Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 19:09:18 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 02:09:18 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Крутящий момент
Автор: solo22 (---.134.207.191.megaline.telecom.kz)
Дата:   12-06-19 13:22

Здравствуйте! Ямаха F60 - обороты максимальной мощности 5000-6000. А есть ли информация о максимальном моменте, на каких оборотах. На автомобильных моторах дают пояснения по моменту, по ямахе ничего не нашел. Может кто поделится знаниями. Спасибо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Евсиков Сергей (85.26.164.---)
Дата:   12-06-19 13:59

Для современных массовых двигателей момент примерно равен 95-100 Нм/л, максимальное его значение достигается на 4000-4500 оборотов, лодочные моторы скорее всего не исключение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: oleg46 (176.14.29.---)
Дата:   12-06-19 18:00

думаю у дилеров можно раздобыть эти графики,они должны быть по любому просто не в открытом доступе

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: oleg46 (176.14.29.---)
Дата:   12-06-19 18:02

просто вопрос в другом что тебе даст этот график ?для машины понятно особенно на гонках стараешься держать обороты в определенном моменте чтобы не просеть при переключении,в лодочном то моторе нет коробки,эконом режим и так понятен

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: solo22 (---.134.207.191.megaline.telecom.kz)
Дата:   12-06-19 18:32

Многие считают, что винт должен позволять раскручиваться мотору до макс.оборотов, а зачем? Для использования одного для всех загрузок? Если есть винты с разным шагом не разумнее ли подбирать их к оборотам с максимальным крутящим моментом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Иван (77.35.34.---)
Дата:   12-06-19 18:42

Нет, поскольку на оборотах максимального крутящего момента мощность значительно меньше максимальной.
Если ставить такой винт, который позволит мотору раскрутиться только до оборотов максимального момента,
это будет означать недобор мощности и скорости.

Другое дело, что совсем необязательно подбирать винт, чтобы непременно достигнуть верхней границы максимальных оборотов.
Вполне достаточно попасть в паспортный диапазон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: solo22 (---.134.207.191.megaline.telecom.kz)
Дата:   12-06-19 18:47

Спасибо. Что и требовалось понять

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Ishias (---.5.71.168.dhcp.mipt-telecom.ru)
Дата:   12-06-19 19:03

solo22 писал:

> Многие считают, что винт должен позволять раскручиваться мотору до
> макс.оборотов, а зачем? Для использования одного для всех загрузок? Если есть
> винты с разным шагом не разумнее ли подбирать их к оборотам с максимальным
> крутящим моментом?
==================================
Самолёт (сухой суперджет, например) вылетевший из "шереметьево" - до того момента когда он достигнет высоты 10000 м, например, только на этот свой "разгон" - сжигает чуть-ли не половину всего своего керосина. А на остальной "половине керосина" - он спокойно летит, например в Сургут (2136 км по прямой). Или ещё куда.
Так и для лодки. Для выхода на глиссирование (мощностной режим двигателя) - нужна мощща и много бензина. И винт с параметрами, позволяющими мотору его раскрутить до оборотов "около максимальных"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   12-06-19 19:53

oleg46 писал:

> думаю у дилеров можно раздобыть эти графики,они должны быть по любому просто не
> в открытом доступе

Это могут быть только внешние характеристики, пользы от которых для простых смертных не много.
На лодке мотор работает по винтовой характеристике, которая своя для каждого корпуса и винта. По винтовой характеристике максимальный момент развивается на полном газу (как и макс. мощность), это даже без графиков известно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий82 (---.242.201.49.pool.sknt.ru)
Дата:   13-06-19 16:42

Евсиков Сергей писал:

> Для современных массовых двигателей момент примерно равен 95-100 Нм/л,
> максимальное его значение достигается на 4000-4500 оборотов, лодочные моторы
> скорее всего не исключение.

