Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 08:10:26 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 15:10:26 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 21:40

Фиат Дукато, 1997 год, редкий бензиновый мотор 2.0.
Компрессия 12-12-12-10

Мотор заводиться, работает и тянет хорошо, расход бензина большой 15л/100км.

На холодную, в первую минуту, выхлоп чистый и прозрачный, как у нового авто, через 40-60 секунд, белый густой пар валит, если газануть, пар больше.

Едешь, пар видно на ходу.
Зимой очень сильно видно, как паровоз, летом в жару, в сухую погоду, на солнце, видно, но меньше.

Выхлоп не сизый, не черный, а густой, чисто белый пар.

Антифриз не убывает, если и убывает, то мизер и не заметно.
В расширительном бачке пузырьков газов нет, при перегазовке, тоже нет.

Думаю, снять головку, отдать на опрессовку, проверить на плоскость, если голова поведенная, отфрезировать, если есть микротрещины, то варить в Литве, или искать другую голову, но б/у найти шансов мало, большая редкость, бензин 2.0., 110 л.с.
Мотор от Пежо 605, но головка отличается чуток, валяется от Пежо 605 голова, чуть другая.

Или забить и не чего не делать?
Микроавтобус используется в хозяйственных целях, раз/два в неделю, годовой пробег 2-3 тысячи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 21:43

Да, давал бус другу на 2 месяца, он мог перегреть, но не признается или сам не заметил. Его напарник тоже ездил, концов не найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Вячеслав Д. (---.ipmras.ru)
Дата:   13-02-18 21:49

Валентин Палыч писал:

> Антифриз не убывает, если и убывает то мизер и не заметно.
Может все таки влажность большая, вот и парит....
Иначе откуда взяться пару, если антифриз не убывает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (31.173.85.---)
Дата:   13-02-18 21:50

Валентин Палыч писал:

> Да, давал бус другу на 2 месяца, он мог перегреть, но не признается или сам не
> заметил. Его напарник тоже ездил, концов не найти.
____
Вот поэтому и не давать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 21:52

АндрейА писал:

> Валентин Палыч писал:
>
> > Да, давал бус другу на 2 месяца, он мог перегреть, но не признается или сам не
> > заметил. Его напарник тоже ездил, концов не найти.
> ____
> Вот поэтому и не давать.

Согласен:))
Теперь то поздно :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 21:55

Вячеслав Д. писал:

> Валентин Палыч писал:
>
> > Антифриз не убывает, если и убывает то мизер и не заметно.
> Может все таки влажность большая, вот и парит....
> Иначе откуда взяться пару, если антифриз не убывает?

Да там бачек расширительный огромный литров на пять, а пробеги маленькие, бус год простоял, почти никуда не ездил, толком и не понял, если уходит, то чуток.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (31.173.85.---)
Дата:   13-02-18 21:56

По головке-----да хрен найдешь тот день. Ездить пока не проявится. А может и изменится что за это время...например уипешься куда нить...)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 21:59

АндрейА писал:

> По головке-----да хрен найдешь тот день. Ездить пока не проявится. А может и
> изменится что за это время...например уипешься куда нить...)))

Сам не езжу, бус на фирме будет, ездить будут несколько работников, но редко.
уибаться могут, но лучше не каркать:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 22:12

Форсунки стоят, впрыск.
Фильтр заменен, новый.
Перелив вряд ли, выхлоп не сизый, натуральный густой белый пар.
А если микротрещина, парит, а пузырьки настолько мало, что не заметно, через заливное горлышко бачка, внутри все не видно.

Идея пришла, вместо расширительного бачка, подключить пластиковую прозрачную бутылку из под минералки, обрезать, завести мотор, добавить антифриза и смотреть пузырки :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (31.173.85.---)
Дата:   13-02-18 22:23

Валентин Палыч писал:

> АндрейА писал:
>
> > По головке-----да хрен найдешь тот день. Ездить пока не проявится. А может и
> > изменится что за это время...например уипешься куда нить...)))
>
> Сам не езжу, бус на фирме будет, ездить будут несколько работников, но редко.
> уибаться могут, но лучше не каркать:)))

Может без уипешься а новый купишь. У меня глаз не черный

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 22:53

АндрейА писал:

> Может без уипешься а новый купишь. У меня глаз не черный

Андрей все твои предложения, не в ту сторону и не по делу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 22:59

АндрейА писал:

Может без уипешься а новый купишь.


