Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 05:43:39 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 12:43:39 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 09:14

Собрался делать капитальный ремонт "Ладоги-2",есть задумка проклеить все
днище снаружи и частично изнутри,предпологалось использовать полиэфирку,
стекломат и стеклоткань,но после сообщения Nessi,что полиэфирка г-но, по
сравнению с эпоксидкой -задумался,т.к знаю мнение людей,изготовляющих
пластиковые лодки,что полиэфирка гораздо лучше!
Есть предложение проанализировать практический опыт использования той или другой смолы,НЕ ВДАВАЯСЬ В ГЛУБОКУЮ ТЕОРИЮ, и составить рекомендации по использованию полиэфирной смолы ,стекломата,а также
вожможностиь нанесения гелькоута в домашних условиях.

Твердо убежден,что хорошая метода пригодится не только начинающим,но
и достаточно опытным

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   17-09-02 09:41

Ты, Виктор, собрался делать ремонт существующего корпуса.
Так вот, из полиэфирной смолы неплохо получаются новые корпуса,
когда весь корпус выклеивается за один технологический прием
и представляет собой монолитную конструкцию.
Не буду углубляться в тему, из какой смолы лучше НОВЫЙ корпус.
Но вот для ремонта старого корпуса однозначно лучше эпоксидная смола,
т.к. имеет вполне приличную адгезию к твердым поверхностям,
а у полиэфирной смолы адгезия просто плохая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 10:57

Иван,
ты все перепутал. Все как есть, только наоборот. Тем более, что имеется ввиду что-нибудь типа ЭД-20

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 11:06

Совершенно верно-ремонт старого корпуса,решился на обрезание рубки,т.е
придется где-то выклеивать новые поверхности ,также хочу усилить днище,
т.е проклеить его полностью/правда незнаю наверняка чем-стекломатом или стеклотканью???/естественно ободрав еге от старой краски до чистого пластика. Что и смущает,что мнения разделяются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата:   17-09-02 11:18

Ничего я не перепутал.
Если есть возражения, пожалуйста, аргументированно и развернуто.
Общие ничего не значащие фразы никому не нужны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 14:14

Клеить нужно стекломатом (ткани и ровинги используются для усиления "на разрыв"), потому как 1. так делают все во всем мире 2. именно стекломат позволяет выклеивать сложные погиби.
Имея большой опыт использования эпоксидной смолы на полиэфирных корпусах хочу сказать, что агдезия на полиэфирный корпус - плохая (речь идет о русской смоле, а не о компаундах зарубежного производства, стоящих 50 долларов/кг).

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 14:35

Возникает вопрос1-как пойдет полиэфирка на эпоксидный корпус
2-можно ли клеить стекломат на днище/имеется ввиду один слой с последующей окраской/,или же на стекломат необходимо наклеивать стеклоткань,а потом окрашивать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 15:16

Корпус должен быть не эпоксидный, а полиэфирный. Во всяком случае, еще не видел ни одного эпоксидного корпуса.
Днище лучше восстановить, а усиливать изнутри.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 15:31

Имеешь ввиду,что корпус "Ладоги-2" 81 года постройки клеен полиэфиркой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 15:37

Думаю, да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 16:08

Корпус формован на основе смолы " НПС-609-21М"и армированной стеклоткани Т-11-ГВС-9,про эту смолу известно что-нибудь?,может быть это и есть марка полиэфирной смолы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 16:15

Не знаю, честно говоря. Я не пользовался никогда русскими полиэфирными смолами, хотя знаю, что их выпускали и в то время.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата:   17-09-02 16:26

Виктор сказал:
>
> Корпус формован на основе смолы " НПС-609-21М"и армированной
> стеклоткани Т-11-ГВС-9,про эту смолу известно
> что-нибудь?,может быть это и есть марка полиэфирной смолы?

Да, эта марка широко применявшейся полиэфирной смолы тех лет.
Виктор, не заморачивайся с полиэфирами и матами, купи обычную
эпоксидку или клей ЭДП, для ремонта даже ЭДП не будет чрезмерно дорог.
Стеклоткань - обычную тонкую непропитанную, и все будет путем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 17:09

С НПС разобрался-ненасыщенная полиэфирная смола,а вот насчет того с чем работать - пробовал полиэфирку со стекломатом-на мой взгляг в работе удобнее,более жидкая,встает гораздо быстрее,замешивать можно большими порциями чем эпоксидку,вот и непонятно,почему человек ,самостоятельно клеющий лодку,плохо отзывается о полиэфирке ,да и некоторые его поддерживают. Надеюсь Nessi разъяснит ситуацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-121.spbnit.ru)
Дата:   17-09-02 17:20

Раз Несси пока не отвечает , поробую я :-) .