короткоходные\длинноходные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Энди Крым (94.79.7.---)
Дата:   13-06-19 21:12

Обычно мах момент 2/3 -3/4 от максимальных. Любопытно конечно иметь график своего мотора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   13-06-19 21:14

Я тоже предполагаю, что у двигателей мах кр.момент не на максимальных оборотах, но безопеляционно утверждать это, голословно я не стал бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий Лукич (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата:   14-06-19 00:38

Вот вопрос-что вы будете делать с этим знанием оборотов "момента"???
Допустим момент максимален при 4000-и что? Будете "грузить" мотор винтом, что бы он(мотор)работал на максимуме только до этих оборотов?А что-момент максимален, эффективность использования топлива-максимальна,винт(договорились-тяжёлый) толкает воду самым сильным упором-скорость максимальна, ну и зачем тогда еще две тыщщи оборотов неэфективной работы мотора?
Нифига не понимаю....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Энди Крым (94.79.7.---)
Дата:   14-06-19 00:51

По идее, на максимальном моменте, отношение сил и потраченного топлива оптимально. Если крейсер удастся расположить на этих оборотах, возможно получить экономию. Однако момент максимальный (оптимальные обороты для резонанса вхлопа и выхлопа дабы максимально наполнить камеры сгорания) будет на полном газу, если газ скинуть, то изменится масса вхлопываемого воздуха и резонанс уползёт вместе с мах моментом на другие обороты.
Ещё раз, иметь данные об оборотах на которых момент максимален любопытно но не более того.

Однако если к примеру на этих оборотах тащить тушу не встающего лыжника или ватрушить на полный газ, то можно с полной уверенностью сказать что износ ЦПГ на этом режиме максимален.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-06-19 14:40

Юрий Лукич писал:

> Вот вопрос-что вы будете делать с этим знанием оборотов "момента"???
> Допустим момент максимален при 4000-и что? Будете "грузить" мотор винтом, что бы
> он(мотор)работал на максимуме только до этих оборотов?А что-момент максимален,
> эффективность использования топлива-максимальна,винт(договорились-тяжёлый)
> толкает воду самым сильным упором-скорость максимальна, ну и зачем тогда еще две
> тыщщи оборотов неэфективной работы мотора?
> Нифига не понимаю....


Мощность-скорость, кр.момент - тяга.

У меня вот сейчас джон 2тк с объемом 914 и редуктором 2,42. Мало того, что обьем, так на винте момент еще сильнее повышается! На 5500 мотор выдаёт 70 сил. Винт стоит огромадный, Солас сталь 14х17 х4
Но я езжу на 4300об.мин. скорость 44-45. На полном 55 всего лишь, это скорость с обычной загрузкой: две сиротки, 60 бенза и шмоток на уверенную жизнь на острове хоть неделю.
Однако , что один, что четверо (больше не приходилось грузить пока) одинаково быстро выпрыгивает на глисс и идет так же.
На 4300 расход у него как у мотора 30 сил, всего то в районе 13 литров.
Я давно хотел обьемный мотор (=с большим кр.моментом), чтобы не гонять, а уверенно переть без танцев с бубном и с небольшим расходом топлива, так и получилось как и предполагал.
Еще повезло, что товарищ решил его продавать. Спасибо скажу, он есть на форуме. )

Вот для этого кр.момент, случай, когда пользователю скорость и так достаточна.
Ну, или баржи таскать. Большие водоизмещающие лодки не гонятся за мощностью, ищут обьем-кр.момент. Снимают исчерпавшие себя стационары 12 сил, но подвесники ставят 30-40 сил, потому, что кр.моментом у них примерно равен моменту 12сильного стационара, и они никогда не ходят на оборотах на которых выдаётся полная мощность.

Кира Вахнеев Ссылка. ездил на гулянке с Л6 (6лс), но собравшись перейти на подвесник, его купил (или собирался купить, уж не помню) 15сильный.
Вот для этого хорошо бы знать кр.момент плм, он важен.
Однако, да, в мануалах я тоже его не видел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   14-06-19 15:43

s494 писал:

> Вот для этого хорошо бы знать кр.момент плм, он важен.
> Однако, да, в мануалах я тоже его не видел.

Мощность делим на угловую скорость и получаем момент.
Для ленивых даже калькулятор есть Ссылка..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий Лукич (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата:   14-06-19 15:53

s494 писал:

>
> Но я езжу на 4300об.мин. скорость 44-45. ...
> На 4300 расход у него как у мотора 30 сил, всего то в районе 13 литров.

