solidworks. А если надо совсем уж фотореалистичные изображения, то тогда использую 3ds Max.
Но вообще для рисования простых проектов достаточно только Рино, он очень похож на ФриШип. Только в нем есть куча доп функций для работы с поверхностями, в т.ч. функция построения "нормальной" разворачиваемой поверхности. В поздних версиях для этого даже отдельная кнопочка есть с лодочкой. Ну и развертки делает нормальные. Потом поверхности легко преобразуются в тела конкретной толщины для проработки сопряжений.
А в плагине Орка есть даже ассистент создания корпуса с обшивкой из листовых материалов (и не только). Ну и гидростатику этот плагин тоже считает.
Единственный недостаток в том, что Рино либо платный, либо пиратский.
Конечно можете написать в "личку", единственное, я может отвечу с задержкой, когда будет береговой интернет. А то через спутник меня рамблер в почту почему то не пускает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Vovan 44 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 08-10-23 16:26
Иван, не шуми. По мне похоже, тебе не похоже. Ничего страшного. Жаль автор размером поболее делать комплекты не планирует. С годами и 4 Прогресс мне маловат стал. Хочется лодку метров в 5 да шириной метра в 2. Да трое внуков и разные обстоятельства это дело тормозят.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: rover (213.129.52.---)
Дата: 09-10-23 10:15
доброго времени Всем,
2 самопальщик
>В общем проект я разрабатывал для знакомых "гибщиков" металла.
>Стоимость такого кит-комплекта должна была быть примерно в три раза ниже, чем готовая "заводская" лодка схожих размеров
Идея хорошая, но (как всегда) смущает слово "примерно"
В смысле - ваши "знакомые гибщики" сегодня могут озвучить цену комплектов с отгрузкой в ТК в ноябре?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 10-10-23 06:09
rover писал:
>
> Идея хорошая, но (как всегда) смущает слово "примерно"
> В смысле - ваши "знакомые гибщики" сегодня могут озвучить цену комплектов с
> отгрузкой в ТК в ноябре?
Ну мы еще в самом начале пути. Скоро будем резать и гнуть первую лодку. Моя задача собрать ее в гараже и попутно выявить косяки и засады при сборке. Ну и ходовые испытания, затопления, перевороты тоже надо провести для начала. Не будем же мы непроверенную фигню впаривать))
Мне лично интересен сам процесс а не результат)
Точную цену естественно сложно сказать. Еще работаем над оптимизацией. Возможно первые комплекты пойдут по цене металла и расходников для "испытателей" так сказать.
Вообще при масштабировании получаются неожиданные вещи. Например при увеличении размеров лодки на 25%, ее вес увеличивается чуть ли не в два раза. При этом количество гибов практически не изменяется. А длина реза (периметров всех деталей) также увеличивается всего на 20-25%.
То есть на большой лодке, в процентном отношении добавочная стоимость самих работ будет меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: самопальщик (67.21.16.---)
Дата: 10-10-23 06:14
Ну и конечно же невозможно конкурировать в плане веса с лодками у которых откровенно "жидкий" силовой набор. Поэтому если кто то скажет, что лодки весят как "чугунный мост", следует обращать внимание на набор. (картинка из сети чисто для примера)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-23 06:23
самопальщик писал:
>
>
> А по "разнотолщинности" я уже написал, что в мелкосерийном производстве делать
> все из листа одной толщины просто тупо дешевле для конечного потребителя. Как ни
> странно даже не смотря на увеличения веса лодки на 12-18%.
Это только при условии отсутствия у изготовителя "запаса пацталом".
Если этот "резчик/гибщик" промышляет и другими заказами по люминю - то у него "база рабочих остатков"... Мама не горюй...
( я не повторяю даже про вышесказанное "начиная с некоторой серии".... )
У меня за плечами таки двадцать лет не на последнем месте в фирмочке по изготовлению мебели на заказ
Месяц ( это почти рекордный по малости срок) с момента "подписания эскиза" до установки готовой кухни ( на коею надо иоговорённую столешницу, и оговорённые фасады, и оговорённую фурнитуру типа всяких" волшебных уголков" привезти и смонтировать ) - да. почти рекорд.
Но часто мы в этот месяц укладывались ( на полностью заказных позициях)
Що це такэ "снабжение по нескольким сотням позиций" я представляю
Нынче - ВИЛЫ. двадцать лет тому - приходилось быть "юлой" ( волчок из "ЧтоГдеКогда")
Таки грабли - в проекте закладываться на такое "упрощение"....
Не нужно закладывать в проект изначально "Возможность юзером самостоятельно заказать на стороне раскрой".
Ну- тогда займи место Игоря Седельникова в люминестроении.
Предоставляй людям за денешку разумную готовые свои проекты ( и с картой сварки в том числе тогда уж)
А проблемы "резчиков-гнульщиков" оставь им...
Дело в том, что у многих продавцов листового люминя - давно есть свои производства . По крайней мере - "цех раскроя".
В этом цехе раскроя - у каждого не может не быть " базы рабочих остатков"...
на колу мочало - начинай сначала.
Убедил ?
Я к чему.
Ты либо "за белых" ( продавцов кроя/гнутья листового люминя)
Либо "за красных" ( за гаражных сварщиков лодок из этих кит-наборов)
В обоих случаях не понимаю выгоды "однотолщинности" проекта.
Эта выгода есть только когда "гаражный сварщик" покупает тупо листы.
И САМ кроит ( лобзиком или у кого на лазере иль фрезере) и САМ отдаёт на гнутьё.
Но такая дикость в наше время коммуникаций...
Даже для БубАфони уже - дикость. ( а у него, в Средне Колымске - выбор не очень то велик....)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 10-10-23 06:31
самопальщик писал:
> Ну и конечно же невозможно конкурировать в плане веса с лодками у которых
> откровенно "жидкий" силовой набор. Поэтому если кто то скажет, что лодки весят
> как "чугунный мост", следует обращать внимание на набор. (картинка из сети чисто
> для примера)
Ну это ПЦ просто ( даже если толщина днища 10++ мм - тогда уже смысла весь набор особо не имеет...)
Это не "силовой набор лодки"...
Это...
небольшое отступление
Форум помнит, как покупал я по лету велик на подарок доче ( обязательно на планетарке, обязательно "дамский" - не только по форме рамы. но и по гламурности)
От Авиты до сих пор проскакивают предложения.
заметное место там имеют поделки в номинации "велосипед для фотосессии".
Вот лодка с ТАКИМ набором , типа этой Триера-430 ...( это не "жидкий". это - ублюдочное подобие силового набора по определению)
имеет право быть ТОЛЬКО в номинации - "корпус лодки для фотосессии"...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
