|
О разном...
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 16:17:22 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 23:17:22 |
|
Автор: Аралин Макс (77.35.246.---)
Дата: 23-12-09 22:47
Смотрю иногда канал Звезда. Вот только что была передача "танки победы" . Там довольно аргументированно и на примерах было доказано что немецкие танки были дерьмо, а наши лучшие в мире. А первые годы войны показывают нам совершенно обратное, горели наши ребята в танках. Где правда?
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 23-12-09 22:56
Странные ты вопросы задаешь.
Еще каждому советскому школьнику было известно, что к началу войны
хороших танков в СССР было мало, основную массу составляли всякие легкие говнотанкетки типа Т-26 и еще хуже,
а Т-34 и КВ было раз, два и обчелся.
Это уж потом наклепали, когда жареный петух клюнул...
|
|
|
|
|
Автор: Эдик из дома (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 23-12-09 23:02
Иван писал:
> Странные ты вопросы задаешь.
> Еще каждому советскому школьнику было известно, что к началу
> войны
> хороших танков в СССР было мало, основную массу составляли
> всякие легкие говнотанкетки типа Т-26 и еще хуже,
--------------------------------------------------
Да ... Вот тока финны не знали , что Т-26 это говнотанки . И из натыренных в 39 , за милую душу гоняли в 41 красноармейцев .
Посмотри на немецкие Т-1 и Т-2 - ихние основные танки в те суровые времна . Плакать хочется . Шо Т26 шо БТ по сравнению с ними - шедевр .
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 23-12-09 23:24
Эдик из дома писал:
> Да ... Вот тока финны не знали , что Т-26 это говнотанки . И
> из натыренных в 39 , за милую душу гоняли в 41 красноармейцев .
Так у финнов вообще не было танковой промышленности.
Они и таким трофеям были рады.
> Посмотри на немецкие Т-1 и Т-2 - ихние основные танки в те суровые времна .
> Плакать хочется . Шо Т26 шо БТ по сравнению с ними - шедевр .
Одно другого стоило.
Легкая противопульная броня, слабое вооружение, маломощный карбюраторный мотор.
Это потом наши пошли в отрыв со своими дизелями, наклонной броней и мощными пушками.
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.246.---)
Дата: 23-12-09 23:28
Олег_Питер писал:
> более-менее
> разжевано
Какая то не оконченная статья. Мысль не выражена. Как же все таки получилось что полторы тысячи лучших в мире танков и 23тысячи танков превосходящих во всех отношениях танки противника не смогли остановить примитивные сооружения немцев.
|
|
|
|
|
Автор: Эдик из дома (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 23-12-09 23:34
Аралин Макс писал:
> Какая то не оконченная статья. Мысль не выражена. Как же все
> таки получилось что полторы тысячи лучших в мире танков и
> 23тысячи танков превосходящих во всех отношениях танки
> противника не смогли остановить примитивные сооружения немцев.
----------------------------------------
Неожиданость ,быстрота и натиск . Всё по заветам нашего славного полководца 18 века . :о)
Осмелюсь напомнить , что немцы этим примитивом наффтыкали и французам и англичанцам . Английская армия вообще "чудом ушла" с материка ...
|
|
|
|
|
Автор: Олег_Питер (---.yota.ru)
Дата: 23-12-09 23:41
Аралин Макс писал:
> А первые годы войны показывают нам совершенно обратное, горели
> наши ребята в танках. Где правда?
Дык и в Грозном в 95-м горели, хоть и не в Т-26..... :-(((
|
|
|
|
|
Автор: Эдик из дома (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 23-12-09 23:43
Иван писал:
> Одно другого стоило.
> Легкая противопульная броня, слабое вооружение, маломощный
> карбюраторный мотор.
>
--------------------------------------
Осмелюсь напомнить , что танк как мы его понимаем сформировался в начале 30х годов . Шо такое 10 лет ?
Кстати , бензиновые моторы ставились и на Т-34 . С начала войны до 43 года . Ибо дизелей просто не хватало ...
|
|
|
|
|
Автор: ЧеГевара (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 24-12-09 00:01
Макс ... два года службы в гвардейском танковом полку ... с полигонов не вылазил... Т-62м... лучший наводчик полка ...Расскажу у костерка как нибудь....
Если хочешь понять по поводу Т-34 - в "разжеванном списке" есть ссылка на книгу: Отто Кариус - "Тигры" в грязи . На многое откроет глаза эта книга . Когда Володя Фишер даст тебе почитать этот шедевр, спроси книгу и про летчика-аса Руделя ,который воевал на "Штуке" и уничтожил как пилот самое большое количество танков в мире, побывал в нашем плену и т.д. и т.п. И книгу рядового пехотинца спроси...
Не пожалеешь если узнаешь о том, как видели войну "по ту сторону баррикады" ... По танкам вопросов тоже не останется...
|
|
|
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (---.nsk.skylink.ru)
Дата: 24-12-09 01:21
Иван писал:
> Странные ты вопросы задаешь.
> Еще каждому советскому школьнику было известно, что к началу
> войны
> хороших танков в СССР было мало, основную массу составляли
> всякие легкие говнотанкетки типа Т-26 и еще хуже,
> а Т-34 и КВ было раз, два и обчелся.
>
> Это уж потом наклепали, когда жареный петух клюнул...
Вот именно! Советскому школьнику было известно то, что им советские учителя преподавали.
Сейчас открыты разные источники, а не только мемуары Жукова и Рокоссовского. Можно посмотреть ТТХ "говнотанкеток" и новейших танков Германии на тот же 41 год. Сравнить. Задуматься.
Потом посмотреть кол-во имеющихся у нас и у них. Всякие обороты "устаревшие не считаем" опускать, т. к. ТТХ сравнили.
После этого вопросы перестанут казаться странными.
|
|
|
|
|
Автор: Alexander_SH (195.91.231.---)
Дата: 24-12-09 02:51
Иван писал:
> Странные ты вопросы задаешь.
