Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 00:03:01 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 07:03:01 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Транец прогресс 4.
Автор: neman (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   11-09-18 03:37

Добрый вечер .
Наконец руки дошли до ремонта Прогресса 4, купленного 3 года назад .
Имеется мотор Хонда 50 с длинной ногой . Нужен совет от владельцев подобного мотора - какова необходимая высота транца ? 508 мм или Выше ? При замере мотора просится высота 520-525 мм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: metrogoldenmaer (5.101.17.---)
Дата:   11-09-18 17:01

Если с длинной ногой то лучше всего навесить в ровень с днищем. Не с уголком, который на днище а именно с самим днищем. У 508 мотора более пологая дуга откидки трима. Клин ставить обязательно иначе дельфин заколебет. мотор тяжелый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: tsbtov (---.yota.ru)
Дата:   11-09-18 23:37

ИФ подтянется расскажет, у него такой комплект. Или стукни в личку ему

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 00:52


---- У меня так высота транца сделана. К этому размеру у меня прибавлено 5 мм . Винты алюминий и сталь на 3х11.1х14 Солас работают оптимально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 01:16

--- Я такую высоту делал на Прогресса -4 под винты Солас алюминий 3х11.1х14 и Нью Сатурн стальной .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: neman (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   12-09-18 04:53


Спасибо за ценную информацию . Прогресс 4 от Иф и все его посты внимательно изучил . Буду стараться придерживаться его советов на форуме.
Про клин знаю , уже куплен.

На сайте от Lodka44 нашёл вариант , который приглянулся схожестью с «новоделами» и наличием кринолинов . Не смог найти отзывов о покупке комплекта усиления кем-либо. Про тенты и стёкла все более менее ясно , а по транцам на форуме информации ноль.

Ссылка.

Ставить буду сам , привезти в ремонт возможности нет , стоит ли покупать у них или делать из подручных материалов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: YARDD (---.dynamic.samara.ertelecom.ru)
Дата:   12-09-18 06:09

neman писал:

> На сайте от Lodka44 нашёл вариант , который приглянулся схожестью с «новоделами»
> и наличием кринолинов .
> Ставить буду сам , привезти в ремонт возможности нет , стоит ли покупать у них
> или делать из подручных материалов?

Посмотрел фотки на Лодке44.
Мысли такие:
Пожалуй, что стоит брать, только уточните, входят ли кринолины в комплект. Даже если нет, то цена адекватная, по моему. У нас в Самаре за переделку транца а-ля как в лодке44 заряжают 30 тыр.
Был личный опыт переделки транца под высокую ногу (на лодке брата) из подручных материалов без люков и кринолинов - можно сколхозить и с меньшими затратами на материалы, но времени уйдёт больше, значительно. Вопрос как вы оцениваете своё время и свой труд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: s494 (2.92.222.---)
Дата:   12-09-18 15:26


YARDD писал:

> только уточните, входят ли кринолины в комплект. ..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 15:45


--- Я делал 4 сезона назад Прогресс-4 вот так с кринолинами .КСтати очень удобная опция для м/л Прогресс-4.Лесенка пару ступком помогает без труда выходить из воды но и три ступка не повредит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 15:55

--- Стекло в рамку желательно калённое брать( не каких потертостей и прочих дефектов со временем не выходит наружу),тент из санбрелы пошит,сейчас с какого то бодуна не шьют на Л 44???.,предлагается какая то мягко сказать не *Айс* тканюшка в замен санбрелы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 16:10


--- Вот на фото стекло и рамка , можно уже сказать 4-ре сезона стоит под открытым небомом ,а вид нового сохранился. Парни на Л 44 молодцы , делают с пониманием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата:   12-09-18 17:06

Идея с кринолинами и мне приходила в голову.
Но!
На показанном фото на Прогресс 4 установлена Хонда 50.
А ведь этот довольно тяжелый двигатель.
У меня двухтактная Ямаха 40, она легче, но все равно, осадка кормы с установленным двигателем, бензином и аккумулятором в корме, довольно значительна.
Пока перенес бензобак в носовой рундук, в качестве бензопровода использована двухметровая медная трубка от Москвича 412.
Мне кажется имело бы смысл делать кринолины повышающие плавучесть кормы, например с заполнением их Техноплексом.
400х400х200 мм , дали бы примерно по 30 кг добавочной нагрузки на каждый кринолин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата:   12-09-18 17:09

Кстати мне сшили на Лодка44 тент из предлагаемой сейчас ткани Рексистем, ткань мне кажется очень качественная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: neman (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   12-09-18 22:06

Иф, а при откидывании мотора троса об рецесс не зажимает ?

