Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 00:55:04 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 07:55:04 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Катализатор на авто
Автор:  Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата:   14-03-19 17:37

Тут знакомец слесарит по авто, в т.ч. занимается вырезкой катов.
Так говорит после пробега в 100 150 кат уже вреден для двигла, соты уже подзабиты, создается лишнее сопротивление, масло давит, сальники и пр.
Кто что думает?
И 92ой или 95ый быстрее выведет его из строя?

Да каты сдает по недецким ценам, драг металлы всеж в нем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: крым (---.201.188.ru)
Дата:   14-03-19 18:09

Фанат писал:


> Так говорит после пробега в 100 150 кат уже вреден для двигла, соты уже
> подзабиты,

очень спорное утверждение.
я на своей вырезал на 200.
визуально вполне себе еще нормальные были.
чел который резал говорил что и на 50 встречал наглухо и на 300 вполне чистые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: ttemmich (176.59.49.---)
Дата:   14-03-19 18:10

Если соты забиты,то да,вреден,но если 2 кислородных датчика стоит,машина сама об этом скажет,и будет ругаться на бедную смесь.проверить кат на пропускаемость фигня делов,меряется противодавление в системе выхлопа,и все.по поводу выкинуть...у меня изза неприятности с хитрым клапанов в клапанной крышке плюнуло маслом в выхлоп,в итоге оба ката в хлам,вырезал нах,поставив обманки,поездил месяц,не могу,воняет,один поставил.денег стоят не мало,я у друга в сервисе все делал,с учетом "сдачи" двух ушатаных,мне новый с работой в 50% вышел.кат ставил не родной,сняли с новой,только из салона мураны,ему весь выхлоп на спорт переделывали,а мне как раз под турбину кат нужен с большей пропускной способностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: noa3 (31.173.83.---)
Дата:   14-03-19 18:27

Ежели откровенным гумном не заправляться то кат живет далеко за 200 т.км.
Обычно кончину катализатора определяют по противодавлению в нем - вместо первой лямбды - подсоединяется манометр, данные есть в интернете и в руководстве по ремонту автомбиля. Или вторая лямбда - зажигает чек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: buss@mail.ru (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   14-03-19 19:42

на фоне грядущего мусоросжигания и прочих новаций, кат этот у нас, совершенно ненужная лишняя и бесполезная вещь.
без него всё равно будет евро3. имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Морис Крым+Т40 (31.173.86.---)
Дата:   14-03-19 19:49

Я когда был вынужден вырезать каты на Ауди 3, 2, потом а пробках угорал от запаха бенза. Особенно, когда сзади ветерок потягивал

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   14-03-19 19:58

Ничего от забитых катализаторов в двигателе не "выдавит", просто упадёт КПД, если коротко. Вырезал каты на Ауди и на МПС-1, машинки поехали чуть бодрее(может плацебо), но никаких отрицательных моментов без катализаторов не выявил, никаких лишних запахов не нюхал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Тракторбек (217.118.86.---)
Дата:   14-03-19 20:15

У меня периодически вылезала ошибка, по мануалу Катализатор, шнурком смотрел, ошибка по 1-мя лямда зонду. Заливал очиститель топливной системы от ликвимоли, после бака на спорт режиме ошибка пропадала, потом вылезала через год, на скорость не влияла.
Последний раз вылезла, проездил с ней 1.5 года так и отдал в трейдин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата:   14-03-19 20:20

Нука-нука поподробнее про драгметаллы в нём.
А то валяется от моей ужо 8 лет. Выкинул нах сразу после обкатки, ибо бенз жрала аки "Волга".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор:  Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата:   14-03-19 20:43

Евгений, тема с драгметаллами в катах довольно таки свежая, потому и не получила такого распространения.
Забей на авито или еще где "Покупает старые катализаторы". Так вот знакомец от них имеет больше чем от основной работы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор:  Фанат (---.static-business.volgograd.ertelecom.ru)
Дата:   14-03-19 20:44

Сказал, что самые дорогие это от японцев и корейцев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: HUNTER-1 (---.dynamic.bryansk.ertelecom.ru)
Дата:   14-03-19 20:44

В промышленных масштабах если только. Их проще сдавать, есть конторы принимающие каты по хорошим ценам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Warrior (31.13.144.---)
Дата:   14-03-19 20:54

