Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 10:56:05 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 17:56:05 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Пользователям VEOS и HMOS
Автор: DimaArm Хабаровск (87.226.188.---)
Дата:   31-01-19 09:29

Несколько лет катался на Yamaha 40 XWS с водометной насадкой в прошлом году заменил ее на гибридную 50ку: дейдвуд c подвеской и башка VEOS , карбы, выхлоп 50ки.

При том, что вес моторов примерно одинаков, вытаскивать из воды 50ку значительно тяжелее. 40ку я практически одной рукой доставал. Чтобы вытащить 50 приходится двумя ногами в транец упираться... Плюс конструкция подвески неудобная, что бы зафиксировать в верхнем положении (когда весь организьм напряжен) нужно левой рукой перекинуть флажек и только потом расслабиться :-)

Чистить от камней заборник водомета приходится порой часто и от этих упражнений честно говоря устаешь.

Вопрос: это в моем моторе такой глюк или всех 40-50 без помощника тяжелое поднятие из воды?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Ivan161 001 (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   31-01-19 10:26

Да нет там никакого глюка подымать его и в правду тяжело

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: OLT (---.mobile.sib.mts.ru)
Дата:   31-01-19 10:26

У всех.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Vodomerka (176.14.75.---)
Дата:   31-01-19 11:16

DimaArm Хабаровск писал:


> Вопрос: это в моем моторе такой глюк или всех 40-50 без помощника тяжелое
> поднятие из воды?

++ конечно у всех, такую бандуру тягать руками... транец электрический си-про или пантера поставьте и мучения уйдут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: DimaArm Хабаровск (81.177.119.---)
Дата:   31-01-19 14:06

Посравнению с одинаковой по весу 40кой xws этот реально тяжелее дергать.
Помощник не гидро не электро мне ненужен, водомету и так не сладко приходится 😀
Надо упражнение какое придумать, чтобы в спортзале отрабатывать за зиму 💪

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Irish (178.76.208.---)
Дата:   31-01-19 18:12


Может лучше за зиму приспособу типа такой сварганить?
Вроде как рычаг больше - полегче поднимать будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: WIssKI (176.59.203.---)
Дата:   31-01-19 21:27

Норм все там, каши больше кушать надо:)
Я за рыбалку больше 20-ти раз подымал, то мелякам то косяки, то трава.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Арбат (---.lantek.ru)
Дата:   03-02-19 06:10

Поставь гидропривод, останется только нажать на кнопку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: DimaArm Хабаровск (---.46-183-129-192.broadband.redcom.ru)
Дата:   03-02-19 09:02

Что произойдет с мотором, насадкой и электролифтом при ударе об камень на скорости около 30 км\ч?
Масса судна примерно 700 кг.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Кухтиев Вадим (188.170.81.---)
Дата:   03-02-19 14:36

Повно то же самое,что и при ударе на штатной конструкции-в худшем случае,дейдвуд отвалится.Трим транец обеспечивает свободную откидку мотора...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   04-02-19 01:25


Приветствую. У меня веос. Так же думаю над подъемом. Сегодня попробовал такой пневмолифт (временно воткнул), поднял легко, под весом не опускается, надо надавить. Лифт взял у холодильщиков (взял 3 штуки 100, 200, и 400 ньютон). 100 и 200 слабые. 400 само то, по моему край - 500, больше думаю он поднимать будет. Вариант думаю рабочий, если к весне из домкрата подъем не сделаю(есть планы, времени нет), поставлю этот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   04-02-19 01:26


Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Старый Мельник (178.44.236.---)
Дата:   04-02-19 16:17

Андрей НСК писал:
Можно по подробней, что за лифт?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   04-02-19 23:55


Вроде как на дверях охлаждаемых витрин стоят (сам не видел). У меня дома на кухонном гарнитуре очень похожие, только усилие 60 Н. Недавно в пневматику ставил газовую пружину, по размеру 1 в 1 , только ушей нет, 140 атм. (вроде как это 140 Н). Думаю если задаться целью, можно найти в мебельной или торговой фурнитуре. Да, вспомнил, похожие есть на крышках багажника авто, в карибе у себя менял, усилие не помню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   04-02-19 23:55


Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   04-02-19 23:56


Прошу прощения, сразу 3 фото вставить не выходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-19 00:11

В магазинах мебельной фурнитуры они есть. В механизмы поднимания кроватей ставятся 400H