> Я давно хотел обьемный мотор (=с большим кр.моментом), чтобы не гонять, а
> уверенно переть
>
> Вот для этого кр.момент, случай, когда пользователю скорость и так достаточна.
>

Получается, что был куплен мотор в 70л.с. и используется вместо 30-ки?
Только потому, что знание о максимальном крутящем моменте не позволяет кататься на "слабом" 30-ти сильном моторе?

Знак равенства в утверждении об объемном моторе=большой крутящий момент тоже сомнителен, так как "объемный" мотор и "большой" крутящий момент-это безразмерные величины не имеющие конкретных значений(как пример-рассуждения о величине количества водки в пол-стакане)...
Опять же, рассуждения о максимальном крутящем моменте на моторе-где именно? Если на коленвалу, то даже мелкий мотор легко перетянет условно бОльший двигатель, если у него будет винт "лопухами" и редуктор 25,3-все таки важнее момент на винте, чем где то....
Понятно, что чем больше двигатель, тем комфортней его использование не на максимальной мощности, только при чем тут знание или незнание величины оборотов крутящего момента?Миллионы пользователей даже не подозревают о наличии таких слов, что абсолютно не мешает им пользоваться своими и мелкими и крупными моторами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-06-19 15:54

arkie писал:

>
> Мощность делим на угловую скорость и получаем момент.
> Для ленивых даже калькулятор есть Ссылка..

Получается, мах кр момент лишь при оборотах на которых достигается заявленая мощность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-06-19 15:57

Юрий Лукич писал:

>...Миллионы пользователей даже не подозревают о наличии таких
> слов, что абсолютно не мешает им пользоваться своими и мелкими и крупными
> моторами...


Мало того, некоторые не знают, где у авто капот открывается.
Говорят, у Ролс-Ройса в ттх и про мощность пишут "достаточна". )

Юр, так интересно же!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата:   14-06-19 19:01

s494 писал:

> Получается, мах кр момент лишь при оборотах на которых достигается заявленая
> мощность?

Допустим, удалось на моторе в валопровод установить датчик крутящего момента. На ходу его показания будут максимальными только при полном газе. При любом частичном газе (меньших оборотах) значения момента будут меньше максимального.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   15-06-19 06:56


Для тех, кто в танке, привожу для примера заводские характеристики внешнюю и винтовую для катерного дизеля. Кривые момента выделены дополнительно цветом. Там же есть кривые мощности Ne и расхода ge и Ge.
Винтовая характеристика на заводе снимается условно при заданном показателе степени мощности. На лодке она будет отличаться в зависимости от корпуса, режима движения и винта. Поэтому тупо пользоваться заводской винтовой характеристикой нужно осторожно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий Лукич (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата:   15-06-19 11:35

Не вылезу из танка...
На "внешнем" графике Мк от 800 до 1200 оборотов примерно одинаков
,условный расход тоже-мощность же меняется от 180 до 270л.с.
Зато на "винтовом"в этом же диапазоне оборотов Мк от 150 до 300.И чем выше обороты, тем с бОльшим моментом вращается винт.Минимальный "винтовой" расход не совпадает с максимальным "внешним" моментом и лежит в средних величинах и Мк и мощности на винтовом графике...
Как понимать эти картинки и какой вывод желательно бы сделать на их показателях-я не знаю...Ну и "...зачем козе баян?..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   15-06-19 14:16


arkie писал:

>
> На ходу его показания будут максимальными только при полном газе. При любом
> частичном газе (меньших оборотах) значения момента будут меньше максимального.


Аркадий, вот график автодвигателя. Не танковый В2, конечно. )
На нем видно, что мах мощность (В28 удобнее смотреть пики) при 5.500 об.мин, мах кр.момент при 4.000 об.мин.
Хочешь сказать, что ПЛМ проектируются так, чтобы эти величины были рядышком по оборотам?

Если считать по твоей ссылке на калькулятор Ссылка. график совсем другой получается.



Я вот именно про это и говорил, когда мах кр. момент двигателя при 4.000, и мощности мне как бы и при 4.000 достаточно. При желании газану, но зачем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   15-06-19 16:21

Юрий Лукич писал:

> Минимальный "винтовой" расход не
> совпадает с максимальным "внешним" моментом и лежит в средних величинах и Мк и
> мощности на винтовом графике...
> Как понимать эти картинки и какой вывод желательно бы сделать на их
> показателях-я не знаю...Ну и "...зачем козе баян?..."