> Еще каждому советскому школьнику было известно, что к началу
> войны
> хороших танков в СССР было мало, основную массу составляли
> всякие легкие говнотанкетки типа Т-26 и еще хуже,
> а Т-34 и КВ было раз, два и обчелся.
>
> Это уж потом наклепали, когда жареный петух клюнул...
В западном округе Т34 и КВ1 и КВ2 было более тысячи. Немцы на 22 июня всего имели на восточном фронте около 3,5 тысяч танков, из которых средних Т4 меньше 1000. Т4 образца июня 41 имел пушку 75 мм с коротким стволом, которая в лоб броню Т34 не брала с той дистанции, с которой он Т4 мог расстрелять. Про КВ вообще молчу. С КВ эффективно могли бороться 88 мм зенитки, которых у немцев тоже было мало. Основная противотанковая пушка была 37 мм, которую сами же немцы прозвали "дверной колотушкой". Постучаться могла в броню, но не более того. Кстати, практически все эти орудия были потеряны немцами в начальный период войны, потому что слабыми оказались. Т3 имел пушку 50 мм, вначале тоже короткую. Т2 имел авиационную скорострельную пушку 20 мм. Т1 - вообще пулеметы. Наши БТ5, БТ7 и Т26 при грамотном использовании воевали с немецкими танками на равных. Орудия они имели 45 мм, с длиной пушкой. Бронирование к сожалению было слабей, практически противопульным. Немцы имели лучшие приборы наблюдения и наведения, что имеет в танке очень большую роль, кроме того, даже Т3 имел экипаж 5 человек, а Т34 -76 - 4 человека. Командир Т34 одновременно выполнял функции наводчика, что мешало наблюдать за обстановкой итд. В Т34-85 их функции уже были разделены. Основные потери нашей бронетехники были вызваны тем, что поле боя все время оставалось за немцами, и большим количеством отказов трансмиссии. Т.е. просто сломавшийся на марше танк приходилось бросать, часто даже не успевали подорвать. Советую прочесть мемуары Попеля (называется "В трудную пору", первая из трех книг именно про начало войны), который служил комиссаром в 8-ом мехкорпусе, имевшем на вооружении больше всех КВ и Т34, а также мемуары Пенежко, который служил в том же корпусе. Сопоставив эти мемуары можно составить некое впечатление о том, что происходило. По началу они очень лихо начали, а в итоге Попель вышел из окружения пешком без единого танка
Да, еще надо добавить большое количество Т28, которые на тот момент были никак не слабей немецких танков.
|
|
|
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 24-12-09 03:36
Зима 1985-86. "Куликовская битва" в одном из cоседних танковых полков. Полк поднят "самым главным танкистом СССР" по тревоге. За ворота полка выехал ОДИН танк!
|
|
|
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (188.17.4.---)
Дата: 24-12-09 03:38
Аралин Макс писал:
>> Какая то не оконченная статья. Мысль не выражена. Как же все
> таки получилось что полторы тысячи лучших в мире танков и
> 23тысячи танков превосходящих во всех отношениях танки
> противника не смогли остановить примитивные сооружения немцев.
Макс могу скинуть в почту Немецкие танки на Украине, Бои под Дубно. Я дрался на Т-34. Тигры в грязи читать будешь? Там по моему мнению правдиво написано. Первые дни войны, большей частью хроника.
А могу кинуть ссылку бесплатную эл. библиотеку.... говори что нужно.
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 24-12-09 03:36
Зима 1985-86. "Куликовская битва" в одном из cоседних танковых полков. Полк поднят "самым главным танкистом СССР" по тревоге. За ворота полка выехал ОДИН танк!
В 1981-1983 в КБВО в 34 т.д. таких "номеров" (чтоб вышел один танк) небыло! Было не выходили машины, но что б из полка один...!!!
|
|
|
|
|
Автор: Водяной (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 24-12-09 04:31
Аралин Макс писал:
> Смотрю иногда канал Звезда. Вот только что была передача "танки
> победы" . Там довольно аргументированно и на примерах было
> доказано что немецкие танки были дерьмо, а наши лучшие в мире.
> А первые годы войны показывают нам совершенно обратное, горели
> наши ребята в танках. Где правда?
А правда "в танках", вернее в тех кто воевал в них.
Масштабная предвоенная "чистка", привела к тому, что командовать было некому. Практически некому. Так уж повелось на руси, стреляют тех кто "больно умный", оставляя тех, кто "готов исполнять". Вот такой вот "естественный отбор".
Историки откопали одну разительную особенность: Сталина боялись. Боялись животным страхом(привитым со времен Ивана Грозного). Окружение Гитлера его не боялось, спорили. Поддавались "обаянию" личности, подчинялись, но страха не было.
Вот такая моя точка зрения, хоть я ни разу не танкист.
|
|
|
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 24-12-09 05:13
Автор: Александр (г. Лангепас) (188.17.4.---)
Дата: 24-12-09 03:38
..........В 1981-1983 в КБВО в 34 т.д. таких "номеров" (чтоб вышел один танк) небыло! Было не выходили машины, но что б из полка один...!!!
Гвардеец Че подтвердит (или опровергнет). Насколько я насмотрелся - не то что зимой, а летом, толком непрогретый т62 и его производные, движутся несколько сот метров и встают, затем снятие бронировки, вода, радиатор, выем двигателя, дюрит на место, и все в обратной последовательности.
Зимой запуск танка напоминал шоу с аншлагом- все начальство в сборе и суета. Дежурный тягач просто молотит с перерывами всю зиму.
|
|
|
|
|
Автор: Алдан14- (79.133.69.---)
Дата: 24-12-09 05:17
В "учебке" в парке была 34-ка без башни, типа "хозяйка", вроде разница небольшая, но проблем с ней не было. Наверное подработали вовремя напильником.
|
|
|
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (188.17.4.---)
Дата: 24-12-09 05:41
Алдан14- писал:
> В "учебке" в парке была 34-ка без башни, типа "хозяйка", вроде
> разница небольшая, но проблем с ней не было. Наверное
> подработали вовремя напильником.