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: sfil69 (---.yota.ru)
Дата:   05-02-19 02:01

И ещё есть механизм поднятия автомобильного багажника , обязательно попробуйте вдруг прокатит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (188.170.73.---)
Дата:   05-02-19 03:36

Андрей НСК
Не бросайте, оч интересно. Тоже хочу заняться, но теплого места нет. Если получится, то по Вашим следам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   05-02-19 03:47

sfil69 писал:

> И ещё есть механизм поднятия автомобильного багажника , обязательно попробуйте
> вдруг прокатит.
=====================================
Там вроде нет таких мощностей . по памяти макс 100н. Хотя может что поменялось с тех пор когда я себе искал для других целей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: sfil69 (---.yota.ru)
Дата:   05-02-19 03:51

Где-то встречал информацию что штатная гидравлика развивает нагрузку около 2 х тонн , я вы механизм от мебельной фурнитуры хотите пристроить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Ivan161 001 (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   05-02-19 03:52

Автомобильные слабые 250Н наверное не потянет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Ivan161 001 (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   05-02-19 03:53

Где-то встречал информацию что штатная гидравлика развивает нагрузку около 2 х тонн , я вы механизм от мебельной фурнитуры хотите пристроить.
Так это чтобы на стоянке поднимать .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Ivan161 001 (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   05-02-19 03:55

Андрей НСК . А какой длины эти упоры?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: DenSanih (---.mtsnet.ru)
Дата:   05-02-19 05:57

Я поставил на бывший свой Прог с Тох50 Вазовские упоры для багажника.Три штуки от Приоры .Они самые жесткие.
И работают.Прог был с двумя Вихрями, газульки тоже две из рычага ручников от классики.
Один рычаг подсоеденил к стопору мотра, чтоб не бегать к движку.А второй рычаг сделал на ограничитель откидывания, чтоб мотор не весь из воды выходил а только выше киля но винт в воде.
И получалось, что подойдя к берегу мотор поднимал, а отходил на малом, и поддав газу мотор САМ защелкивался верикально на ход.Причем в мелководном режиме упоров хватало на малом ходить.
Фоток жалко не осталось.Весной притащат на ТО, сделаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   05-02-19 11:27

Для Ивана 161: 2 тонны это скорее всего гидроподъем + тримм(регулировка на ходу), газовый лифт - это просто помощник, облегчающий откидку, как дверь багажника универсала. Кстати идея не моя, где то здесь же увидел. По усилию пробовал и 100 и 200 - эффекта не ощутил, с 400 полегче. Я когда тох40С на веос сменил, почувствовал дельту в весе. Если у меня с гидроподьемом бюджетно выйдет, отпишусь. Бюджетно для меня это 10-12т. Дороже сам буду дергать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   05-02-19 11:36

DenSanih, я правильно понимаю что на лифтах мотор сам откидывался, а 2-м рычагом Вы его опускали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Николай (83.97.7.---)
Дата:   05-02-19 13:01

При использовании водомётной насадки в экстремальных ситуациях очень важна каждая доля секунды возврата мотора в рабочее положение после удара о препятствие. Любой помощник это время увеличит. Я бы подумал о том как помочь мотору занять прежнее положение, чем о подъёме. Либо помощник должен включаться только при определенных действиях.
Хотя, если без экстрима, то вполне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Ivan161 001 (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   05-02-19 16:02

Андрей НСК. Так я про гидроподем ничего не говорил,это sfil69 писал а я ему ответил что этот упор чтобы на стоянке поднимать мотор. Андрей скажи сколько сантиметров эта стойка в длину. А то их дофига разных размеров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Михаил GE (82.140.75.---)
Дата:   05-02-19 17:21

Всё хорошо, только газовый упор от воды помрём за сезон, если не быстрее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (176.59.39.---)
Дата:   05-02-19 18:45

Михаил GE писал:

> Всё хорошо, только газовый упор от воды помрём за сезон, если не быстрее...
Да и пофиг. Он не дорогой. Главное крепления замастырить, чтобы замена простой была.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   05-02-19 21:17


Да-да, Иван, ошибся, это я sfil69 у ответил. andy_ko44 , сколько они примерно стоят? На предыдущих фото, вставленных в подвеску, мотор находится в верхнем положении на защелке, это я для понимания соотношения размеров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (176.59.39.---)
Дата:   05-02-19 23:15

Фу-ух, задолбался искать такой размер. Цена 400-600 руб.
Арт. pgs1128sx(в авто магазине)
Ссылка.
Здесь оставлю, чтобы опять пол дня не искать.
Вот еще, но 490Н арт. GGS020115

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   05-02-19 23:42

andy_ko44 спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (---.trbo.yandex.net)
Дата:   11-02-19 21:02

Андрей НСК
Ну, как успехи? Оч хочется надеятся на результат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   11-02-19 23:59

Добрый день. Были морозы ниже 30 (Сибирь). Лодка на улице. Сегодня 1-й день потеплело до -15. Пробовал наживулить лифт. Есть момент: если посадить на оси 7 и 15 на рисунках 21 и 20 (в каталоге), лифт не даст прижаться ноге мотора на 2 ю дырку( корпус лифта длиньше, чем расстояние между осями). Если посадить на оси 15 и 32, при полностью вытянутом лифте мотор не откинется что бы встать на защелку. Принял решение выточить направляющую втулку в которой будет входить корпус лифта и двигаться там свободно. Втулку посадить на ось 15. Вверху шток упереть в отлив внутри детали 19 в районе оси 32, там если снизу взглянуть есть такой. Пока не придумал как зафиксировать шток вверрху на плавающей посадке, но думаю над этим. Отдал токарю детальки на изготовление, может к следующей неделе сделает. Занятие это не бросил, занимаюсь, как только что то получится или нет, обязательно отчитаюсь..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (---.trbo.yandex.net)
Дата:   12-02-19 01:03

Может дешевле будет клин под мотор поставить, и тогда нужно будет на 3 дырку перейти и упираться не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 21:58


Добрый день. Продолжил свои потуги с помогайкой. В тонкостенную трубку вставил корпус клапана вихревской груши, сосок отпилил. В трубу он вошел как родной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:02


Хотел заменить трубку на шпильке, что на фото, она 15 мм диаметром на трубку 10, просверлить отверстие и надеть. Шпильку вынул(на фото), трубку не смог, что бы ее вынуть, надо половинить струбцины, неохота это делать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:06


Сделал так. С торца клапана выбрал под диаметр 15., Вместо отверстия на 10 просверлил и растшарошил щели под сантехнический хомут. Собрал. Возможно так проще, если надо вынуть, ненадо ничего выкручивать, хомут снял и все.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:09


Стоит так

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:11


Чуть левее уха штока видно прилив изнутри, в него шток упирается в опущенном состоянии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:16


Но что то показалось слабовато. Это стоит 400 Н. Под своим весом мотор падает конечно не свободно, но достаточно быстро. Временно приладил еще 200Н.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:20


Вот так стоит как поставишь(с 2-мя лифтами 400+200) не падает, не поднимается. Но надо полагать что угол приложения силы лифта 200 более способствует откидке мотора, думаю что если поставить вместо 400 лифт на 600-700Н, будет лучше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:32


Пошел гулять по магазинам. В авто таких лифтов не нашел(не было в наличии, с размером не понятно, у продавцов спрашивал), в мебельной фурнитуре тоже нет. Зашел в оружейный, взял газовую пружину от пневматики Хатсан 55-85. По размеру 1 в 1 . По приложенной к пружине бумажке, должна развивать на штоке 700/750Н, накачка газом 150 атм.. Шайба с торца штока скручивается, там резьба М5, попробую из люминя вырезать башмак под выемку в сапоге(куда шток упирается), нарезать резьбу, и вставить. Сделаю - отпишусь.
Финансово больше вкладываться не буду в эту затею из принципа(потратил 1500 на хатсановскую пружину). Если фигня получится, следующий шаг - гидроподьем. Там принципиально лимит на материалы 12 т. дороже сам подергаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   14-02-19 22:37

Николай, по экстриму согласен. Но я на Оби живу, тут даже про насадку ни разу не думал, болтаюсь в основном в районе фарватера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (---.trbo.yandex.net)
Дата:   15-02-19 01:41

У меня, как раз, есть перекачанная ГП от ГХ440. Поставил( в винтовку) лязг, дребезжание и кучи нет. Вунул, заказал у проверенного мастера, а эта валяется без дела. Жду результатов Вашего эксперимента. Если получится, то хоть польза от нее будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   18-02-19 00:42