Банк ограбить и купить новый бус? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 23:33

Амур МСК, спасибо вам за инфу по делу :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Дмитрий (---.inet.cr1.dsi.ru)
Дата:   13-02-18 23:40

может богатит чересчур, лямбды расходомер другие датчики?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   13-02-18 23:44

Дмитрий писал:

> может богатит чересчур, лямбды расходомер другие датчики?

Может конечно, но не дымит сизым, черным, а парит белым.

Когда богатит, как это на выхлопе отразится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: noa3 (31.173.84.---)
Дата:   14-02-18 00:29

Палыч - два вопроса после поездки на расстояние более 30 - 50 км - шланги охлаждения мягкие или твердеют?
В гбц случаются трещины - начало именно такое.
Второй вопрос выпуск с катализатором и глушителем шума т.е из двух бочек и какова ее длина?
Может банально копиться конденсат и позднее выпариваться наружу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 01:19

Олег, шланги охлаждения на мягкость не проверял.
Бочки глушителя большие, по 50см.

Катализатор есть, но он выбит, нет его, пустой.
Купил так уже с выбитым катализатором 10 лет назад, а парить начал около года назад, после того как друг попользовался.

Про кондесат думал, после последней продолжительной поездки в солнечную жаркую погоду, 25 км туда и 25 обратно, парил также сильно.
Да и когда кондесат в глушителе, то сразу завел и пар, а тут 60 секунд чистейший выхлоп, и потом пар.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 01:23


Свечи выкручивал летом, когда мерил компрессию, вроде лучше были, подзабыл.
Сейчас сходил в гараж, выкрутил, две свечи в центре черноватый налет, богатят все же форсунки.
А тот цилиндр крайний что компрессия меньше (10), хороший налет светло-коричневый.

Свечи на фото лежат по порядку, слева направо 1-2-3-4

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 01:24


выпускная система

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (---.butovo.com)
Дата:   14-02-18 01:34

Валентин Палыч писал:


>
> Свечи на фото лежат по порядку, слева направо 1-2-3-4
-------------
Судя по свечам ниче у тебя не пробивает кроме свечи 3го цилиндра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: федот68( Калуга) (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 01:35

Прокладка гбц какая на моторе?
Кренгелит с "очками"( классика).
Или новомодный бутерброд из 2-3 листиков фольги?

Если первое - то кирдык прокладке..да и по свече номер четыре уже видно.
Если прокладка бутерброд... то кроме кривизны гбц...
нет других причин :-((
Как лечить ?( второй случай)..
Стукнись к Злоалексу. Он интересный способ практикует...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 01:53

Сразу не хотел рассказывать, чтобы не усложнять ситуацию.

Уже был перегрев в 2014 году.
Треснутую головку менял в 2014, но делал тогда не сам.
Головку б/у, еле нашел в Литве.
Ее опрессовали, фрезернули, поставили, ездил 3 года редко, но было нормально. Парить стал прошлой осенью, подумал про скопившийся конденсат, не придал значению, но летом и в жару парит.
Подтянул болты головки, были нормально затянуты, почти не подтянулись.

Может Федот прав, про прокладку, тоже первым делом думал.

Сейчас бус обварили, новые пороги, покрасил весь, морда разобрана вся, радиатор снят, и последний момент рука дрогнула, решил на форуме спросить:))

Скинуть головку, осталось пол дня работы, не спеша :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: noa3 (31.173.84.---)
Дата:   14-02-18 02:49

Палыч - по мне - демонтаж/ монтаж гбц, опрессовка и по результатам сборка или замена/ ремонт гбц - сборка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 03:00

Два раза опресовывал головки, говорят хорошая - ставлю - кидает тосол. Иду, покупаю новую ( тогда первый раз 27тр, второй больше 30ти) и счастливо езжу.
У Палыча не кидает, так, чуть в трубу слюнявится. Притом не на холодную. Думаю, это трещинка в головке, появляющаяся при нагреве и большом давлении. Я бы герметика в систему охлаждения всыпал. Хайгира, металлокерамики. В газели на некоторое время хватало, но у меня пробки бачка без клапана стояли, были б с клапанами, может глубже бы в трещину клей проник, не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (---.butovo.com)
Дата:   14-02-18 03:24

s494 писал:

, были б с
> клапанами, может глубже бы в трещину клей проник, не знаю.
------------------
Да никто в такой ситуации точно не знает что надо делать. Я вот думаю что после опрессовки скажут "все нормально", и поставишь на место и будешь дальше ездить. Я бы не трогал, голову скинуть и потом несложно на таком моторе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 03:48

Вот и я не советую, потому, что с такой малой утечкой трещину или прогар не реально найти. Это ж, получается, тосол только туда сосёт, иначе бачёк разорвало бы.
Не, слесаря то снимут, с важным видом ткнут пальцем - "здесь было!", соберут.
Запарит опять - "это в глушителе было, поездий испарится!"
)))))
И не факт, что при разборке-затяжке (фрезеровке) трещина больше не станет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 04:10

Наверное все же, головку снимать буду :)
Отдам на опрессовку, новая прокладка.
Если не поможет, по совету Юры, металлокерамический герметик для ремонта системы охлаждения
Ссылка.

Заодно клапана отрегулирую, один стучит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (---.butovo.com)
Дата:   14-02-18 04:14

Валентин Палыч писал:


> Заодно клапана отрегулирую, один стучит.
----------------
Ну если для регулировки клапана надо голову сдергивать....тогда снимай.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: noa3 (---.moscow.rt.ru)
Дата:   14-02-18 05:42

s494 - за много лет работы с автомобилями - пришел к выводу что и опрессовка бывает разной, иногда нужно крепко вскипятить гбц в ванне - чтобы достичь результата. Более того - тем кто будет опрессовывать нужно озвучить - есть подозрения на начинающуюся трещину в гбц которая проявляет себя слабо - грамотно поставленная задача 50 процентов успеха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Водяной (85.172.92.---)
Дата:   14-02-18 06:09

s494 писал:

> . Это ж, получается, тосол только туда сосёт, иначе бачёк разорвало
> бы.
Значит надо смотреть в районе впускных окошек. Хотя свечи все вроде одинаковые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: baltiec (---.onego.ru)
Дата:   14-02-18 06:18

Откуда взял что пар?
В мешек конденсат набирал, нюхал, щупал?
У меня когдато был рено шафран , так же парил.
Но ничего не уходило и работало нормально. Мысли за мотор даже не возникло. Во всех бочках снизу просверлил по пару отверстий, не поверишь - когда отьезжал , на асфальте реальная лужа после заводки образовывалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 06:25

Когда тосол в трубе горит, бывает запах сладковатый.
А вода - не пахнет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 06:36

Жаль радиатор снят, видео бы снять :)

Чайник кипит пар идет, так и тут.

Зимой даже стыдно на дороге, еду как паравоз, белый пар валит клубами.
Вот представляете какой шлейф от паравоза, вот примерно также.
то есть не просто парит.

То есть, вы такое авто издалека увидите, и удивитесь, типа ни хрена дымит на всю улицу.

В жару, да на солнце, выражено слабее.

Не сизый дым, не черный, а густой белый.

Алексей, смутил ты меня :)
может снять 2 боченка глушителя и поставить радиатор, залить воды, да посмотреть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 06:42

А впускной коллектор подогревается?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 06:46

Не знаю, пойду посмотрю :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата:   14-02-18 06:58

Посмотрел:)
Впускной коллектор без подогрева, шланг подходит один вакуумный, идет на вакуумный усилитель тормозов, все.

Это обычный бензиновый мотор 2 литра, от Пежо 605, 807

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Huntercatt (217.150.72.---)
Дата:   14-02-18 13:24

Была такая же срань. На бензиновом моторе типа ниссан rb25. Шел пар . Все время . Ничего не нашлось кроме конденсата воды. Откуда хз. Летом шел пар из глушителя. )) Забил на это. Насколько я знаю оно еще лет 6 потом ездило

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   14-02-18 15:10

Воды в бензобаке нет? Давно заглядывал? Если бус в основном стоит, там из атмосферы под уличными температурными перепадами насосет чего угодно. И антифриз не убудет и пару будет как в бане.

И присоединяюсь к совету : выхлоп набрать в п/э мешок, понюхать, посмотреть что там сконденсируется - вода или антифриз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: baltiec (---.onego.ru)
Дата:   14-02-18 15:20

Ну согласись , если так парит, то у тебя котел.
Чайник за сколько выкипит? А у тебя все на месте.
Но и конечно глушак не дисцилятор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: DIMITRIO (46.39.55.---)
Дата:   14-02-18 16:30

Возможно, что именно из-за коротких поездок и парИт из трубы. Надо дать ему коксу по трассе, чтоб всё из трубы вылетело. Если антифриз не убывает, я б не стал просто так разбирать. Не лезь в мотор, не мешай работать. Тем более голова уже шлифованная, зачем ещё раз увеличивать степень сжатия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   14-02-18 18:23

baltiec писал:

> Ну согласись , если так парит, то у тебя котел.
> Чайник за сколько выкипит? А у тебя все на месте.
> Но и конечно глушак не дисцилятор.


Уговорили, соберу все обратно, и проверю, на глушители одену полиэтиленовый мешок, потом сниму глушители, посмотрю без них.

Вместо расширительного бачка подцеплю пластиковую обрезанную бутылку, пузырьки смотреть :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   14-02-18 18:32

Еще вопрос:
Мастер который менял головку в 2014 году меня обманул.
При перестановке клапанов с треснутой головки, один клапан потребовал регулировочную шайбу не нестандартной толщины (больше в 1.5 раза)

Я не смог найти такую и заказал, неделю ждать.
Вдруг мастер звонит, мол забирай все готово, шайбу я нашел.
Думаю он, не захотел ждать и поставил то что было, а мне наврал.

Клапан стучал сильно, все эти годы.
Но когда забирал, сразу не заметил, тем более стучит сильно на холодную.

Может клапан подгореть, из-за увеличенного зазора, и поэтому компрессия меньше в одном цилиндре?

Пробег после ремонта, с 2014 года, от силы 3 тыс км.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Вад(Ярославль) (---.markon.ru)
Дата:   14-02-18 18:37

Валентин Палыч писал:
> Уговорили, соберу все обратно, и проверю

В бак загляни насчет воды. Сняв бензонасос. Надеюсь на твоем бусе это безгиморная операция. Или, если есть в баке пробка, бензин слей/замени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 19:12

Не надо бутылку, заливаешь всклинь и смотришь в горловину.
Если "как попрёт", то головка.

Если менял головку на б.у, то трещина в ней есть. Ходишь по граблям продавца. Знакомому менял три! головки у 406го движка, покупали, ставили... и относили обратно. Знакомый, сказал ему "штука в день и я к твоим услугам, поменяю что угодно". На третий день он тоже купил новую и булькание прекратилось, уехал.
Залей герметик. Месяца на два хватает.
А если выявить и заварить трещину, то на три месяца.
У газелей один раз сильно перегрел и начинает во всех местах трескаться. Тогда у меня водитель км три ехал с сухим бачком с пассажирами: "А куда я их высажу..." так и подставил меня на 30ку. Так ему и не сказал это, он товарищ был. Водномоторник. Умер уже, рак.(
Денег тогда не было, к другу-однокласснику подвёз головку, тот спецкраской побрызгал на неё, нашёл трещин много, заварил, сказал ненадолго, другие пойдут, я ездил 3 или 4 месяца на измене, но деньги отложил, как забулькатило опять - сразу в магаз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: Валентин Палыч (---.sovintel.spb.ru)
Дата:   14-02-18 19:19

Юра, понятно, 100% гарантию, даст только новая головка, а все Б/У временно, сейчас нет трещины, через год появится.
Болезнь алюминиевых головок современного авто.

Всем спасибо, получил много полезной инфы, мотолодка рулит :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-02-18 19:27

Да, современные головки... В начале 80х дед-подгонщик в автопредпрятии мне рассказывал, как он в деревне в 30ти градусный мороз с кривого заводил 157й (с маслом разбавленным солярой) и ехал на другой конец села к колодцу, чтобы залить воды.
))))))
И нихера мотору не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вода в цилиндрах, или нет? Снимать головку?
Автор: АндрейА (31.173.81.---)
Дата:   14-02-18 19:32

Валентин Палыч писал:

> Еще вопрос:
> Мастер который менял головку в 2014 году меня обманул.
> При перестановке клапанов с треснутой головки, один клапан потребовал
> регулировочную шайбу не нестандартной толщины (больше в 1.5 раза)
>
> Я не смог найти такую и заказал, неделю ждать.
> Вдруг мастер звонит, мол забирай все готово, шайбу я нашел.
> Думаю он, не захотел ждать и поставил то что было, а мне наврал.
>
> Клапан стучал сильно, все эти годы.
> Но когда забирал, сразу не заметил, тем более стучит сильно на холодную.
>
> Может клапан подгореть, из-за увеличенного зазора, и поэтому компрессия меньше в
> одном цилиндре?
-------------------------
Сырую шайбу тебе мастер поставил.
Клапан горит когда зазора нет.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100