У них спрашивал, говорят сделано по аналогу какого то из Сильверов , все просчитано и троса ломать не будет . Просто у меня у знакомого на Ямаха 30 полному откидыванию постоянно мешает проушина рулевого, вот он мне и советует все перепроверить . Но там и транец другой да и мотор без гидроподъема .

По тенту и ткани пока повременю , пока с транцем разберусь . Может и скидка какая по зиме будет на стёкла и тенты. Тем более производителей как я понял куча - проблем заказать не составит.

А калёнее только у них ?
Вроде с Питере тент комфорт ещё делают .
Кринолинов непотопляемых нет в продаже , тоже думал об этом . Сам если что зашью пенопластом.

Закажу таки транец .
Процесс установки постараюсь изложить в теме . Может кому и пригодится .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   12-09-18 23:03

neman писал:

> Иф, а при откидывании мотора троса об рецесс не зажимает ?
----- У меня не зажимает не чего.Что там на предлагаемых транцах от Л44 не в курсе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: YARDD (---.dynamic.samara.ertelecom.ru)
Дата:   13-09-18 05:50

neman писал:
> По тенту и ткани пока повременю , пока с транцем разберусь . Может и скидка
> какая по зиме будет на стёкла и тенты. Тем более производителей как я понял куча
> - проблем заказать не составит.

Я брал в ТентПлюс. По тенту нареканий особых нет Стоит на лодке четвёртый год, причём и зимой тоже. Только плёнкой сверху на зиму укрываю. Подвыгорел малость и провис между дугами в первый же сезон. Провисание устранил продольной съёмной подпоркой между дугами, выгорание остановил пропиткой для палаток. Жаль, что не сделал это сразу, на новом тенте. В этом сезоне начала ползти обработка кромок.
А вот стекло сразу не понравилось. Поликарбонат похоже самый дешёвый, помутнел и потрескался в первый же сезон. Петли калитки дешёвые стальные - разбалтываются и ржавеют.
>
> А калёнее только у них ?
> Вроде с Питере тент комфорт ещё делают.

Не знаю, но, если не ошибаюсь, то Тент Плюс и Тент Комфорт это чуть ли не одно и то же.

> Кринолинов непотопляемых нет в продаже , тоже думал об этом . Сам если что
> зашью пенопластом.
А может тогда есть смысл своять выносной транец-кринолин, который будет продолжением днища и большим блоком плавучести???

>
> Закажу таки транец .
> Процесс установки постараюсь изложить в теме . Может кому и пригодится .

Удачи!
С удовольствием почитаю, так как тоже помышляю об очередной модернизации своего П-4.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: KrAlIv (88.147.129.---)
Дата:   13-09-18 15:23

На мой взгляд, прикрутить штатными болтами уголок для кринолинов к транцу Прогресса, а потом, прилепить к низу кринолинов брусок Техноплекса, облепленого каким ни будь Алюкобондом или преределывать лодку, увеличивая ее длину, несколько разные по времени и трудоемкости задачи.
А так, то, существуют весьма удачные переделки Прогрессов, с увеличением длины на полметра и высоты борта на 10 см.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 15:56