Ссылка. . Вот так выглядит, Пробовали дергать 5 умудренных водномоторным опытом человек. Мнение 3-х: легче вихря, мнение одного(меня):легче тохи 40С, мнение 5-го: как ямаха 15, может чуть легче( у него яма 15). Как то так, считаю как помощник при поднятии более чем отличная вещь. Есть мысль замутить гидропоъем по недорогой цене, пневмопомощник ему не помешает, по ситуации отпишусь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: asn (188.168.252.---)
Дата:   18-02-19 02:35

Озвучь подробности установки газ. пружины, очень интересно, потому как, родной помощник моей Я-50 сдох окончательно, а родной стоит конских денег.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: andy_ko44 (---.trbo.yandex.net)
Дата:   18-02-19 02:55

Ага, желательно с размерами, чтобы сразу к токарю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 01:33


Добрый день. Вот фотки со штангелем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 01:33


Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 01:34


Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 01:34


Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 01:46


Ну как то так. Токарь пусть посмотрит и сам решит как сделать. Мой токарь пока думал, я сам сделал))). Думаю токарка тут и не нужна, это был так.. порыв страсти)). Конечно точеная будет красиво смотреться, не колхоз как у меня, но это либо сам точишь, либо платишь. Я что то экономный стал в последнее время. Кстати, в оружейном магазине видел более короткие газовые упоры на другие пневматы, жалко не замерил. Если кто пойдет по этому пути, померьте возможность установки его между шпильками 7 и 15, будет интересно посмотреть. Там будет другой угол приложения силы и возможно будет еще легче подъем.
asn, если не трудно, можно фотки сломанного помощника. А то видел только трим с тилдом у соседа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: asn (188.168.252.---)
Дата:   19-02-19 07:01


Мой убитый помощник стоит на моторе, до которого я не доберусь пока снег не растает. Специально снимков не делал, нашел один, где его видно и то плохо, могу заметить, что стоит помощничек штоком вниз и имеет клапан с рычажком для быстрого опускания.
Сообщи заодно размеры этой газовой пружины, диаметр цилиндра (снаружи), диаметр штока, длину, ход штока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 12:02

Диаметр корпуса 18, шток 8, длина корпуса 140, длина в разжатом состоянии 280(примерно, точно не измерял), ход штока ориентировочно 100. Фотки рулетки с газовым лифтом выкладывал выше, от пневматики 1 в 1 размеры, только ушей нет.
АСН, Как мотор называется?? Нигде таких помощников не видел, будет возможность, просьба фотки сделать. Кстати, на ружейных форумах нашел информацию, что такие пружины можно под заказ закачать до 250 атм(около 110 кг).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Игорь Александрович (188.244.137.---)
Дата:   19-02-19 18:44

Такие газ-лифты самой разной длины и усилием от 50 до 1000 Нм полно в али. Мне кажется упор повыше на струбцине просверлиться можно. Только газ-лифт под это дело короткую найти (в сжатом состоянии 200 мм примерно). Зато усилия 400Нм вполне хватит как гидропомощник. У самого Веос, интересно у автора толково получится нет? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: asn (188.168.252.---)
Дата:   19-02-19 22:58

Андрей НСК писал:
> АСН, Как мотор называется?? Нигде таких помощников не видел, будет возможность,
> просьба фотки сделать.
Мотор Я-50 HEDO L, сделан для японского рынка и привезен оттуда. Фотки сделаю только весной, это где-то в мае, если к тому времени это будет актуально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Андрей НСК (---.novotelecom.ru)
Дата:   19-02-19 23:56

АСН, спасибо, принял. Игорь Александрович, можно чуть подробнее про идею. Желательно с картинкой, куда просверлиться? Этот лифт в сжатом состоянии меньше 200 должен быть проверить нельзя, руками не сожмешь, я всем весом пытался навалиться (92кг), не поддаеться гад никак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Игорь Александрович (46.48.204.---)
Дата:   20-02-19 08:57

Газ лифт 400n наберите в поисковике в али. Выдаст очень много предложений. Длины и ход штока самые разные. А просверлить в струбцине можно в области регулировки дифферента (5 дыр) или чуть выше. Фото нет, подобного не делал :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пользователям VEOS и HMOS
Автор: Михаил GE (82.140.75.---)
Дата:   20-02-19 18:06

Посмотрел видео - так и не понял - насколько помогает сие.....

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100