На Патре периодически комп выдавал ошибку катализатора, приехал к электрику, говорю - вырежи. На что получил дельный совет, как очистить оный. Желательно летом, по трассе, едешь на повышенной передаче сильно внатяг (медленно). Минут 15. Потом на пониженную и газ в пол. Периодически делаю, ошибка пропадает. Пробег 185 т.к.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Игорь977 (213.234.31.---)
Дата:   14-03-19 21:24

Вольво S60 брал с пробегом 90 т. км. Сейчас пробег 260 т км. кат на месте, проблем нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: dimon62 (217.118.95.---)
Дата:   14-03-19 21:25

Warrior писал:

> На Патре периодически комп выдавал ошибку катализатора, приехал к электрику,
> говорю - вырежи. На что получил дельный совет, как очистить оный. Желательно
> летом, по трассе, едешь на повышенной передаче сильно внатяг (медленно). Минут
> 15. Потом на пониженную и газ в пол. Периодически делаю, ошибка пропадает.
> Пробег 185 т.к.

Это называется -"мёртвому припарки".Советчику твоему просто лень было вырезать кат.Выкидывай его -расход уменьшиться и авто лучше поедет.Только прошивку поправить не забудь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: ttemmich (176.59.49.---)
Дата:   14-03-19 21:55

Кстати,когда купил первую иномарку,мне тож все говорили что удаляй кат,лишняя деталь,не послушал,в итоге изза его щабитости попал на коллектор,лопнул падла))) ох и усрался я его искать))) не были конечно у официалов,но ценник в 1/4 машины меня не устраивал никак))) да и искать по единственному в то время доступному ресурсу газете из рук в руки то еще удовольствие)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Warrior (31.13.144.---)
Дата:   15-03-19 00:58

dimon62 писал:


> Это называется -"мёртвому припарки".Советчику твоему просто лень было вырезать
> кат.Выкидывай его -расход уменьшиться и авто лучше поедет.Только прошивку
> поправить не забудь.

Проблема то исчезла)
Да и расход низкий для 409040. Сегодня приехал, смешанный расход 11,4 л/100км.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: grebeshman (85.26.165.---)
Дата:   15-03-19 01:20

Фанат писал:

> Евгений, тема с драгметаллами в катах довольно таки свежая, потому и не получила
> такого распространения.
> Забей на авито или еще где "Покупает старые катализаторы". Так вот знакомец от
> них имеет больше чем от основной работы.
Потому и режет их,где надо и не надо,пугая клиентов армагеддоном двигательным. Хороший развод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Алексей N. (88.200.214.---)
Дата:   15-03-19 01:26

Во! сам хотел тему создать.
Сейчас в сети просто вал информации о том, что пыль от разваливающегося катализатора через выпускные клапана затягивает в цилиндры.
В результате чего двигателю наступает карачун, износ по всей шатунно поршневой группе.
Кто нибудь реально попадал на капиталку по этому сценарию? просто в сети очень противоречивые комментарии, как обычно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Scratch (---.bb-nsk.sib.mts.ru)
Дата:   15-03-19 01:47

Пыль от нейтрализатора затягивает скорее через ЕГР , забор газов на который идет близко к каталику...
От современных автопроизводителей можно ждать чего угодно, это раньше тачки по пол-миллиона на родном кате ездили....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: dimon62 (217.118.95.---)
Дата:   15-03-19 02:04

Warrior писал:


> Проблема то исчезла)
> Да и расход низкий для 409040. Сегодня приехал, смешанный расход 11,4 л/100км.)

Побуксуешь или по трассе прохватишь на больших оборотах и она вернется опять.У Уаза это "фирменная" ошибка и выскакивает даже с исправным каталиком.Помогает только програмное отключение 2-й лямбды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Моторогубитель (---.yota.ru)
Дата:   15-03-19 02:09

Scratch писал:

> Пыль от нейтрализатора затягивает скорее через ЕГР , забор газов на который идет
> близко к каталику...
> От современных автопроизводителей можно ждать чего угодно, это раньше тачки по
> пол-миллиона на родном кате ездили....