По полиэфирному корпусу применяется только эпоксидная смола , поскольку полиэфирная имеет чрезвычайно малую прочность вторичного клеевого шва (т.е. твердого к твердому) и чтобы быть прочной , конструкция должна клеиться в одну операцию . Свободно болтающиеся шпангоуты в пэ корпусе сам видел .

Даже в случае эпоксидной смолы добиться качественного клеевого соединения сложно , поскольку полиэфирный стеклопластик , который провел некоторое время в воде , в дальнейшем является гигроскопичным и тянет влагу даже из воздуха . В зарубежных публикациях встречал , что сушить корпус перед такой операцией надо не менее полугода .

Зарубежные источники категорически отрицают возможность применения полиэфирки на эпоксидном корпусе в каком бы то ни было виде (смола, шпатлевка , гелькоат) из-за отсутствия адгезии . Она отсутствует из –за того , что компоненты отвердителя эпоксидки вступают в реакцию с катализатором полиэфирки и та на стыке не встает (хотя , по-моему , это относится только к щелочным отвердителям - ну , тем , что воняют аммиаком) .

Стекломат с эпоксидной смолой не применяют вообще , поскольку он имеет эмульсионное покрытие , которое растворяется стиролом (компонент полиэфирки) и не растворяется эпоксидкой . Стекломат вообще применяют исключительно для снижения себестоимости , а под ним все равно должен быть тканый материал для прочности . На западных фирмах при ремонте стеклопластиковых корпусов (пузырение) стеклопластик удалятся вплоть до ровинга и ровингом же замещается . И погибь здесь не при чем . Я положил на корпус более 200 м ткани и 30 м стекломата и никаких проблем с первой не имел ни при каких формах – тянется прекрасно . А вот на 30 м стеклянного мата я положил еще мегабайт словесного – сдается мне , эта хрень годится только в отрицательной матрице , а в случае малых радиусов на положительной форме хрен ты его прижмешь. И в случае ремонта вовсе забудь это поганое слово .

То , что зарубежный компаунд может стоить $50/кг , еще ничего не говорит о его свойствах. У них там эпоксидка стоит $20-50 в розницу . Сам читал этикетку на такой банке , где говорилось , что фирма не гарантирует результата и вы сами должны решить о пригодности компаунда для вашей ситуации . Хотя в банке был филлер для стеклопластика и вариантами "ситуаций" тут и не пахнет .

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-09-02 18:17

Интересно получилось у вас на троих, типичная российская троица. Попробую разбавить ваш тёплый коллектив. Я уже писал об эпоксидке и полиэфирке, но всё ушло в архив и приходится начинать заново.
Не буду пудрить мозги теорией, чистая практика говорит вот что, чем меньше опыта имеет юзер, тем более качественным должен быть материал, переведя на русский это означает, что надо брать импортную полиэфирку и стекломат, это поможет сэкономить силы, деньги и нервы. Брать отечественные материалы можно только там, где их производят, например я беру стеклоткань и эпоксидку именно так и тогда могу спокойно работать, но даже здесь бывают пролеты и я и многие мои знакомые, профессионально занимающиеся выклейкой корпусов совсем отказались от отечественных материалов, исключение составляют стекломатериалы, здесь качество на высоте, цена ниже и можно заказать ткань под конкретную работу, т.е. аппретированную под эпоксидку или полиэфирку. Смолы типа ЭД 20, 16, 5 и 6 как и ЭДП использовать вообще нельзя, это полуфабрикат непригодный для применения нигде, а не только для выклейки. Повторяю ещё раз, выклеивать и просто что-то делать из эпоксидки можно только используя готовый продукт типа КДА или К 153, К 115 и т.д..
Теперь о ремонте полиэфирного корпуса, это старая полиэфирка, хрупкая и при ударе высыпается как песок, если это не так, Виктор тебе повезло, а если все-таки правда, то технология восстановления будет тяжелой.
Сначала надо снять верхний слой, не знаю состояния твоей лодки и толщину декоративного слоя, поэтому буду предполагать, что снять и восстановить надо 3-4 мм. Сначала очищаешь корпус от всего лишнего, потом берёшь дрель , сверло с ограничителем и устанавливаешь глубину сверления,(ограничитель можно сделать из толстостенной трубки, а трубку отрезать на токарном станке) и сверлишь по всей повехности корпуса с шагом 100-120 мм, когда закончишь, забиваешь кисточкой какую-нибудь контрасную краску в эти сверления, это будут маяки. Потом несколько раз пылесосишь корпус, после кроишь стекломат и прикидываешь его размещение, на образце неплохо выяснить, какова толщина одного слоя после отверждения. После подготовки приступаешь к делу.
Прокатывать стекломат лучше всего мелкими маловорсистыми валиками для краски шириной 100-120мм и диаметром 20-25мм, ими же можно нанести гелькоут, работать лучше с импортной полиэфиркой, стекломатом и гелькоутом, все остальное от глупости, потеряешь деньги время и нервы. Самое главное аккуратность и точность при дозировке, никакие суперматериалы не спасут от раздолбайства.