Напомню, что внешня характеристика получается при максимальной подаче топлива (полный газ) на всех оборотах. Нагрузка меняется только изменением тормозного момента. Измерения проводят на тормозном стенде.
Внтовая характеристика измеряется на лодке. Нагрузка меняется изменением подачи топлива (газа). Крутящий момент зависит от сопротивления винта, которое, в свою очередь, определяется сопротивлением корпуса.
По определению должно быть понятно, что поиск оптимального (крейсерского) режима следует искать по винтовой характеристике, а не по внешней. Какие-либо максимумы момента на внешней характеристике никак не отражаются на винтовой, поэтому практического значения не имеют. Потому производители потребительских моторов и не заморачиваются с её публикацией. Винтовая и внешняя характеристика совпадают в одной точке - точке пересечения характеристик. Производитель рекомендует, чтобы на максимальном режиме эта точка совпадала с точкой заявленной максимальной мощности мотора, которая лежит в середине рекомендованного диапазона оборотов. И этого достаточно для штатной эксплуатации.
Если нам нужно оптимизировать подачу топлива, то придётся иметь дело с винтовой характеристикой. Практически реализован замер винтовой характеристики расхода топлива, что позволяет быстро вычислять удельные параметры типа л/км или км/л, определяющие крейсерский режим.
Возможно, у ТС есть какие-то другие задачи, для которых ему нужна внешняя характеристика крутящего момента, я не знаю. Тогда успеха ему в поиске.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий Лукич (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата:   15-06-19 22:09

arkie писал:

>
> Возможно, у ТС есть какие-то другие задачи, для которых ему нужна внешняя
> характеристика крутящего момента, я не знаю. Тогда успеха ему в поиске.

Спасибо!
Примерно так же я и понимал, что само по себе знание цифры оборотов"максимального крутящего момента" никакого практического значения иметь не может-и так понятно, что чем больше объем мотора, тем более мощным он может быть,а уж как эту мощность преобразовать в "движение"-вопрос "передаточных чисел" и прочих прикладных "железяк"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   15-06-19 22:33

На неудобные вопросы Аркадий не отвечает. (

Юрий, крутящий момент с помошью "прикладных железяк" повысить можно , только скорость передвижения будет мала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Иван (77.35.34.---)
Дата:   15-06-19 22:40

Юрий Лукич писал:

> Минимальный "винтовой" расход не совпадает с максимальным "внешним" моментом и лежит в средних величинах и Мк и
> мощности на винтовом графике...

А с какой стати эти обороты должны совпадать?

Я могу объяснить, почему обороты минимального удельного расхода
сдвинулись вверх при работе по винтовой характеристике по сравнению с минимумом УР по внешней.

Причина этого в худшем наполнении цилиндров при частичных нагрузках
и относительно бОльшем количестве остаточных газов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: Юрий Лукич (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата:   16-06-19 00:36

Так может ли кто объяснить "танкисту", что мне даст знание, что на моем моторе в 40 л.с.максимальный момент на 4300 оборотов, а на моторе в 60 л.с-максимальный момент на 4400 оборотов.Для чего мне могут понадобиться знания этих цифр и что в моей жизни изменится, если я этих цифр не узнаю?
Вот практически с удовольствием и интересом наблюдаю за показаниями ЖПСа, расходомера и тахомера, и даже пытаюсь для себя какие то выводы по практической эксплуатации сделать, но вот знание процентного содержания углерода в металле поршневых колец-ну никак не волнует мое сознание-что я делаю "не так"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: slon (---.83.237.110.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата:   16-06-19 01:26