Комплект хороший,но...по личному опыту с советскими лодками,все нужно делать индивидуально,было две лодки одинаковые,нужно было транец поднять и усилить,решили сделали одну,и сразу на вторую детали вырезали,и...пошло на выброс, так как не подошло.с тех пор все делаю только по конкретной лодке. Ребята из костромы молодцы конечно,и делают качественные вещи,но либо к ним надо на установку ехать,либо самому возиться,а обычно трудоемкость подгонки не сильно меньше изготовления с ноля. И это не их косяк,а так лодки сделаны.что стекол касается,что остального.у них все красиво и ровно,потому что они подгоняют при установке,а купишь когда,так тут и разочарование,все то думают взял,и по штатным местам воткнул без усилий,ан нет,и появляются темы,что купил,а все кривое...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   13-09-18 16:24

ttemmich, если некоторые парни хотят купить готовые опции для м/л Прогресс-4 то всего скорей они имеют правильные руки и им не составит труда установить всё. Лично я бы не советовал колхозить рамки из трубочек,полосочек и т.п. получится такая рамка индивидуальная типа ! ,что не один тент не подоёдёт готовый ,а на заказ пошить ходовой тент выйдет по цене,что *На спину епнёшься*.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 17:46

Не соглашусь,сколько рамок из трубочек не делал,на них прекрасно вставали стандартные тенты от лодка 44

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   13-09-18 18:34

ttemmich писал:

> Не соглашусь,сколько рамок из трубочек не делал,на них прекрасно вставали
> стандартные тенты от лодка 44
----- Скинь фото хоть одного варианта своей самоделки рамки и тента установленного к ему от Л44?---- Сдаётся мне ,что ты не видел рамок от Л44 .----- Одна рамка сделанная кем то понравилась на форуме выполненная более профисионально (в стиле рамок Сильверов),остальные так щитки -самоделки на скорую руку,как говорится от *скуки на все руки....*!(шутка) Не вижу смысла подменять покупку готовых комплектов рамка + тент ходовой(которых много различных предлагается на рынке водномоторном) на рамки самоделки .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 20:40

Ну как сказать, при себестоимости 3-4 тыр или 20 разница есть.на моем новоделе сейчас стоит как рпз за 20,ни внешне,ни функционально ничуть ни лучше моих самоделок.фотка есть только одна,и то,в компе старом,остальные с телефоном изчезли,но там боковины стекла не совпадают малость,но опять,тот тент ребята отдавали с хорошей скидкой,и хозяин решил взять его,типа ему плевать что бока сильней на стекло находят,не капает и ладно,тент был на родное стекло,хотя тент на стекла от л44 вставал как родной.касаемо индивидуального тента и его стоимости это заблуждение,не,можно конечно и к человеку из коммерции обратиться,у которого пошив тента с дугами из люминя,пластиковым крепежем и средней ткани будет стоить на лодку 4,3 метра от70 тыс,с учетом скидки))) но у меня товарищ переделывал лодку,сдвинул консоли,сделал их не симметричными,сделали под них стекло в халсе,и перешили его стандартный тент под новую компоновку,и вышло это все совсем не космических денег,а получилось очень достойно.фотки если захочет,выложит сам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 20:46

Касаемо рамок от л44 я их видел множество,и в старых вариантах,и в новых,и ничего плохого про них сказать не могу,даже посещает мысля на своем орионе сменить стекло на их,и как раз каленое,к содалению на момент покупки ребята на мою лодку стекла не делали,и пришлось покупать оригинал,и хотя по качеству претензий нет всеж у них стекла лучше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 20:51

Ставить самоделку или дорогой фирменый комплект,тут каждый сам решает,мало кто в здравом уме на старую и мятую кастрюлю,которая нужна для рыбалки,а не для гламура,но удобства хочется,будет выбрасывать столько денег на стекло,которое можно изготовить самому,практически на коленке и за пару тройку часов,гламура не будет,но функционал и удобство останутся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   13-09-18 21:47

: ttemmich, Артём тебя опять понесло ......Ха.--- На коненках он делает в у сарая с курам рамки и шьёт тенты по 3-4 штуки?!----

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 21:58

Не передергивай,это я стекла все с рамками делал на коленке и у сарая,кур там правда нет,хлам разный только необходимый))) и себестоимость как раз 3-4 тыс,а тент человек перешивал в конторе,там же в Костроме, и не стоило это космических денег,хотя по мне проще новый сшить было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 22:07