В 1981 учения КБВО Запад 81 подобные 1983, движущимися мишенями были Т-34; СУ-100 живучая техника!!! Вероятно ты прав на счет напильника. :-) Про Т-62 не знаю что к чему в те годы в 34 т.д. были Т-72.
p.s. Бегала и у нас на полигоне 34-ка :-)
|
|
|
|
|
Автор: Trasser (89.232.124.---)
Дата: 24-12-09 05:54
Германия 1988г. из 10 радиостанции (на базе Зил - 131 ых , а там их в каждом по 3 штуки и того 30 шт. (1кВт, 5Вт, 50 Вт ) ни одна не работала.
Это до меня уезжая в 1990г отремонтировали 2 радиостанции.
Два года тому назад приехал друг по сверхсрочке их вертолетного полка 1 на ходу оставшиеся на цветметал распродали.Полк боевой.
|
|
|
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-12-09 05:58
Саш,дай ссылку на "Тигры в грязи",пж...
|
|
|
|
|
Автор: Александр (г. Лангепас) (188.17.4.---)
Дата: 24-12-09 06:26
Kalyazin писал:
> Саш,дай ссылку на "Тигры в грязи"
Пока снова дошел до компа, Олег ссылку уже дал... :-))))
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 24-12-09 10:36
Из чтения "Тигров в грязи" сложилось впечатление, что разгильдяйства и долбо....ства хватало с обеих сторон.
"Был еще один неприятный инцидент с двумя трофейными русскими танками «Т-34». Два «немецких» танка прошли через посты охранения, а вернулись в вечерних сумерках. Наши противотанковые подразделения, которые не имели понятия, что в танках немецкие экипажи, тут же подбили обе машины. Нанесенный на них краской «балканский крест» был неразличим в темноте. С тех пор никого из наших людей невозможно было заставить сесть на трофейный танк."
"К сожалению, у нас произошел трагический случай с пехотинцами, которых мы взяли с собой на последнем этапе пути. Солдаты смертельно устали и едва ли смогли бы идти пешком, поэтому сидели на корме, причем устроились над вентиляторами охлаждения, где теплый воздух выходил из моторно-трансмиссионного отделения.
Вскоре они заснули и отравились, потому что охлаждаемый воздух смешивался с выхлопными газами. Несмотря на все усилия привести их в сознание, троих спасти не удалось."
Ну и так далее...
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.241.---)
Дата: 24-12-09 14:27
Александр (г. Лангепас) писал:
> Макс могу скинуть в почту Немецкие танки на Украине, Бои под
> Дубно. Я дрался на Т-34. Тигры в грязи читать будешь? Там по
> моему мнению правдиво написано. Первые дни войны, большей
> частью хроника.
> А могу кинуть ссылку бесплатную эл. библиотеку.... говори что
> нужно.
>
Я начал читать Тигры в грязи. Если тема увлечет то конечно попрошу еще ссылок.
|
|
|
|
|
Автор: ЧеГевара (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 24-12-09 14:37
Иван ... в боевой неразберихе всегда кому-то доставалось от своих-же . В свои ворота шайбы с мячом залетали и всегда залетать будут... Кариус говорит так-же о том, что потери русских "Иванов" были-бы значительно меньше -если бы командир высовывал голову из башни и видел поле боя во всей красе , а не "по боевому"... Да - немало хороших немецких командиров лешились жизни нарушив эту инструкцию , но эти потерянные жизни не были напрасными - они спасли тысячи экипажей... Русские-же до конца войны воевали в закупоренных танках ....
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 24-12-09 14:55
ЧеГевара писал:
> Кариус говорит так-же о том.....
Дим, да я все там прочитал. Хорошо пишет.
И вообще, видимо, человек и солдат хороший.
Последнее дело разбитаться, кто виноват.
Все виноваты.
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.240.---)
Дата: 24-12-09 15:53
Вот процитирую мнение немецкого ветерана о той страшной войне.
Спросите тех, кто находился на Восточном фронте в эту первую зиму или еще одну или две зимы, — почему они не испытывали сочувствия к тем, кто был жестоко наказан или помещен в лагерь за подстрекательство к мятежу или саботаж или за другие подобные проступки во время войны. Это те самые люди, которых потом чествовали как героев и мучеников.
Разве простой солдат на фронте держался просто ради удовольствия погибнуть? И было ли всего лишь удачей для [41] фронтовика, если он прошел через все это и остался жив и вновь увидел родину? Бог знает, кто может поверить в то, что мы выстояли потому, что взгляд Гитлера, голос Геббельса или форма Геринга были особенно нам приятны. Как можно сравнивать понятия «правительство» и «родина»? Мы удерживали свои позиции и старались изо всех сил потому, что были законопослушны. А если мы уже не могли больше об этом думать, обезумев от тягот, холода и голода, то держались, подстегиваемые страхом и инстинктом.
Да, мы следовали инстинкту, который заставлял нас верить в то, что огромная опасность с Востока угрожала нам и всему западному обществу.
Ругая эту поганую войну, мы обнаружили себя на ленинградском фронте. Но стоит ли говорить, что мы вставали в строй, как только отдавалась команда. Наверное, в этом и состоит дух немецкого солдата, которого многие часто пытаются представить в дурном свете. Он проявляется в том, чтобы требовать от себя превосходного выполнения задачи, по-видимому, вопреки более здравым суждениям, что приводит к неожиданному успеху и часто превращает почти неизбежные поражения в победы.
В его цитате я выделил цветом строки которые можно считать объяснением того, что двигало миллионы немцев на смерть в чужой стране. Советская угроза не была вымыслом, она как дубина нависла над европой . И нападение на ссср был единственный шанс на существование для немцев. В противном случае мы бы растоптали всю европу уже через год.
|
|
|
|
|
Автор: Alexander_SH (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-12-09 16:40
Аралин Макс писал:
> > >
> Я начал читать Тигры в грязи. Если тема увлечет то конечно
> попрошу еще ссылок.
Вот хороший сайт Артема Драбкина, он берет интервью у еще живущих, тут они на сайте, а вообще вышло много книг из серии "Я дрался на..." далее многи рода войск и техники.
Это про танкистов, только самое первое воспоминание Жежеля читать на мой взгляд не стоит. Не все ветераны адекватно могут изложить сови воспоминания, к сожалению возраст уже предельный
Ссылка.
|
|
|
|
|
Автор: AlexeyKa (109.169.142.---)
Дата: 24-12-09 17:17
Аралин Макс писал:
> В противном случае мы бы
> растоптали всю европу уже через год.
Тогда штаты в 45-м бомбили бы Европу и СССР, а не Японию...
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.245.---)
Дата: 24-12-09 17:25
Да сколько там бомб было у тех Штатов? Две три ? Нихрена бы они не сделали. Только к счастью не удалось коммунистам свершить свои планы.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата: 24-12-09 17:29
Не располагал СССР потенциалом для завоевания Западной Европы ни в 41-м году,
ни в 42-м его бы не достиг даже при самом благоприятном раскладе.
Да и целей таких не ставилось. Вернуть территориальные потери в 1-й мировой - это да.
А вообще, терпеть не могу все эти рассуждения в стиле Резуна-Суворова.
История не терпит сослагательного наклонения.
|
|
|
|
|
Автор: Alexander_SH (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-12-09 17:43
Иван писал:
> Не располагал СССР потенциалом для завоевания Западной Европы
> ни в 41-м году,
> ни в 42-м его бы не достиг даже при самом благоприятном
> раскладе.
> Да и целей таких не ставилось. Вернуть территориальные потери в
> 1-й мировой - это да.
>
> А вообще, терпеть не могу все эти рассуждения в стиле
> Резуна-Суворова.
> История не терпит сослагательного наклонения.
Я тоже негативно отношусь к Суворову, но тем не менее, дислокация наших войск, расположение военных складов и некоторые другие факторы говорят за то, что "усатый" готовился к войне именно на чужой территории, а не к обороне. Хотя конечно это все из области теории. Кстати, расположение складов вблизи границы очень дорого нам обошлось - при отступлении практически все было потеряно...
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.250.---)
Дата: 24-12-09 18:31
А вообще, терпеть не могу все эти рассуждения в стиле Резуна-Суворова.
История не терпит сослагательного наклонения.
Иван а ведь Резун пишет опираясь на подлинные документы, печатные издания былых лет, архивные материалы. Зря ты так одним махом его отвергаешь.
Взять к примеру артиллерию нашу в начале войны, орудия были мощные и в достаточном количестве но работать не могли по причине отсутствия топографических карт НАШЕЙ территории, а немцы наоборот пишут что на границе были захвачены целые вагоны карт (советских) с территорией Румынии,Польши Венгрии и т.д.
Аэродромы забитые самолетами и подтянутые к самой границе....
Тебе Иван стоит основательно пересмотреть свои взгляды на историю. В совецкой школе ее преподавали не совсем правильно.
|
|
|
|
|
Автор: AlexeyKa (109.169.142.---)
Дата: 24-12-09 18:35
Иван писал:
> Не располагал СССР потенциалом для завоевания Западной Европы
> ни в 41-м году,
> ни в 42-м его бы не достиг даже при самом благоприятном
> раскладе.
Забавно, а Варшавский блок(пол-Европы) нам всем приснился.
> А вообще, терпеть не могу все эти рассуждения в стиле
> Резуна-Суворова.
> История не терпит сослагательного наклонения.
История - все терпит, сколько людей - столько мнений. О Второй Мировой(70 лет назад) книг написанно... и в каждой правда!!!
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-12-09 19:22
AlexeyKa писал:
> Забавно, а Варшавский блок(пол-Европы) нам всем приснился.
Варшавский блок не имеет никакого отношения к каким-то тайным планам 41-42-х годов.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-12-09 19:32
Аралин Макс писал:
> Иван а ведь Резун пишет опираясь на подлинные документы,
> печатные издания былых лет, архивные материалы. Зря ты так
> одним махом его отвергаешь.
Я читал все его опусы.
Каждый писатель/исследователь опирается на подлинные документы эпохи.
Но каждый приходит с своим выводам.
> Тебе Иван стоит основательно пересмотреть свои взгляды на
> историю. В совецкой школе ее преподавали не совсем правильно.
Я изучал историю не только по советским учебникам.
И не нашел причин менять свои взгляды, несмотря на то,
что никогда особо не симпатизировал ни коммунистам,
ни прочим одиозным властителям.
|
|
|
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-12-09 19:57
Макс,не согласен полностью.Как солдат,он похоже,честный солдат.
Но что-то не задумывался ,идя по пути "великого императора" по смоленской дороге,что потом стало.
Это навскидку,может эмоционально.
А вот не эмоционально.
Они хотели нас завоевать и сделать рабами(оставшихся)(если так хочется про инстинкт опасности с востока-пусть инстинктует).
А завоевывать нас не надо-себе дороже.
|
|
|
|
|
Автор: AlexeyKa (109.169.142.---)
Дата: 24-12-09 20:00
Иван писал:
> Не располагал СССР потенциалом для завоевания Западной Европы
> ни в 41-м году,
> ни в 42-м его бы не достиг даже при самом благоприятном
> раскладе.
AlexeyKa писал:
> > Забавно, а Варшавский блок(пол-Европы) нам всем приснился.
Иван писал:
> Варшавский блок не имеет никакого отношения к каким-то тайным
> планам 41-42-х годов.
Я не писал про "тайные планы 41-42гг". Я писал про отсутствие потенциала у СССР, которое нашло выражение в Варшавском блоке, который - прямое следствие 1941 г.
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.240.---)
Дата: 24-12-09 20:23
Kalyazin писал:
> Они хотели нас завоевать и сделать рабами(оставшихся)(если так
> хочется про инстинкт опасности с востока-пусть инстинктует).
>
> А завоевывать нас не надо-себе дороже.
>
Да не могли они нас завоевать. Гитлер не был дураком, мудаком был,а дураком нет. Да и окружали его не дураки. Как можно планировать завоевание России есле кроме этого ты воюешь в Африке, Англии, на ножах с Америкой, и остальными странами Европы.
Он был вынужден наспех слепить и осуществить упреждающий удар, другого выхода не было, это просто была отсрочка гибели Германии.
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 24-12-09 23:52
Аралин Макс писал:
> Гитлер не был дураком, мудаком был,а дураком нет.
Очень интересная фраза.
Вообще-то, общепризнано нормами современного русского языка,
что жаргонизм "мудак" означает "непроходимый, крайне дремучий дурак",
т.е. быть мудаком, не будучи при этом дураком, невозможно.
Наоборот - можно.
Что касается Гитлера - не был он ни мудаком, ни дураком.
Жестокий тиран - да. Таким его сформировал жестокий Мир (что нисколько не оправдывает Гитлера-преступника).
И этот жестокий Мир вполне мог пасть к его ногам.
Судьба Мира висела буквально на волоске, и страны Оси вполне могли победить.
По крайней мере, Гитлер продвинулся в завоевании Мира куда как дальше всех предшественников.
|
|
|
|
|
Автор: ЧеГевара (---.hosts.vtc.ru)
Дата: 25-12-09 00:50
Как все начиналось....
Из директивы Политуправления ,направленной в войска (15 мая 41 года):
"Многие политработники забыли известное положение Ленина: "Как только мы будем сильны настолько , чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот." И далее "Иногда дается такое толкование о войнах справедливых и не справедливых: если страна первой напала на другую и ведет наступательную войну , то эта страна считается несправедливой . ...........забывая ту истину что всякая война , которую будет вести Советский Союз , будет Справедливой."
До этого 5 мая 41г. выступая на выпускном собрании Академии командиров Красной Армии, Сталин прямо сказал :"Дело идет к войне и противником будет Германия" и тогда-же во время банкета :"Проводя оборону страны , мы обязаны действовать наступательным образом"
Полевой устав 1939 года : "Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий"...
Дальше мне песатать надоело - там очень развернутые факты ... Из книги "Сталин" Э.Радзинский...
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 25-12-09 09:20
У истории нет сослагательного наклонения.
Напала Германия – это факт.
Готовил ли нападение Сталин?
Да – готовил, но это не отменяет того факта, что – напал Гитлер.
Мог ли Гитлер выиграть войну?
С великим сожалением приходится признать – мог.
Более того – он выиграл ту войну, которую он сам намечал со своими генералами .
Главный пункт его программы - в приграничных сражениях разгромить противостоящие ему части Красной армии.
И это было выполнено.
За первый год войны в немецком плену оказалось более 4 миллионов советских солдат. Т.е. – больше, чем вся армия противостоявшая немцам в западных округах в 41 году.
Он думал, что после этого можно будет праздновать победу, потому что остальные поднимут лапки кверху на манер французов.
Вот тут выяснилось, что он не на тех напал.
В итоге победа досталась нам громадными потом и кровью.
Притом – именно в таком порядке. За время войны нами было произведено (и потеряно) намного больше вооружения, чем Германией.
Говоря формально - он не оценил он наши мобилизационные возможности.
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 25-12-09 09:55
Теперь по поводу наших танков.
Я закончил МВТУ им. Н.Э.Баумана по специальности – Колёсные и гусеничные машины.
Надобно отметить, что под «гусеничными машинами» имелись в виду, по большей части, не трактора.
В числе прочей информации я сыскал по грифом ДСП информацию о количестве произведенных гусеничных машинах различных типов.
При этом – даже самые приблизительные подсчёты на 41 год давали числа намного превышающие 20’000. Причём, в среднем – боевые качества наших машин были выше, чем немецких.
С тех пор мне не дают покоя вопросы:
– Куда же делись эти танки?
- Почему же мы не порвали немцев, как тузик грелку?
Любая крупная катастрофа возникает из-за неблагоприятного сочетания многих обстоятельств.
К вопросу о танках такими обстоятельствами были:
1. Танки изначально не предназначены для борьбы против танков. Такие эпизоды - скорее исключение, чем правило. В 41 году борьбу с танками противника осуществляла, в основном, артиллерия (противотанковая и полевая).
Так, что преимущества в характеристиках танков не трансформировались автоматически в преимущества стратегические.
2. По многим причинам в начале войны немецкие войска обладали стратегической инициативой, которая во многом обеспечивалась массированным использованием танковых частей на главных направлениях.
Наши танковые войска, сами по себе, не могли переломить обстановку. Очень часто они использовались для затыкания тактических дыр.
3. Не надо забывать, что незадолго до войны прошло раскулачивание и коллективизация, и было весьма много солдат не желающих воевать за Сталина.
Для известных (людоедских) высказываний Сталина – «У нас нет пленных – у нас есть изменники» имелись определённые поводы.
4. Немецкие солдаты были лучше обучены и более дисциплинированы. В начале войны - моральный дух их был выше.
5. Подготовка немецких офицеров была лучше. Они были более инициативны. И, как это ни странно звучит - были ближе к своим солдатам. В немецкой армии считалось позором бросить своих солдат.
Я как-то читал, что Гитлер приказал эвакуировать из Сталинградского котла одного из танковых генералов (к этому времени танков там не осталось). Так вот этот генерал отказался оставить своих солдат. Пришлось специально посылать туда эсэсовцев, чтобы они силой его вывезли.
Благодаря такой спаянности - Сталинградская группировка держалась более 2 месяцев – зимой, посереди степи, практически без снабжения.
Наша группировка, окруженная под Киевом, развалилась за 2 недели – летом, в лесах, при неисчерпанных ресурсах.
А почему? Да потому, что побежало командование группировкой.
6. Неумение нашего командования управлять войсками. Зажим инициативы. Стремление достичь результата – любой ценой, в лоб, не считаясь с потерями. Примеров тому - великое множество.
7. Разведка у немцев была поставлена лучше.
Около четверти немецких самолётов были – разведывательными.
8. Просчёты в организационной структуре танковых подразделений.
У немцев значительно больше солдат обеспечивали боевую деятельность каждого танка, что, в итоге, обеспечивало большую эффективность танковых частей.
9. Недостатки самой техники (конструкции, оснащения, надежности).
Были такие и у лучшего среднего танка войны - Т-34.
В результате большая часть наших танков к началу зимы была безвозвратно потеряна.
Частично - из-за неумелого применения, а очень значительная часть – просто брошена из-за поломок, отсутствия топлива или нежелания воевать.
|
|
|
|
|
Автор: brey c работы (195.161.7.---)
Дата: 25-12-09 13:14
Что-то, мужики, ересь какую-то про нападение на Европу пишите. Кому мы там чего смогли бы сделать? На кого нападать там мы собирались? Хрень полная! Делаем выводы из творчества различных современных писак. Специально не стал писать - демократических писак, чтоб не подумали, что я - коммунист и т.д. А Варшавский договор в 1941-42 гг - это круто!
|
|
|
|
|
Автор: Fedd (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 25-12-09 19:52
brey c работы писал:
> Что-то, мужики, ересь какую-то про нападение на Европу пишите.
> Кому мы там чего смогли бы сделать? На кого нападать там мы
> собирались?
Если бы 6 июля 1941 года Сталин ломанул бы на Европу, там бы им очень кисло пришлось.
Многократное превосходство в танках, орудиях, количестве воздушного десанта и т.д.
Вспомним, что сделали с линией Маннергейма в 39-40.
Ценой БЕЗУМНЫХ потерь её взяли, хотя взять её было невозможно.
Вскоре румыны просто подарили Сосо Бессарабию и Буковину до кучи, помятуя о том, что Красная Армия сделала зимой с финнами.
Летом по румынско-молдавским виноградникам Красная Армия просто бы прогулялась, а там и до Плоешти недалеко :)
А там нефть :-))
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 26-12-09 03:00
brey c работы писал:
> Что-то, мужики, ересь какую-то про нападение на Европу пишите.
> Кому мы там чего смогли бы сделать? На кого нападать там мы
> собирались? Хрень полная!
>
Это - точно!!!
"""Хрень полная!"""
Само собой разумеется - ни на кого мы там нападать не собирались.
Просто собирались чуть-чуть освободить от коричневой чумы маааленький кусочек Европы - от Польши и до Гибралтара.
Ну, и Балканы, конечно - тоже.
В самом деле - не оставлять же братьев-болгар фашистам?
(Кстати - на советско-германском фронте не было ни одного болгарского солдата. Боялись, что разбегутся раньше, чем до фронта довезут.)
Учитывая, что у немецких фашистов имелось около 4000 танков и немногим более самолётов, а у нас раз 5...6 поболее - ресурсы для освободительного похода имелись. (Про полтора миллиона самозарядных винтовок, которых ни у кого - вообще не было ни одной, я из скромности промолчу.)
Да - ещё итальянцы.
Про них Гитлер говорил, что их выгоднее иметь в качестве противников, чем в качестве - союзников.
Чтобы их завоевать нужна одна дивизия, а чтобы поддерживать - две.
Кто там ещё?
Хорти с Михаем первым и Салазар с Франко.
Михай первый - первый и дёрнул от Гитлера.
Хорти хотел сделать это первее но не смог - Гитлер войска ввел в Венгрию.
Салазар сидел тихо, как мышка. Трясся за свои колонии.
Англия наверняка бы их откусила, но не до того ей было.
А вот Франко - вынужден был отрабатывать помощь Гитлера.
Он послал на ленинградский фронт одну испанскую дивизию.
Голубой называлась. Почему уж - не знаю.
Больше Франко дать не смог - боялся, что самого скинут.
Так что - Вы правы. Воевать-то больше было не с кем.
Только - освобождать.
|
|
|
|
|
Автор: Alex-Новосибирск (87.241.194.---)
Дата: 26-12-09 16:26
brey c работы писал:
> Что-то, мужики, ересь какую-то про нападение на Европу пишите.
> Кому мы там чего смогли бы сделать? На кого нападать там мы
> собирались? Хрень полная! Делаем выводы из творчества различных
> современных писак. Специально не стал писать - демократических
> писак, чтоб не подумали, что я - коммунист и т.д. А Варшавский
> договор в 1941-42 гг - это круто!
Brey! Мне кажется, что ты что-то в теме 2-й Мировой пропустил.
Если не трудно внеси ясность.
Ты пишешь: ...Хрень полная! Делаем выводы из творчества различных современных писак...
Скажи:
1. Что не хрень?
2. Из каких выводов. Можно по другому. Кто, по твоему, писаки, кто - писатели?
Без этих пояснений твое заявление - это, по моему, безапеляционый лозунг.
|
|
|
|
|
Автор: Brey (---.65.d-v.ru)
Дата: 26-12-09 17:07
Хрень в том, что СССР на кого-то напасть хотел. В общем-то, учился я неплохо и после учебы читал литературу, в том числе и историческую, но что-то ничего не встречал о нападении на Европу! Возможно, не читал какую-нить "серьезную" литературу, в которой было бы об этом написано. Но мне кажется - все это начало "всплывать" после развала СССР, тогда, хлебнув свободы, различные писаки начали подумывать, а что бы такого еще написать!
Может еще по примеру Прибалтики, назовем нас оккупантами?
|
|
|
|
|
Автор: Аралин Макс (77.35.243.---)
Дата: 26-12-09 17:16
Brey общие фразы,ни одного аргумента. Да конечно совецкая печать послевоенного периода была тщательно отредактирована на предмет правильной подачи материала. А нынешние "писаки" ничего не выдумывают, они лишь анализируют и сопоставляют факты.
|
|
|
|
|
Автор: Водяной. (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 26-12-09 17:25
kapitan писал:
> Благодаря такой спаянности - Сталинградская группировка
> держалась более 2 месяцев – зимой, посереди степи, практически
> без снабжения.
Это действительно так. Отношения внутри военного коллектива держались не на страхе, а на самодисциплине. И бОльшей человечности, чем в Кр.Армии.
Факты:
Жителей Сталинграда эвакуировали из города немцы, наши специально оставили население, как живой щит.
в Сталинграде, уже после пленения Паулюса, северная группировка держалась еще 2-3 дня (приказа сдаваться не было).
А Эссосовцы на "Горной поляне" держались до марта месяца(эсесовцев в плен не брали)
|
|
|
|
|
Автор: Водяной. (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 26-12-09 17:39
brey c работы писал:
> Что-то, мужики, ересь какую-то про нападение на Европу пишите.
> Кому мы там чего смогли бы сделать? На кого нападать там мы
> собирались? Хрень полная! Делаем выводы из творчества различных
> современных писак. Специально не стал писать - демократических
> писак, чтоб не подумали, что я - коммунист и т.д. А Варшавский
> договор в 1941-42 гг - это круто
Да мы ваще были самые белые и пушистые. В Кремле параноик(покруче чем Иван Грозный), в ссылке раскулаченные крестьяне, в Гулаге вся мыслящая интеллигенция, и т.д. и т.п.
|
|
|
|
|
Автор: brey c работы (195.161.7.---)
Дата: 26-12-09 18:52
2 Аралин Макс
А где конкретные факты, указывающие на наши "атакующие" планы? Тоже нет! Мысли и выводы форумчан?
2 Водяной и Капитан
Давайте памятник поставим эсэсовцам за стойкость и за эвакуацию Сталинграда тоже! Как же мы, злые такие и неподготовленные, дисциплинированных и добрых все-таки одолели? Может мы забыли о Бабьем Яре, Хатыни, Панфиловцах и т.д.? А Брестская крепость держалась сколько?
Скоро мы договоримся до того, что Гитлера Сталин заставил напасть на нас! А до 41 года Сталин поставил раком всю Европу!
Сталин, конечно, мудак еще тот! Но напал-то Гитлер. Причем здесь мы? Мы защищались. А сейчас говорим, вот, мол, если бы напали бы, то всем бы пришел бы каюк бы!
|
|
|
|
|
Автор: Роберт Тольятти (77.35.228.---)
Дата: 26-12-09 19:16
Bray
Я 5 лет в Прибалтике проучился... Общался с подпольем:))) А как они нас должны были называть? Ну просто интересно....Освободители от свободы? Или защитники от никого?
|
|
|
|
|
Автор: Роберт Тольятти (77.35.228.---)
Дата: 26-12-09 19:18
И это не кипятись....
Никто эссовцам памятники ставить,как я понял,ставить не собирается..Просто коммунисты уничтожили народа(СВОЕГО!) гораздо больше,чем фашисты....
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 26-12-09 19:26
Роберт Тольятти писал:
> Просто коммунисты уничтожили народа(СВОЕГО!) гораздо больше,чем фашисты....
Это очень спорный момент.
Бесспорно одно: недоброжелатели России (именно России, а не СССР)
весьма преуспели в завышении числа жертв коммунистического режима,
договорившись до абсолютно абсурдных цифр.
Воистину, ложь должна быть чудовищной, чтобы в нее поверили.
|
|
|
|
|
Автор: Роберт Тольятти (77.35.228.---)
Дата: 26-12-09 19:37
Иван
С 17го года по 53й? Рядом фашисты не стояли-к гадалке не ходи.
Да и в ВОВ на убой гнали. Хреново к народу относились.И станет понятно почему немцы 9 млн потеряли воюя и захватив с пол-мира..
|
|
|
|
|
Автор: kapitan (---.pppoe.spdop.ru)
Дата: 26-12-09 19:57
brey c работы писал:
> 2 Аралин Макс
> А где конкретные факты, указывающие на наши "атакующие" планы?
> Тоже нет! Мысли и выводы форумчан?
>
Напал Гитлер – это факт.
Было ли это нападение вынужденным – это вряд ли.
Направленность своей экспансии на восток была обозначена Гитлером задолго до прихода к власти в книге «Майн Кампф».
При выборе сроков реализации своих преступных замыслов несомненно сыграла роль политическая обстановка, в том числе и действия Сталина.
Впрочем, большинство историков сходятся на том, что немцами не была вскрыта в полном объёме подготовка Сталина к освободительному походу в Европу. Да и вообще – Гитлер был столь уверен в собственной непобедимости, что собирался разобраться с нами до наступления зимы. Тому имеется множество свидетельств.
Однако, это никоим образом не отменяет того факта, что Сталин готовился к наступательным действиям против Германии. Размещение наших сил и средств на западных рубежах вполне можно представить если повнимательнее почитать Жукова, которого никак нельзя отнести к «современным писакам».
Если конкретней – наши силы были размещены, в основном, на выступах линии контакта, наши базы снабжения – придвинуты к границе, укрепления строились непосредственно в приграничной полосе (зачастую в видимости с сопредельных территорий). Наиболее сильная группировка располагалась на Украине, а не на кратчайшем пути к нашей столице.
Жуков объясняет такое размещение войск – ошибкой!?!?!?
Это примерно тоже самое, если бы на выпускном экзамене по математике старшеклассник заявил, что 2х2=7.
Если собираешься защищаться – надо размещать войска на впадинах. Если нападать – на выступах. Это азы.
Такое размещение войск послужило одной из основных причин громадных потерь в первые же недели войны и было важным фактором завоевания немцами стратегической инициативы.
За стратегическое развёртывание войск отвечает генштаб.
Однако, никто из работников штаба не понёс за это ответственности.
Широко известно, что головы летели за много меньшие провинности.
|
|
|
|
|
Автор: Brey (---.65.d-v.ru)
Дата: 26-12-09 20:48
С 17-го по 53-й - это сколько лет ? А сколько лет фашизм свирепствовал? Мы говорим конкретно о войне. Сколько погибших там и там? У нас всего - 27 млн (из них 8.9 - военнослужащие) у фрицев 11.8 млн, из них 6.4 военнослужащих. Так вот по нашим - 18 млн мирных жителей - их что, всех загрохал Сталин? Фашисты не виноваты?
Понятно, что в любом плохом можно найти что-то хорошее. Фрицы плохие, но Сталинград спасали, дрались отчаянно, потому что злые русские в СВОЕЙ стране их уничтожали. Вот, к примеру, концлагеря: конечно, плохо, людей морили тысячами, но со стороны фашистских дам - хорошо, сумочки из человеческой кожи красивые были, для антисемитов - тож хорошо, евреев поугробили массу. Цинизм, конечно, уж простите, но по-вашему получается так!
Можно попробовать обвинить в геноциде Сталинграда власти СССР и по типу украинского голодомора пожаловаться куда-нить!
|
|
|
|
|
Автор: Водяной. (---.volgograd.ertelecom.ru)
Дата: 26-12-09 23:03
brey c работы писал:
> Давайте памятник поставим эсэсовцам за стойкость и за эвакуацию
> Сталинграда тоже! Как же мы, злые такие и неподготовленные,
> дисциплинированных и добрых все-таки одолели? Может мы забыли
> о Бабьем Яре, Хатыни, Панфиловцах и т.д.? А Брестская крепость
> держалась сколько?
>
Твое предложение, насчет памятника, врядли получит поддержку.
А вот умению объективно глядеть на некоторые вещи, пусть и "непривычные" у меня есть.
И историю войны я знаю от своих дедов, а не из "советских учебников".
|
|
|
|
|
Автор: nad (77.35.21.---)
Дата: 27-12-09 00:25
Водяной писал;А вот умению объективно глядеть на некоторые вещи, пусть и "непривычные" у меня есть.
И историю войны я знаю от своих дедов, а не из "советских учебников".
Видать наши с тобой деды на разных войнах были, раз у тебя эсесовцы Сталинград спасли. А дед мой видать из ремней суп варил в блокадном Ленинграде тоже благодаря добрым немцам которые оказывается Европу от Сталина спасали. Ты в Беларусь еще сьезди по деревням особенно в одной из которых моя бабка жила и немцы их вместе с детьми в домах поджигали и расскажи про свое умение объективно глядеть на некоторые вещи, пусть и "непривычные".
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 27-12-09 00:58
Извините, но мне крайне неприятно подобное развитие данной темы.
Развивать альтернативные взгляды на историю можете где-нибудь в другом месте.
|
|
|
|
|
Автор: kapitаn (212.91.213.---)
Дата: 27-12-09 11:06
Когда ехал домой, думал - хорошо, что танкисты на Форуме имеются.
Сейчас я им расскажу, про танковый опыт этой самой "проклятущей" войны который вполне применим и для лодок.
А оказывается - нету уже танкистов на Форуме.
Командир - расстрелял. Из главного калибра.
Я один остался.
Да и то - только потому, что в отлучке был.
Не знаю уж - почему мои взгляды показались Ивану альтернативными, да ещё и неприятными?
Непонятно так же - чему они являются альтернативой?
Каждое своё положение я готов аргументировать цифрами и фактами.
Однако, памятуя известные 2 правила:
п.п. №1. Начальник всегда прав.
п.п. №2. Если начальник не прав - см. п.п.№1
- спорить не стану.
Может быть, хобби у него такое - темы закрывать?
Однако, мне так показалось, что в прошлой теме упущена одна мысля, которую следовало бы помянуть.
Аралин Макс писал:
>
> Вот только что была передача "танки победы" .
> Там довольно аргументированно и на примерах
> было доказано что немецкие танки были дерьмо,
> а наши лучшие в мире.
>А первые годы войны показывают нам совершенно
> обратное, горели наши ребята в танках.
>
В среде водномоторников бытует мнение, что дизельный двигатель по пожарной опасности на порядок лучше своего бензинового собрата.
Во время войны - велась статистика причин выбытия танков из строя.
Так вот - процент танков выбывших из строя в результате пожара, по отношению к общему числу потерь, у наших дизельных танков был примерно такой же, как и у немецких - бензиновых.
Что ещё более любопытно - доля потерь от пожара наших бензиновых танков - соответствовала таковой у дизельных.
Дело в том, что далеко не все наши танки были дизельными. Всю войну на фронт поступали и танки работавшие на бензине. (В том числе и часть танков Т-34.)
Т.о. - пожароопасность дизельной силовой установки, если и отличается от бензиновой, то крайне незначительно (не принципиально).
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 27-12-09 11:11
kapitаn писал:
> Не знаю уж - почему мои взгляды показались Ивану
> альтернативными, да ещё и неприятными?
> Непонятно так же - чему они являются альтернативой?
> Каждое своё положение я готов аргументировать цифрами и фактами.
Виктор Иванович, к вашему участию в этой теме у меня меньше всего претензий.
Я категорически против очернительства моей страны.
У меня есть что возразить очернителям и чем аргументировать.
Но нет желания и времени этим заниматься.
Поэтому просто прекращаю эту дискуссию.
Я не Авраам Линкольн, а посему не чувствую себя обязанным жизнь отдать
за возможность каждого засорять мой форум неприемлемой для меня "информацией".
|
|
|
|
|