Крутящий момент, упор винта можно много и долго спорить на эти темы. Вот я хоть и и инженер до сих пор не совсем понимаю.
В случае авто ещё более менее понятно , момент это то что нужно чтобы стронуть груженую машину с места, затащить в гору, быстрее стартануть ( драгстеры) . Больше момента- больше груза уташишь, ( у КАМАЗа момент ого-го мощность 300, у БМВ мощность 300 момент небольшой, кто отвезёт 12 тонн гравия КамАЗ или БМВ?)
Мощность это максимальная скорость, или преодоление сопротивления воздуха-качения. Больше мощности - больше максимальной скорости ты разовьешь. Но у авто есть коробка передач. Механика-вариатор-автомат-робот которая меняет эти диапазоны.
В случае лодки-катера есть двигатель и жёстко приделанный к нему винт, который имеет скольжение, кавитацию и т.д. и как здесь скажется кривая изменения крутящего момента в зависимости от оборотов ХЗ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: slon (---.83.237.110.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата:   16-06-19 01:37

Поэтому рекомендую не париться, тем более на ямахе 60. Подбери винт, при том что на самом деле вариантов винтов не так уж и много 17,19,21 езди и радуйся

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   16-06-19 01:40

s494 писал:

> Аркадий, вот график автодвигателя. Не танковый В2, конечно. )
> На нем видно, что мах мощность (В28 удобнее смотреть пики) при 5.500 об.мин,
> мах кр.момент при 4.000 об.мин.
> Хочешь сказать, что ПЛМ проектируются так, чтобы эти величины были рядышком по
> оборотам?

Честно говоря, не знаю зачем намеренно делать максимумы "рядом". Поскольку мощность пропорциональна произведению момента на обороты, то очевидно, что если момент падает быстрее, то максимум мощности будет при меньших оборотах и наоборот.

> Если считать по твоей ссылке на калькулятор Ссылка.
> график совсем другой получается.

Мне лень это проверять. Приведи значения для какой либо точки из графика и калькулятора - тогда сравним.

> Я вот именно про это и говорил, когда мах кр. момент двигателя при 4.000, и
> мощности мне как бы и при 4.000 достаточно. При желании газану, но зачем.

Ну вот, опять. Максимум при 4000 - это на внешней характеристике. На твоей лодке винтовая характеристика и при 4000 не максимум и вообще гораздо меньше максимума. Вот когда газанёшь, тогда момент подрастёт к максимуму.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: slon (---.83.237.110.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата:   16-06-19 01:55

А если лодку упереть носом в причал , дать ей 4000 оборотов , она будет стоять на месте, куда все эти кривые момента- мощности денутся? Это я к тому что не надо на лодке автомобильными измерениями меряться, жесткой связи двигателя-колес с дорогой нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: slon (---.83.237.110.gprs.mrdv.mts.ru)
Дата:   16-06-19 02:03

Крутящий момент на лодке это выход на глиссер, но тут есть обводы лодки-катера , катер с меньшим углом килеватости вылезет через горб сопротивления раньше, чем более килеватый, есть ещё реданы, продольные и поперечные, они тоже оказывают свое влияние на выход на глиссирование отношение длинны корпуса к ширине ( длинна бежит)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   16-06-19 05:00

arkie писал:



> >
> Ну вот, опять. Максимум при 4000 - это на внешней характеристике. На твоей лодке
> винтовая характеристика и при 4000 не максимум и вообще гораздо меньше
> максимума. Вот когда газанёшь, тогда момент подрастёт к максимуму.

Причем тут винтовая характеристика, никого не интересует мощность или кр.момент на винте у катера, или на колесе у авто.Это решается подбором передаточных чисел редукции или диаметром колес - диаметром шагом винта.

Мощность, мах кр.момент, обороты ДВС указывается на его колвалу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: arkie (---.242.38.157.pool.sknt.ru)
Дата:   16-06-19 05:31

s494 писал:


> Причем тут винтовая характеристика,
>
> Мощность, мах кр.момент, обороты ДВС указывается на его колвалу.

Блин. Да это просто название такое. Ес-но всё меряется на коленвалу, поскольку это характеристика двигателя, а не винта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутящий момент
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   16-06-19 05:54

Но полюбому это характеристика двс при наличии гребного винта, и именно дизеля почему то. )
"характеристика комплекса корпус судна—двигатель— гребной винт"
Как и с чем ее едят, я не знаю.(
Я ориентируюсь на мах кр момент двс.
Который не сообщается пользователем.
Пытаюсь интуитивно. По ощущениям. Когда лодка идет достаточно быстро , обороты по таху не максимальные, получается и расход небольшой.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru