Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 13:47:13 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 20:47:13 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 06:59


Почему начал с "зимы"?
Потому, что за это время есть возможность обсудить и обдумать, ввести видоизменения в уже пущенную серию и... может быть, добиться чуть большего.

Полтора года назад к разработке была поставлена задача сделать по-фински мореходную и по-американски остойчивую лодку. При этом, понятно, без излишне развитых скуловых брызгоотбойников, чтобы лодочка делала предсказуемый крен внутрь поворота. Но не ложилась при этом на борт - дабы не пугать излишне впечатлительных новичков.
Хотелось:
- чтобы лодочка могла идти 50 км.ч по 0,8-1,0 м. волне и при этом в лодке сиделось, а не стоялось.
- чтобы лодку не бросало от косой волны, чтобы она не рыскала и не забрызгивалась.
- чтобы три писюна с борта, с комфортом могли стрелять на попадание... и желательно за борт.
- чтобы в лодке можно было спать.
- чтобы она влезала в гараж.
- чтобы на нее хватало 50-ки. Ну, максимум - 60.
- чтобы можно (по паспорту - нельзя) было повесить сотку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:03


На очередном прототипе отказались от ломаного борта:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:15

Компоновку обсуждали на мотолодке, но, видимо, я не был в достаточной степени инициативен, чтобы обсужднение получилось любопытным.

Достаточно большая часть общения была здесь:
Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:18

Пока шло общение, отрабатывались плюсы-минусы ходовых качеств очередного прототипа в видео на рутубе:

Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:22


Это та лодочка, на которой я сегодня катаюсь - ближайший прототип серии.
То же, что и на видео, только на фото.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:24


Она-же в движении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:29


Следующим этапом изменили угол атаки и площадь стекла.
Ввели в комплектацию жесткую форточку 5 мм поликарбонат... впрочем, как и остальное стекло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:30


Сделали предконсольную палубу с четырьмя рундуками.
Удлиннили корпус на 18 см.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   08-12-08 07:31

Далее будет....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: DZR (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата:   09-12-08 05:17

Визуально похоже на ums 450. Какова примерно будет стоимость. Какие технические параметры?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Dimmon (---.perceiver.volia.net)
Дата:   09-12-08 05:49

Игорь ims писал:

> Удлиннили корпус на 18 см.

Я чувствовал подвох:о)))

Зелёная лодка выглядит значительно гармоничнее синей.

Молодца вобщем, правильным путём идёшь!

ЗЫ: на моё ИМХО, на этом сайзе нужно и останоится, ибо это идеальный размер для наших мест...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Dimmon (---.perceiver.volia.net)
Дата:   09-12-08 05:49


В догонку: меньше тесно, больше гиморно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Slava (---.remind.volia.net)
Дата:   09-12-08 06:37

Игорь, правильная выходит лодка. И обводы хороши, и размер самое то под 60 кобыл.
Такая лодка, если в ней все сделать основательно должна стоить приблизительно как аналоги типа Бастера.
В свое время я поддержал украинского производителя, поддержу ли снова?!? В финансовый кризис, наверное, да, но реально я бы взял бы проверенное финское.
10 дней назад помогал привести лодку из Финляндии. Чуть позже позже выложу и более детально расскажу. Очень порадовала как сама лодка, так и многие решения в ней. А нормальную лодку можно сделать только после многолетнего опыта эксплуатации при большой серии. Это совсем не значит, что у тебя сырая или недоведенная. Просто опыта одной или двух лодок маловато.

Хотя на фоне Сильверов, ЮМС и др. смотрится очень гармонично. Мне нравится.

Не в лучшее финансовое время начинаешь производство, но желаю удачи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:17

DZR писал:

> Визуально похоже на ums 450. Какова примерно будет стоимость.
> Какие технические параметры?

Зришь в корень. Главный конструктор имеет долгое УМС-ное прошлое.

ТТХ:
- Лодка моторная с обводами моногедрон.
- Килеватость: 18 град. Гидролыжа.
- Рекомендуемая мощность мотора: 50-60 л.с.
- Габариты: 4750 х 1860 мм
- Высота борта на миделе: 910 мм
- Вес: 320 кг;
- Грузоподъемность: 500кг;
- Пасажировместимость: 4-5 чел.
- Высота транца 508мм,
- Объем блоков плавучести 600л
- Объем рундуков сумарный: 252л
- Полезная площадь кокпита: 3,48 м.кв.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:21


Dimmon писал:

> ЗЫ: на моё ИМХО, на этом сайзе нужно и останоится, ибо это
> идеальный размер для наших мест...

Это максимальный размер, который влазит в гараж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:26


Dimmon писал:

> В догонку: меньше тесно, больше гиморно...

Недопонял про гемор. Объясни пожалуйста.

Это уже серия. На самом деле не было никакого желания удлиннять лодочку до 4,75. Однако маркетинг - упрямая вещь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:43


Slava писал:

> Игорь, правильная выходит лодка. И обводы хороши, и размер
> самое то под 60 кобыл.

Спасибо, Слава.

> Такая лодка, если в ней все сделать основательно должна стоить
> приблизительно как аналоги типа Бастера.

На 30% дешевле.

> В свое время я поддержал украинского производителя, поддержу ли
> снова?!? В финансовый кризис, наверное, да, но реально я бы
> взял бы проверенное финское.

Зачем насильно тебя убеждать? :)
Меня не беспокоит финансовый кризис, мне не надо никому ничего втюхивать. Просто как-то, может через десять лет, мы встретимся на воде. И, возможно, будем на одинаковых катерах. Я буду этому рад, и ты тоже будешь доволен - независимо от названия производителя. Ведь приобретение лодки - дело осознанного выбора.

> 10 дней назад помогал привести лодку из Финляндии. Чуть позже
> позже выложу и более детально расскажу. Очень порадовала как
> сама лодка, так и многие решения в ней.

Можно мысли в студию?


> А нормальную лодку
> можно сделать только после многолетнего опыта эксплуатации при
> большой серии. Это совсем не значит, что у тебя сырая или
> недоведенная. Просто опыта одной или двух лодок маловато.

Я всего лишь торгаш. А вокруг меня - люди, за плечами которых сотни корпусов.

> Хотя на фоне Сильверов, ЮМС и др. смотрится очень гармонично.
> Мне нравится.

В пластике смотрелось бы круче. Проект пластиковой ванны готов. Но на фоне планируемых объемов производства во время кризиса, пластик подождет.

> Не в лучшее финансовое время начинаешь производство, но желаю
> удачи.

Еще раз спасибо. К сожалению, к серии идут несколько лет, а тут уж грянет или не грянет - воля и вопрос времени, в котором мы живем.
Главное - понимать, на что ты можешь расчитывать, а еще важнее - чувстововать, что именно необходимо нашему люду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:49


Стандартная комплектация. Может еще чего надо в список обязательного?

- Рулевое управление (редуктор Ultraflex T85 от 50 л.с., руль, трос),
- Электрика (место АКБ, ключ массы, гнездо 12В, блок переключателей), трюмная электропомпа, ходовые и стояночные навигационные огни.
- Съемные складные мягкие передние сидения на поворотных стойках.
- Двухуровневая палуба ступенью перед консолями.
- Четыре рундука в полу носовой палубы,
- Складывающийся кормовой диван. Максимальная длина основного кокпита 2150мм. Можно спать.
- Эластичный привальный брус.
- Встроенный топливный бак 60 литров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 07:51


Буду искренне признателен за мысли и пожелания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 16:16

Игорь ims, самое главное очень четко прослеживается развитие вас и ваших лодок, вы не стоите на месте, видел и южанку и финвал на испытаниях (видео). Спасибо, очень много полезных вещей от вас узнаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 16:20

Для меня лично очень интересно было бы посмотреть от вас лодку весом до 200 кг длинной около 4,2 мод мотор 30 сил, лодку для рыбалки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 16:33

Карамба писал:

> Для меня лично очень интересно было бы посмотреть от вас лодку
> весом до 200 кг длинной около 4,2 мод мотор 30 сил, лодку для
> рыбалки.

С высотой борта внутри до 50 см, килеватостью 12-14 град, шириной 1,65 в двуконсольном варианте с форточкой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 16:41

именно!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 16:44

Под тридцатником пойдет, но будет проситься 40 2Т.
Если успеем - к весне смогу показать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 17:43

Игорь ims, я думаю вы точно ответите стоит или нет Вельбот 42 или гризли 420 подвергать доработкам под мои требования?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Nessi (---.elko.kiev.ua)
Дата:   09-12-08 18:35

Отвечу за Игоря по Велю-42. Он достаточно узкий, чтоб там организовывать двухконсольную планировку кокпита.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   09-12-08 18:40

Карамба писал:

> Игорь ims, я думаю вы точно ответите стоит или нет Вельбот 42
> или гризли 420 подвергать доработкам под мои требования?

У гризлика ведь та же ширина, что и у В-42?

Не стоит. Это - лодки румпельной филослофии.
Если только не вы готовы мириться с малой площадью кокпита.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 19:04

а южанка-2 ? она веть больше на 5 см

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   09-12-08 19:09

Южанка-2 вроде вполне правильно по организации кокпита получилась, правда если Южанка -2 то я бы сделал как Дмитрий, а не стал бы все вырезать. Я сравниваю именно с южанкой т.к. видел вашу работу Игорь и она мне оч. понра. по размерам примерно одинаковы что южанка что вельбот что гризли, а получается что на южанку две консоли встали а на вельбот нет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Ромыч Л (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   09-12-08 19:14

Игорь ims писал:
В ТЗ было:
- чтобы лодочка могла идти 50 км.ч по 0,8-1,0 м. волне и при этом в лодке сиделось, а не стоялось.
Удалось ли реализовать ТЗ и что получилось?
- чтобы в лодке можно было спать.
На сколько я понял удалось,но вот как это будет выглядеть я себе не представляю.Может есть фотки?
На 30% дешевле Бастера(Какого?) и это без пластиковой ванны,я правильно понял?Назови хотябы предпологаемую стоимость,уж очень он мне понравился.
По стандартной комплектации ИМХО ничего лишнего так и надо,в нормальной рыбацкой лодке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: mgleb (159.93.49.---)
Дата:   09-12-08 19:23

Как давний пользователь к5м3, да и вообще различных лодок хотелось вы еще раз отметить правильные обводы и пожелать удачи. Однако, если современный рынок рассматривать лодочный рынок, видна тенденция производства беспалубных лодок. Имею ввиду с консолями как у вас. Я понимаю, что основные потребители лодок это рыбаки со спинами. Хотелось бы услышать мнение почему не производят лодок со стандартной (автомобильной) конструкцией, т.е. с закрытым носом и люком. Мне как пользователю к5м3 больше импонирует автомобильная компоновка. Допустим я хожу на расстояния от 10 до 200 км и на несколько дней. Вещи сухие да и на волне как то чувствуешь себя более защищенным.
каково ваше мнение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Slava (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   09-12-08 20:26

\\\\На 30% дешевле.\\\\

В моем понимании комплект (лодка, двигатель, трейлер) до 5 метров в нормальной комплектации должен стоить в районе 15 кб, я не беру временные колебания валют. ИМХО это предел того, что может выложить простой рыбак за комплект, который входит в гараж и стоит равноценно недорогой иномарке.

\\\\Зачем насильно тебя убеждать? :)
Меня не беспокоит финансовый кризис, мне не надо никому ничего втюхивать. Просто как-то, может через десять лет, мы встретимся на воде. И, возможно, будем на одинаковых катерах. Я буду этому рад, и ты тоже будешь доволен - независимо от названия производителя. Ведь приобретение лодки - дело осознанного выбора.\\\

Финансовый кризис я рассмотривал не с точки зрения проблем конкретной семьи, а в том ракурсе, что покупая отечественное, загружаешь работой украинца, который пойдет потом мои же деньги потратит на те услуги, что я предлагаю, т.е. и волки сыты, и овцы целы. Отмечу, что название для лодки выбрал правильное. Вроде как что-то финское. Твой подход к выбору оптимальних обводов и конструкции мне импонирует.

> 10 дней назад помогал привести лодку из Финляндии. Чуть позже
> позже выложу и более детально расскажу. Очень порадовала как
> сама лодка, так и многие решения в ней.

\\\Можно мысли в студию?\\\

Лодка чуть поболее твоей Ямарин 56 НТ. С тиком на полу и площадке для купания, тиковым столиком, транспортировочным тентом, всеми приборами под Ямаху и другим вышло 10800 евро.

Опций почти нет, т.к. все уже установлено. Кроме привычных для нас вещей, стоял сепаратор/фильтр для воды, все элементы, которые съемные были сняты и аккуратно упакованы, чтобы в дороге не побиться. Так же дали ящик для аккума, который хоть стоит копейки, но все же приятно. Дилер всякой лабуды дал бесплатно. Лодка куплена после переписки просто по мылу. Так же сказали, чтобы установили опции. Сказали, что приедим тогда-то. Гарантии, что мы приедим у него не было никакой, но все было установлено точно в срок.

Понравились вещи, которые кажутся элементарными и не значительными, но именно они отличают Мерса от Тойоты )))

Возможно я буду банален, но сравниваю только с той лодкой, что пользую.

Транспортировочный тент двусторонний, внешняя сторона легко моется губкой. Сделан точно под размер и проделанны соответствующие отверстия под утки и кранцы для закрепления к прицепу. У меня же просто накидка, которая во время движения надувается и ремни держут поверх. Там тент снизу в 2-х местах и сзади просто небольшой полоской стягивается через карабинчик, а у меня сзади надо стягивать веревкой, на которой намотан узел и если перетянуть в ту или иную сторону веревку, то узел просто прячется в тент и его надо, как на старых плавках резинку иголкой или другой херью тянуть.

Закрепление на трейлере. У меня не понятно как крепить через двигатель сзади или за двигателем. Как не тяни все равно ослабнет, т.к. по борту идет резиновый привальник, который при натяжении отходит и нагрузки ударные, который передаются от трейлера лодке во время движения, передаются на площадку для ходьбы по борту, со временем на стыке потрескалась краска. Тут же форма корпуса такая, что крепежный ремень идеально ложиться и ничего не трет и не давит.

Те рундуки, что могут быть залиты оснащены сливом, а те что сухие, вентиляцией. Мне же пришлось сверлить пластиковое корыто, чтобы все стекало, а не заниматься гимнастикой каждый раз на стоянке.

Крепление тента. Отверстия для крепления тента сделаны в виде солнца, т.е. легко и быстро можно закрыть / открыть, правильная фиксация. У меня же в зависимости от погоды. Если пересыхает, то фиг его растегнешь, швы трещат, а в сырую погоду провисает и мешок потихоньку наполняется и пропускает воду.

Заливаная горловина. Сделана таким образом, что полностью исключает попадания воды, на самой высшей точки по борту, у меня же набегающая волна можеть залить горловину и вентиляцию, на чем поимел геммор с промывкой топливной, которая напилась во время дождя воды через вентиляцию. Сама крышка бака у меня сделана с миниручкой, если можно так сказал и крепится в крышке. Само место ручки может накапливать воду, которую очень успешно сливает в бак через задубевшее резиновое уплотнение. После этого я поставил сепаратор.

Это я пишу после быстрого осмотра, а более детально я чуть позже выложу.

\\\Я всего лишь торгаш. А вокруг меня - люди, за плечами которых сотни корпусов.\\\

Ну раз у нас делали лодки на воздушной подушки, то и просто корыта для рыбалки сделают. В профессионализме наших конструкторов я не сомнваюсь, чего не скажешь про культуру производства.

\\\\В пластике смотрелось бы круче. Проект пластиковой ванны готов. Но на фоне планируемых объемов производства во время кризиса, пластик подождет.\\\\

ИМХО ментальность постсоветская такова, что лодка пластиковая рассматривается, как средство для катания мулаток, а на железяке можно типа вылететь на камни. Мне пластик ближе к сердцу.



Отправка отредактированного (09-12-08 20:32)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Никита52 (---.dynamic.mts-nn.ru)
Дата:   10-12-08 00:15

Лодка очень хорошая получилась.. А опытные образыуи продавать не собираетесь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   10-12-08 03:42

Карамба писал:

> Южанка-2 вроде вполне правильно по организации кокпита
> получилась, правда если Южанка -2 то я бы сделал как Дмитрий, а
> не стал бы все вырезать. Я сравниваю именно с южанкой т.к.
> видел вашу работу Игорь и она мне оч. понра. по размерам
> примерно одинаковы что южанка что вельбот что гризли, а
> получается что на южанку две консоли встали а на вельбот нет

Ю-2 шире В-42 почти на 15 см (по привальнику). В той Ю-2 помимо всего были подрезаны по ширине потопчины. В лодке же каждый сантиметр - золотой.
Мы неоднократно ставили парные консоли на Вельбот-42 с удовлетворительно удобоваримым проходом между ними (37 см.). И народ ходит на таких лодках - много народа.
Но Вы ведь спрашивали мое личное мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.181.94-123.e-izhevsk.ru)
Дата:   10-12-08 03:51

Игорь, спасибо. Все понял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   10-12-08 03:55

Ромыч Л писал:

> Игорь ims писал:
> В ТЗ было:
> - чтобы лодочка могла идти 50 км.ч по 0,8-1,0 м. волне и при
> этом в лодке сиделось, а не стоялось.
> Удалось ли реализовать ТЗ и что получилось?

Я сидел километров пятнадцать... Но ведь я - заинтересованное лицо ? :-)))
Пусть говорят пользователи, если они посещают Форум.

> - чтобы в лодке можно было спать.
> На сколько я понял удалось,но вот как это будет выглядеть я
> себе не представляю.Может есть фотки?

Сидения водителя и пассажира снимаются, образуя почти ровную поверхность. Можно их воткнуть в блины на носу и на корме (опция).
Крышка заднего дивана поднимается.
Получаем 2100мм в длину - от кормы до консолей. Дальше - дело техники, матраса и 12в насосика.

> На 30% дешевле Бастера(Какого?) и это без пластиковой ванны,я
> правильно понял?Назови хотябы предпологаемую стоимость,уж
> очень он мне понравился.

Спасибо. Среди бастероконкурентов в этом размере есть только один - М-ка. Она движется быстрее, но менее остойчива, по сравнению с Финвалом, который хвастается еще площадью кокпита и высотой борта.
Везде присутствует компромисс. К сожалению или к счастью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   10-12-08 04:05

mgleb писал:

> Как давний пользователь к5м3, да и вообще различных лодок
> хотелось вы еще раз отметить правильные обводы и пожелать
> удачи. Однако, если современный рынок рассматривать лодочный
> рынок, видна тенденция производства беспалубных лодок. Имею
> ввиду с консолями как у вас. Я понимаю, что основные
> потребители лодок это рыбаки со спинами. Хотелось бы услышать
> мнение почему не производят лодок со стандартной
> (автомобильной) конструкцией, т.е. с закрытым носом и люком.
> Мне как пользователю к5м3 больше импонирует автомобильная
> компоновка. Допустим я хожу на расстояния от 10 до 200 км и на
> несколько дней. Вещи сухие да и на волне как то чувствуешь себя
> более защищенным.
> каково ваше мнение?

Ну почему не производят? Таких довольно много.
В нашем же варианте есть четыре носовых рундука, по которым можно ходить, находясь внутри лодки. Плюс, носовую палубу можно плотно затянуть тентом.
Остается только самотливной передний кокпит. Но это - к пластику и другой цене.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   10-12-08 04:12

Slava, спасибо тебе за подробное описание,

Финвал - это серый кит :-)
Назван так по причине некоторой схожести с прекрасным животным, выныривающим из акияна. Романтика.

К Финляндии торговая марка Finval имеет приблизительно то-же отношение, что и к валенкам :-)))

Что касается культуры производства, то можно констатировать лишь то, что бракоделов после кризиса на рынке не останется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   10-12-08 04:15

Никита52 писал:

> Лодка очень хорошая получилась.. А опытные образыуи продавать
> не собираетесь?

Да не вопрос. Общение на эту тему переносим в личку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Dimmon (---.perceiver.volia.net)
Дата:   10-12-08 17:38

Игорь ims писал:

> Недопонял про гемор. Объясни пожалуйста.
>
> Это уже серия. На самом деле не было никакого желания удлиннять
> лодочку до 4,75. Однако маркетинг - упрямая вещь.

ИМХО, модель более пяти метров нет смысла даже разрабатыать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:05

Игорь ims писал:

> Я сидел километров пятнадцать... Но ведь я - заинтересованное
> лицо ? :-)))
> Пусть говорят пользователи, если они посещают Форум.
Посещают...)))
Этим пользователем посчастливилось мне быть, волна встречная была больше метра, шли от Страхолесья до Припяти. Докладываю. Из неудобств:
- Так как держаться надо было двумя руками, а одна рука была занята придерживанием бутылки правильного напитка, переодически подкидывало в кресле и локтем левой руки бился о планширь;
- На тот момент не было перегородки между консолями, и это стало причиной частичного намокания при попадании пару ведер водички. Дело летом было, не так ощутимо, как было бы допустим в октябре.
- Из-за низкой площади боковин стекла консолей, боковой ветер иже с ним брызги, также доставляли неприятности в виде намокания верхней половины тела. Именно это обстоятельство судя по всему стало причиной пересмотра конструкции стекла консоли в следующем образце.

Позитив:
- Уверенный ход по весьма немелкой волне КВХ, без видимых серьезных подводных камней, типа рыскливости и заныривания. Что собственно является основополагающим.
Когда вышли на фарватер, у меня были сильные сомнения относительно запланированного маршрута. Но... Уверенность капитана передалась мне и поход осуществили... И даже рыбу поймали)). Отсутствует опыт хождения на лодках бОльшего 5,1 метров размера, из-за этого не готов сравнивать со страшеклассниками. Порой ход представлял полный вылет из волны и приводнение в следующую. Остался вопрос, как к примеру в таких ситуациях ведет себя ХХЛ..

Добавлю, что всегда выражал сомнения относительно наличия гидролыжи. Осталось двоякое впечатление при поведении лодки на резкой циркуляции, при полной перекладке штурвала на скоростях, близких к максимальным. Понятно, маневр экстримальный, в обычной жизни применяться не будет, а если будет то крайне редко. Что хочу сказать. Маневр проходит контролируемо и безопасно, с правильным креном. Но. Может происходить легкий срыв кормовой части с траектории. Это как "звоночек" своеобразный - надо скидывать газ. В принципе, если не сбросить, ничего страшного не произоедет, так как все равно лодка остается под контролем...
Фото с того выезда, правда уже при штиле...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:08


Не прицепилось что-то

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:11


Еще...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:12


Еще..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:13


.....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:15


С кормы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Pasha (---.incom.ua)
Дата:   10-12-08 19:20

От себя хочу пожелать, что бы начатое дело только развивалось, ибо... Ибо нужное и правильное начинание;))!



Отправка отредактированного (10-12-08 19:24)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   11-12-08 06:46

Dimmon писал:

> ИМХО, модель более пяти метров нет смысла даже разрабатыать.

Согласен абсолютно и бесповоротно. А если и будет смысл, то через пару годов, не меньше.
Следующее в планах - 4,2м.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Slava (---.market.volia.net)
Дата:   11-12-08 08:44

ДА, я соглашусь с Диммоном, что 4.8 оптимальный размер. У меня хоть и 5, но с трудом входит в гараж, надо снимать дышло и гидрокрыло, не долго, но все же геммор.
А вот думаю, что лодка 5.5-5.6 при ширине 2.1-2.2 было бы достаточно популярна ИХМО в вариациях хардтоп и каюта, но цена должна быть не более чем на 30-50% выше, чем на массовые катера до 5 метров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Карамба (---.auto.aspec.ru)
Дата:   11-12-08 16:01

Игорь ims, писал: "Согласен абсолютно и бесповоротно. А если и будет смысл, то через пару годов, не меньше.
Следующее в планах - 4,2м."

Игорь, мож картинки есть? Наброски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   11-12-08 16:07

Пока только на словах - маленькая, условно мореходная лодочка под дистанцию и моторы 40-30 л.с.
Знаю, что на картинку не похоже :-).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Ромыч Л (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   11-12-08 19:12


Игорь,а почему нет никакой информации о толщине обшивки(борта,днище) ни здесь,ни на вашем сайте?На этой фотке видно,что посадка слишком высокая,выше стекла консоли.Вопрос регулируется ли она по высоте.И сложилось впечатление что сидения слишком близко стоят к рулю,хотя лично для меня думаю будет нормально(рост 170 см).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Dimmon (---.perceiver.volia.net)
Дата:   12-12-08 01:21

Ромыч Л писал:

> Игорь,а почему нет никакой информации о толщине
> обшивки(борта,днище) ни здесь,ни на вашем сайте?На этой фотке
> видно,что посадка слишком высокая,выше стекла консоли.Вопрос
> регулируется ли она по высоте.И сложилось впечатление что
> сидения слишком близко стоят к рулю,хотя лично для меня думаю
> будет нормально(рост 170 см).

Конечно регулируеццо, там кнопочка должна быть на сидушке - вверх-вниз разве ты не знал?:о))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   12-12-08 04:50

Ромыч Л писал:

> Игорь,а почему нет никакой информации о толщине
> обшивки(борта,днище) ни здесь,ни на вашем сайте?На этой фотке
> видно,что посадка слишком высокая,выше стекла консоли.Вопрос
> регулируется ли она по высоте.И сложилось впечатление что
> сидения слишком близко стоят к рулю,хотя лично для меня думаю
> будет нормально(рост 170 см).

Добавлю обязательно: АМГ5м, 3мм - везде. Двойной шов. Полуавтомат - на несущих швах, ручник - на "декоративных".
Молодой человек за рулем - 1,97 росту. Сидения регулируются, их можно сделать на 15 см ниже.
Если руль покажется слишком близким, можно установить механизм сдвига сидушки назад или просто переставить блин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   12-12-08 08:23

Игорь так что получается по цене, и как я понял к нам в РФ еще и таможить придется? Чем обшиты борта изнутри?.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   12-12-08 16:32

Lambo писал:

> Игорь так что получается по цене, и как я понял к нам в РФ еще
> и таможить придется?

Придется. Россия ведь отделилась от Украины :-))))
Ответил на электронку.

> Чем обшиты борта изнутри?.
Эко-бонд: пластик + внешний слой алюминия.
Используется в том числе и для облицовки фасадов зданий, бензозаправок, пр..
Царапается так-же как простой алюминий или краска, но легче и симпатичнее, нежели люминевый лист. Который, к тому-же, еще и слегка царапается при подрезке.
Чуть позже выложу на обсуждение фотографии интерьера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Ромыч Л (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   12-12-08 16:53

Игорь,на прототипе стоял Evinrude 60 E-tec с ним скорость была 62 км/ч?Интересно а Форевы 50-ка хватит на эту лодку и какая примерно будет скорость или надо Яму 60-ку ставить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   12-12-08 17:06

Ромыч Л писал:

> Игорь,на прототипе стоял Evinrude 60 E-tec с ним скорость была
> 62 км/ч?Интересно а Форевы 50-ка хватит на эту лодку и какая
> примерно будет скорость или надо Яму 60-ку ставить?

Испытания с Форевой-50 проходили на лодочке, которая была покороче на 18 см от серии, но с практически теми-же обводами. Скорость в два тела - 52 (по памяти) км/ч.

Нынешние корпуса имеют реданы пошире на 25 мм. Учитывая, что реданы эти уже доходят до транца, выход на глиссирование должен быть быстрее и скорость должна быть поболе.
На сколько? Надо проверять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Ромыч Л (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   12-12-08 17:16

Все понял значит лучше брать Яму 60 и тогда будет полное счастье,правда по деньгам выходит накладно.А 70-ка Форева будет наверное слишком тяжелой для этой лодки,да?Вполне возножно что она будет рыскать с данным мотором?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.dynamic.peoplenet.ua)
Дата:   12-12-08 22:00

Будучи на воде два мужика по сто кг становились на ступеньки кормы - вдобавок к Эвинруду (110 кг). От сливных отверстий рецесса до поверхности воды оставалось еще десять-пятнадцать сантиметров.
Таким образом повесить и 160 и 180 кг можно без проблем для лодки. И рыскать она не будет.
Но потеряет гарантию, т.к. в паспорте будет стоять ограничение - 60 л.с.

По моему мнению, нам - рыбакам-охотникам - больше 60-65км/ч и не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:37


Несколько фотографий с производства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:39


Транец, ступенька.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:40


Предпочел не отвлекать ребят от работы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:42


Нешпаклевано, негрунтовано, неокрашено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:44


Проблемная часть лодки с точки зрения эстетики - бакелитовая фанера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:46


Но как иначе сделать вместительные рундуки?
Все фотографии делались в процессе производства без подготовки лодки к фотосессии.
Это цех достройки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:50


Покрашено погрунтовано. Это разные лодки - снято в разных цехах одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:51


Потопчина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:53


Ступенька

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:56


Консоль пассажира. Может когда-нибудь начнем делать пластик, но пока нам очень нравится варить люминь :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:57


Твикс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 05:59


Твикс в профиль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 06:02


Стекла не чищенные, потому - пыльные. Несимпатичные белые огни по бортам стоят по причине хреновому, мягко выражаясь, кризисному качеству поставок комплектующих...
Вид с попы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 06:03


Сидушки. Маде ин мы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 06:09


Крышка дивана поднимается, предоставляя место для сна на палубе - 12в + насос + матрас.
Плюс тент, плюс подсветка "салуна" и - в люльку с книжкой. Или не с книжкой, кому как...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 06:15


Ну и напоследок общий вид с полупопы.
Скоро, в славном городе Одесса, этот корабль получит шипучей бутылкой в форштевень.



Отправка отредактированного (13-12-08 06:20)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   13-12-08 06:21

Привет Игорь, сегодня по телефону общались (Алексей Питер)
Консоли как я понял тоже сварные из люминя?
Пайолы съемные?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   13-12-08 06:23

и Еще вопрос есть ли килевая накладка или что то подобное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 06:40

Алексей, приветствую.
Пайолы съемные. Консоли алюминиевые. АМГ-уголок идет до от носа до миделя - места, где начинается лыжа.
Так же, как и на самом первом фото - изначальном проекте, с которого все начиналось пару лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   13-12-08 06:46

впринципе как у меня на Крыме3ем только вот одна засада -вечна цыпляется за ролик прицепа килевой(особое неудобство первый и последний когда корма уже вводе и лодку приходится поднимать) Кстати может ли он быть спилен подуглом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 07:15

Конечно может. Однако ни на одном прицепе я пока не сталкивался с подобной проблемой, даже при сбросе на мелководье.
Но, во всяком случае, этот угол можно легко сгладить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   13-12-08 07:41

у меня он выступает сантиметра на 2-3 и цепляется зараза :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   13-12-08 07:55

Lambo писал:

> у меня он выступает сантиметра на 2-3 и цепляется зараза :(

Надо подкопать ямки под колеса :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата:   14-12-08 00:25

Игорь!!!!!! да это же афигительная мысль!!!!!!!!!! только главное чтобы потом колеса не успело замыть иначе будет трындец :)))

По Финвалу
Как я понял общая габаритная длина получается 470+18 итого 488см, правильно? Или же он изначально был 250+18 итого округляем -470?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   14-12-08 01:59

Cерийные габариты: 4750 х 1860 мм
Изначальный проект и несколько первых прототипов были на 18 см короче.
Разницы в мореходности я не заметил, но лодочка вроде получилась посимпатичней и носовой кокпит стал слегка побольше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Антон 77 (---.lcl.starlink.ru)
Дата:   14-12-08 21:46

Игорь, а когда на сайте планируете информацию разместить (boatlab.com.ua.) Интересует цена на СХ470. В Моске лодку можно будет увидеть и купить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   15-12-08 01:04

Сейчас сайт на стадии наполнения и правок. Надеюсь до конца года управимся с основным.
Для поиска дистрибьютора в России в 2009 году мы еще не доросли объемами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: solod (---.Saratov.comstar.ru)
Дата:   15-12-08 07:02

Покрашено погрунтовано. Это разные лодки - снято в разных цехах одновременно.


вот с ентого места можно по подробней..лодка получилась не плохая,а вот с АМГ у многих производителей краска за пару сезонов облетать начинает....если не секрет как грунтовалась ,как красилась?..думаю многим будет интересно



Отправка отредактированного (15-12-08 07:03)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.dynamic.peoplenet.ua)
Дата:   15-12-08 23:52

Столкнулись однажды с этой проблемой.

Сейчас используем грунт body 960 аctivator.
Второй слой - акриловый грунт.
Далее - акриловая краска.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.dynamic.peoplenet.ua)
Дата:   15-12-08 23:55

Игорь ims писал:

> Сейчас используем грунт body 960 аctivator.

Читать как двукомпонентный грунт body 960 + аctivator.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: INDI (---.link-kremen.net)
Дата:   16-12-08 01:25

Правильная подборка ЛКМ,сам так же свои кастрюли крашу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Slava (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   16-12-08 02:41

Ооочень гармонично смотрится лодочка.

Передние рундуки едины или каждый отдельно? Как решен вопрос слива с них воды? Понял, что технологически не удалось сделать в носу рундук, ИМХО актуально для якоря и прочей дряни.

Я бы сделал в консоле пассажира бардачок (удобно документы и телефоны там держать).

Сидения простые и самое то на такую лодку, все время удивлялся почему везде в Европе кресла лодочные за копейки, а у нас ценник, как на мебель с красного дерева.

А где размещается бак?

По консолям. Во время движения по волне с полочки, что возле коленей, все падает. Финны решили вопрос установкой дверцы или просто сетки на подобие той, что устанавливают в багажнике авто для крепления багажа. Как показала практика, именно место в консолях в любую погоду остается сухим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зима наступила? Принимайте Finval-470.
Автор: Игорь ims (---.volia.net)
Дата:   16-12-08 15:30

Slava писал:

> Ооочень гармонично смотрится лодочка.
> Передние рундуки едины или каждый отдельно?

Думали сделать рундуки едиными, однако поразмышляв, разделили, добавив вертикальную жесткость: по центру место для блина. В длинный рундук влазят сложенные спиннинги. Из соседних рундуков по ним ничего не стучит.


> Как решен вопросслива с них воды?

Технологически идеализированные щели :)


> Понял, что технологически не удалось сделать
> в носу рундук, ИМХО актуально для якоря и прочей дряни.

Технологически это возможно, однако крышка этого рундука просится быть красивой. Потому, этот рундук - либо недешевая опция, либо место для самоделкиного творчества.


> Я бы сделал в консоле пассажира бардачок (удобно документы и
> телефоны там держать).

Логично. Однако есть любители музыки, желающие установить туда магнитохфон. Две опции.


> Сидения простые и самое то на такую лодку, все время удивлялся
> почему везде в Европе кресла лодочные за копейки, а у нас
> ценник, как на мебель с красного дерева.

К сожалению, делая такие сидушки по двадцать штучек в месяц, мы получаем примерно такую-же золотую себестоимость. Было бы удобней покупать, если бы не было перебоев в поставках.


> А где размещается бак?

Под палубой между передними сидениями и задним диваном.



> По консолям. Во время движения по волне с полочки, что возле
> коленей, все падает. Финны решили вопрос установкой дверцы или
> просто сетки на подобие той, что устанавливают в багажнике авто
> для крепления багажа. Как показала практика, именно место в
> консолях в любую погоду остается сухим.

Полочки наклонены на 10 градусов вперед - по ходу движения. Кромка полки имеет бортик а 1,5 см.
Сезон провозил на ней фотоаппарат и запасную катушку к спиннингу. Пока ничего не упало. Про сетку подумаем, спасибо.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100