Что то типа того. У тестя вольво 850 93г пробег 220, кат родной стоит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Славянин (---.81.118.217.in-addr.arpa)
Дата:   15-03-19 02:26

Алексей N. писал:

> Во! сам хотел тему создать.
> Сейчас в сети просто вал информации о том, что пыль от разваливающегося
> катализатора через выпускные клапана затягивает в цилиндры.
> В результате чего двигателю наступает карачун, износ по всей шатунно поршневой
> группе.
> Кто нибудь реально попадал на капиталку по этому сценарию? просто в сети очень
> противоречивые комментарии, как обычно.
У кума на спортедже приговорили поршневую на 65000,слил в трейдин

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: крым (---.201.188.ru)
Дата:   15-03-19 02:46

Алексей N. писал:

> Кто нибудь реально попадал на капиталку по этому сценарию? просто в сети очень
> противоречивые комментарии, как обычно.

да, но не совсем по этому.
на форуме хонда чуваку каты вырезали, но пыль не убрали.
а он с семьей за кордон рванул. там двигатель кирдык и сказал.

так что вполне возможна такая ситуевина от осыпавшегося ката.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Алексей N. (88.200.214.---)
Дата:   15-03-19 03:02

крым писал:

> так что вполне возможна такая ситуевина от осыпавшегося ката.

Апчем и переживаю, два корейца под 70 тыщ, или забить еще немного да продать ..
Есть истории и по 650 т/км в стоке у таксистов и ничего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: крым (---.201.188.ru)
Дата:   15-03-19 03:10

Алексей N. писал:

> Апчем и переживаю,

ежели нервничаешь. то есть профильный форум по твоим корейцам.
там статистика однозначно вернее.
но 70 тыс ? я бы и задумываться переживать бы не собирался, ежели конечно ослиной мочой не заправлял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: mmg (---.39.247.242.dynamic.kzn.ufanet.ru)
Дата:   15-03-19 03:58

Алексей N. писал:
> Апчем и переживаю, два корейца под 70 тыщ, или забить еще немного да продать ..
> Есть истории и по 650 т/км в стоке у таксистов и ничего.

Заглянуть в цилиндра на предмет состояния зеркала и исходя из этого принимать решение. Вырезать катализатор и поправить прошивку не так дорого, как попасть на капиталку мотора.

А по теме - выведет из строя катализатор не октановое число бенза, а неисправные форсунки либо говенное масло - то бишь не совсем здоровый двигатель. Ну, и про старение катализатора не забываем - само его качество исполнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: ttemmich (176.59.48.---)
Дата:   15-03-19 05:06

На спортажах это не из-за каталика... Я 5человек лично знаю у кого похожая трабла с поршневой.и знаю человека у которого такойже кореец 430 пробежал уде,из все косяков это коробка,и то,там заменой шлейфа все обошлось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Игорь977 (---.avtlg.ru)
Дата:   15-03-19 05:44

ИМХО
В китайские бестолковые эндоскопы, которые нынче у многих "спецов", тупо ни хера не видно. Нормальные аппараты стоют лютых денег. Но даже в них, увидев задиры на зеркале цилиндра, не получится дать заключение что этот косяк из-за поломанного ката...
Почитайте как он устроен.
И по каким причинам может выйти из строя.... Там сложного в понимании ни чего нет...
Частая проблема это спекание ката ввиду не правильного температурного режима его работы.
PS Видел своими глазами.. Волво S40 второго поколения 2,4 бензин...
Катик у них стоит сразу за выпускным коллектором, его видно ежели капот открыть... Бензин говно. Спёкся. Начал разрушаться. Керамической крошкой убило мотор. Волновой эффект в выпускном коллекторе.
PPS Имеет значение расположение ката.. Ежели близко к головке, то стоит переживать... Когда стоит под рычагом КПП и далее под днищем, керамическая крошка, как правило, не долетает в обратку.... не хватает длинны волны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: ЮНК (92.50.223.---)
Дата:   15-03-19 08:23

Вообще то каты лечились элементарно, заливаешь бак 98 и выкатываешь его. Я так неоднократно делал, труба синяя становится. Еще на Шеловской заправке есть 95 ВиПовер, так же бак выкатываешь, чистит топливную систему, камеру сгорания и все, что после неё. Делайте так раз в год и ни какие промывки топливной системы и замены катов вам не понадобятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: РиО (---.perm.ertelecom.ru)
Дата:   15-03-19 10:32

ЮНК писал:

Лямбды "обходят" в тонкостях не силён.
Впервые столкнулся на автобусе. Пригнанный с Германии в 2000хх. Не ехал. Я грешил на сломанный и заклинивший "горный" тормоз потому как ранее и с таким сталкивался. Полез снимать глушитель. Горный был в порядке, заглянул в глушитель - фига се а это что такое ? Мля глухая не продуваемая керамика какая-то....
Напарнику: -Ну ка тащи лом .....два удара восемь дырок,тогда ещё лямбдов не было. Кароче выбил всё нафиг, автобус аж полетел. И тогда ещё нам было невдомёк что там драг-металлы ))))))
Каты эти нужны как зайцу тормоза. Буржуи придумали типа за экологию а принципе получилось удорожание авто.
Лучше бы каты на заводские трубы ставили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: НямЪ (77.35.192.---)
Дата:   15-03-19 12:13

Каты резать, вместо них пламягаситель, мотор шить на евро 2 (по передним лямбдам).
Эффект экономии и резвости возникает не от вырезанных катов, а от прошивки Евро2. Для качественной работы катов и экологии смесь надо обогащать, а дроссель затуплять. Можно просто на Евро2 прошиться, но тогда каты недолго проживут ))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Евгений Астрахань 2 30rus (---.astranet.ru)
Дата:   15-03-19 16:10

НямЪ писал:

> Каты резать, вместо них пламягаситель, мотор шить на евро 2 (по передним
> лямбдам).
> Эффект экономии и резвости возникает не от вырезанных катов, а от прошивки
> Евро2. Для качественной работы катов и экологии смесь надо обогащать, а дроссель
> затуплять. Можно просто на Евро2 прошиться, но тогда каты недолго проживут ))


Вот именно поэтому я свой сновья и выкинул.
Машина толком не ехала и жрала под пятнашку, зато евро-3 бля.
Выыкинул кат, перешил под евро-2 и машину стало не узнать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Алексей N. (88.200.214.---)
Дата:   15-03-19 18:02

Если все кат выбьют, то реально в пробках люди помирать начнут, любой наверное попадал стоять за такой машиной, аж глаза режет.
Сколько народу в гаражах померло, пригревшись в работающей машине.
Посмотрим, заправляюсь только 92м на проверенных заправках, пока так оставлю, 150 т/км собакоеды не зря (наверно) гарантию дают ))
По замене лучший вариант думаю, это без прошивки на евро 2, датчик обманка за катом (со своим мини катом) пламегаситель ест.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: РиО (---.perm.ertelecom.ru)
Дата:   15-03-19 18:06

Алексей N. писал:

> Если все кат выбьют, то реально в пробках люди помирать начнут

В этом-то и вся прелесть )) Меньше народу больше кислороду )))
Вместо пробок спокойно едешь как раньше )))
А то понаехали тут ))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: НямЪ (31.200.238.---)
Дата:   15-03-19 18:24

Еще мало кто знает, что соответствие автомобиля нормам ЕВРО регламентировано пробегом. Для ЕВРО4 это 80 ткм, ЕВРО5 это 150 ткм.
Соответственно, если машине под 200 ткм, фиалками там давно не пахнет ))

А еще смотрим здесь картинку Ссылка.

и вдумчиво курим разницу в процентах между ЕВРО1 и ЕВРО5, а также между ЕВРО3 и ЕВРО5 )))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: ttemmich (176.59.48.---)
Дата:   15-03-19 19:17

Дело не в фиалках,конечно на ауди потом выкинул кат,но эта машина была после классики,и пахла именно свежим морским бризом после нее)))на фокусе тож кат выкинул сразу с новья,но там и мотор полностью переделывался.а вот на опеле не смог ездить,именно как ветерок подует в пробке не в ту сторону,воняет жутко,по этому один вернул,основной который,а второй,что без датчиков не стал.да и на работе у нас два одинаковых корейца стоят,один с катом,другой без,так как заведется,хоть беги,сам опасается что соседи машину закидают чем,и старается под окнами не греться)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: АндрейА (134.0.99.---)
Дата:   15-03-19 19:57

ttemmich писал:

плюнуло
> маслом в выхлоп,в итоге оба ката в хлам,вырезал нах,поставив обманки,поездил
> месяц,не могу,воняет
----------------
Весьма распространенное заблуждение.
У меня БМВ одна ела 1 литр на тыщу, Руки до нее аж год не доходили и 30 т км проехал в таком режиме. Потом капиталил мотор--кат в идеале был и что характероно даже маслом сзади нее не пыхало--все снимал кат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: BSdk (---.yota.ru)
Дата:   15-03-19 21:04

Славянин писал:

> Алексей N. писал:
>
> > Во! сам хотел тему создать.
> > Сейчас в сети просто вал информации о том, что пыль от разваливающегося
> > катализатора через выпускные клапана затягивает в цилиндры.
> > В результате чего двигателю наступает карачун, износ по всей шатунно поршневой
> > группе.
> > Кто нибудь реально попадал на капиталку по этому сценарию? просто в сети очень
> > противоречивые комментарии, как обычно.
> У кума на спортедже приговорили поршневую на 65000,слил в трейдин
У спортейджа кат не причем.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Славянин (31.13.145.---)
Дата:   15-03-19 21:52

BSdk писал:

> > У кума на спортедже приговорили поршневую на 65000,слил в трейдин
> У спортейджа кат не причем.....
Х.з,но он им когда-то ударился и он сыпаться начал.Сказали из-за него.
Если не он тогда что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Алексей N. (88.200.214.---)
Дата:   16-03-19 00:41

НямЪ писал:

> и вдумчиво курим разницу в процентах между ЕВРО1 и ЕВРО5, а также между ЕВРО3 и
> ЕВРО5 )))

Все верно, беда в том, что производитель погнавшись за большим евро в одинаковой банке начал увеличивать площадь контакта катализатора за счет уменьшении толщины стенки сот.
Отсюда и проблема, от удара, не качественного топлива или просто на холодный зимой до полика...
Моторы серии Гамма G4FA, G4FC, G4GС на самом деле абсолютный компромисс снятой с атмосферника мощности, в том числе за счет современных технологий и одновременно надежности за счет ухода от усложнений где это возможно. Цепь, даже гидрокомпенсаторов нет.
Двигло по сути неубиваемое и ОЧЕНЬ ЖАЛЬ что из-за навесного, даже не участвующего в работе двигателя так подвергать опасности ресурс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: FOBru (31.173.82.---)
Дата:   16-03-19 04:37

Вроде пыль летела через клапана только на катколлекторах типа ниссана и Тойоты, у кого до ката было очень малое расстояние. А у кого он внизу все нормально. А делали так чтоб он прогревался быстрее при старте. Экология.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Игорь/Истра (91.192.21.---)
Дата:   16-03-19 06:08

Славянин писал:

> Если не он тогда что?

Есть версия про скоропостижную потерю производительности маслонасосом. Никак себя не проявляет до полного карачуна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Славянин (31.13.145.---)
Дата:   16-03-19 10:16

Игорь/Истра писал:

> Есть версия про скоропостижную потерю производительности маслонасосом. Никак
> себя не проявляет до полного карачуна.

Нет,это точно отпадает,там цилиндры и поршня,стучали на холодную.Видео про них много на ютубе,именно из-за катализатора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Игорь/Истра (91.192.21.---)
Дата:   16-03-19 11:03

Славянин писал:

> Нет,это точно отпадает,там цилиндры и поршня,стучали на холодную.Видео про них
> много на ютубе,именно из-за катализатора.

На каждом форуме хендэ-киа тем про задиры как говна за баней и каждая на тыщу постов. Реальных случаев капиталки единицы. По причине разрушения ката еще меньше. Видео на ютубе к делу не пришьешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Катализатор на авто
Автор: Славянин (31.13.145.---)
Дата:   16-03-19 17:27

Игорь/Истра писал:

> На каждом форуме хендэ-киа тем про задиры как говна за баней и каждая на тыщу
> постов. Реальных случаев капиталки единицы. По причине разрушения ката еще
> меньше. Видео на ютубе к делу не пришьешь.

Вообще гавно машина,около этого пробега замена раздатки,пром вала какой-то ху..ни в коробке для чего её разбирали и привода,т.к в один прекрасный момент выяснилось что ездит она только на передке из-за износа шлицов.И никак это не индицировалось.Спасла гарантия в этом случае

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100