Ну и больше скажу, не так лавно у человека поистрепался тент родной от времени,он принес его в обычное ателье к армянам, спросил смогете,ему ответили смогем.он купил ткань,при чем не стоит она таких космических денег,как мастерские пытаются за нее брать,и в итоге тент из той же санбреллы с окнами и всеми плюшками ему обошелся около 17 тыр на лодку 5,5 метров,при чем охренительного качества.там де ему и салон перетянули.что обошлось ему в несколько раз дешевле чем в специальной,"лодочной" мастерской.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   13-09-18 23:11

---- О* боже ,Артём ,зачем тебе залезать в темы по м/л Прогресс-4 и давать советы и рекомендации ,если у тебя нет этой лодки!---

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 23:16

Уже нет,но стекла и транцы это касается любой лодки,хоть прогресс хоть воронеж))) а то что нет,это ничего не значит,друзья до сих пор считают его одной из лучших лодок,хоть и признают что новодел лучше,но его на нось на берегу не бросить)))и я помогаю их им ремонтировать,так что все еще в теме)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   13-09-18 23:33

--- Артём ,давай советуй и пиши ,что м/л Прогресс-4 с Хондой-50 нужно ,а мы почитаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (176.59.33.---)
Дата:   13-09-18 23:39

Ны знаешь мое мнение,прогрессу с х50 нужна...смена корпуса)))
Не хотел,меня вынудили)))но если есть люди считающие что он стоит вливания в него денег ввиде тентов из санбреллы,стекол каленых ,обшить его люминем,чтоб неровности скрыть,и добавив прилично веса,что уже без 50 сильного мотора не обойтись,и искренне считая при этом что они сэкономили и получили бюджетный комплект,то пусть так))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: neman (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   14-09-18 03:15

Не надо ссорится !

Спасибо всем за Советы , но у всех разные причины на покупку Новоделов или восстановление старых корпусов.

Мне прогресс 4 обошёлся в отличном , именно в отличном состоянии, с идеальным состоянием днища ( сравнивал с днищем на новой Волжанке 46, не в пользу последней ) 27 тыс руб . Да , может это чуть дешевле рыночной по тому времени , но поискать варианты были .
Как по мне так смотришь на Прогресс - и видно , что работала конструкторская мысль , а не только листогиб и сварка. Ну и если купить все самое дорогое на обсуждаемых сайтах ( чего я делать не собираюсь ) 200 тыщ. у меня не набежит .

Поговорил я с производителем, вроде все адекватно. Попросили пару размеров ( от транцевой плиты до перегородки с кокпитом) .
Две недели отправят мне это чудо.
Договорился с кринолинами за 25000.

Лодка стоит в провинции и с материалами там не все так просто , за каждой трубочкой надо за 200 км ехать ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: s494 (2.92.222.---)
Дата:   14-09-18 05:02

ttemmich писал:

> Ны знаешь мое мнение,прогрессу с х50 нужна...смена корпуса)))
> Не хотел,меня вынудили)))но если есть люди считающие что он стоит вливания в
> него денег ввиде тентов из санбреллы,стекол каленых ,обшить его люминем,чтоб
> неровности скрыть,и добавив прилично веса,что уже без 50 сильного мотора не
> обойтись,и искренне считая при этом что они сэкономили и получили бюджетный
> комплект,то пусть так))))


Я считаю что П4 надо 50 сил. Чтобы он не чувствовал загрузки.
А ездить можно 45-47, вполне комфортно и быстро.

Про ненужное вкачивание в него денег согласен с тобою. Лишь то, что считаешь необходимым.
Но кому-то надо стекло именно каленое.
Санбрела не промокает.
А вот обшивать... да, излишество.

И если возьму 50ку 4тк L-ку, то буду транец примерно так и делать, как у Лодки44. Зачем такое корыто сзади в котором вода плещется, а под него не залезть!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   14-09-18 05:58

---- А ,какая Юра у тебя в рецессе вода плещется? Что то я не замечал этого ! .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: s494 (2.92.222.---)
Дата:   14-09-18 06:02

Когда 100кг на транце и сам сел на заднее сидение в рецессе с одной или другой стороны см2 воды появляется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   14-09-18 06:12

s494 писал:

> Когда 100кг на транце и сам сел на заднее сидение в рецессе с одной или другой
> стороны см2 воды появляется.
---- В статике при загрузке кормы возможно через пару шпигатов и попадёт литр-два но на ходу эта водичка вылетит мгновенно. Так это практически в любой лодке имеется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: s494 (2.92.222.---)
Дата:   14-09-18 06:15

Я вот когда рыбу ловлю сижу на заднем диване. И это заметил.
Согласен, выльется. Но если транец для мотора L почти вровень с бортами, зачем эта ванна?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   14-09-18 06:20

--- Обшивка верха квинтетом на Прогресс-4 придаёт 100 % жёсткость и избавляет навсегда от покраски,которая изнашивается и теряет вид ну очень быстро . Хотя тут выбор каждый для себя делает.Кому то покраска в удовольствие по весне .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: SamBA (---.kubangsm.ru)
Дата:   14-09-18 17:54

s494 писал:


> Я считаю что П4 надо 50 сил. Чтобы он не чувствовал загрузки.
_____________________________________________
Cовершенно согласен. У меня Мерк 2 тактный, с почти литровым объемом. Всегда лодка на глисе. Тоскаем и ватрушку и вейк, и на рыбалке тролим, короче на все случаи жизни.
Но так как у меня нога короткая а мотор почти 100 кг, то конечно в рецессе всегда вода, при езде ее нет. Покрасил рецесс в 15 году, вроде пока перекрашивать ничего не нужно, лодка храниться в гараже.
По поводу что под 50 мотор нужна другая лодка....))))
Ну может и нужна, а может и нет. Все упирается в финансы. Это всего лишь наше хобби. Есть монеты, можно их вкинуть в свое любимое хобби, а если их не очень много, то можно и на Проге походить, которому уже более 40. Если лодка в хорошем состоянии и отремонтирована, то что с ней будет то?
P/S У Ифа, самый красивый Прог, какой я только видел, все сделано по уму и красиво. На новоделах косяков то же хватает, это можно даже по форуму судить. В прошлом году с В-49, снимали половину остекления, у нас у 3 человек на это ушло несколько часов, а потому как все сделано через одно место. Все резьбы сорваны. Замучались снимать,как бы по идее съемный элемент.

Иф, а можно подробней фото, как ты крепил кринолины, и как ты их вообще изготавливал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: ttemmich (---.nat.spd-mgts.ru)
Дата:   14-09-18 19:07

То что у Иф самый красивый и грамотный прог соглашусь,по поводу замены лодки,про что говорил раньше,вопрос на самом деле спорный,косяков на новоделе конечно дохрена,но их обводы более подходят под мощные моторы,цена...не сильно меньше такого красивого прогресса,говорить про ограниченность финансов имея 4т 50 сильный мотор,это себя успокаивать.это мое мнение.может быть и ошибочное.спорить не буду,каждому свое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Транец прогресс 4.
Автор: Иф (---.vologda.ru)
Дата:   14-09-18 23:49


---SamBA ,кринолины я сделал быстро и по месту не думая о фиксации работы на фото. Есть вот такое фото уже практически завершённых кринолинов. Размер листов ,которые использованы на кринолинах 750х450 мм в которых понятно сделаны вырезы под борта. На фото видно. Кронштейны концевые согнуты из н/ж толщиной 2 мм( по шаблону сделаному специально для их ) и крепятся на пару болтов М6 через согнутые полки и проходящие через транец. Уголок использован различный с полкой 45-50 и толщиной стенки 2-3 мм . Под кринолинами у меня стоят шпильки н/ж на концах с резьбой М16 усиливающие и связывающие транец с переборкой они скрыты и их не видно

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Список форумов  |  Нужен логин? Регистрируйтесь здесь 
 Логин пользователя
 Имя для входа (Логин):
 Пароль:
 Запомнить Вас?
(Не рекомендуется, если компьютер общественный):
   
 Забыли ваш пароль?
Введите имя пользователя или e-mail, и новый пароль будет послан на email, указанный в вашем профиле.


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100