Удачи!
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   17-09-02 18:49

Появился человек - имеет время, и, самое главное, опыт - все и разрулил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   17-09-02 19:49

ну опоздал я на работу, опоздал. :-((

Я никогда не говорил, что эпоксидка это супер, а полиэфир - дерьмо. Это было бы как минимум "политнекорректно"... Каждая смола имеет место быть уместной для своих конкретных задач. В моем случае, когда речь идет о сэндвичевом корпусе, эпоксид применяется однозначно, хотя бы из-за своей адгезии, ибо расслаивание стеклопакета от заполнителя - основная беда сэндвичей. К тому же мой пенопласт растворяется стиролом, поэтому это еще одно проитвопоказание.

Виктор, собственно к С.Б. и SKR тяжело что-то добавлять - все сказано. Сергей уж куда больший гуру в смолах, чем я, да и опыта у него поболее будет однозначно.

Не поленюсь рассказать про два варианта ремонта корпусов киевских Ладог-2, с хозяевами которых я достаточно наобщался, чтобы они предостерегли меня от приобретения 20-ти летнего корпуса и направили по пути самостроя.

Один товарищ ремонтировал усё сам, после зачистки корпуса снаружи все обклеил двумя слоями Т-11 на ЭД-20, шпаклевал ЭП-00100, потом окрасил автомобильной алкидной эмалью, причем в качестве грунта использовал эту же эмаль, что, в принципе, неправильно. Внутри корпус был усилен набором, панели которого собой представляли сэндвич - пенопласт ПВХ-115 внутри, толщиной 10мм и по слою Т-11 с каждой стороны. Переделывалась рубка, транец. Ходит под 60 Маринером. Что имеем - после 3-х сезонов эксплуатации корпус снаружи покрыт микротрещинами, достаточно активно пьет воду, причем лодка основную часть времени стоит на суше. После хождения в штормовую погоду воды очень много. Иногда, по словам товарища, при переваливании лодки через гребень волны слышится потрескивание внутри (это ж каким должен быть звук, чтоб через шум работы двигателя услышать?!). Грубо говоря, корпус медленно умирает, держась на соплях наружного марафета... Уже на таком чуде плавать стрёмно. Вкладывать немалые деньги в очередной ремонт почти безумие - плачевный результат наступит явно быстрее. При этом разгоняется вес лодки и, соответственно, расход топлива (а импортная 60 - не такой уж и экономичный девайс).

Второй вариант совсем противоположный первому - лодка реставрировалась в заводских условиях, дорогими и качественными материалами, полиэфиром, задувалась гелькоутом (хотя мне лично кажется это неправильным применением данного материала). Переделок тоже была масса. После 2-х месяцев эксплуатации корпус посыпался. Да, можно было согрешить, что ходили на ней под 70 и 90 двигателями, в жестких условиях, но весь прикол в том, что сыпаться начали именно внутреннии "советские" слои, т.е. вся восстановительная работа отслаивалась кусками с родными слоями корпуса...
Второй год лодку восстанавливают, но денег уже потрачено как на приличный б/у импортный корпус.

Посему мне сделали жизненные выводы: идеальным вариантом, хотя и более высокобюджетным, является самостоятельная постройка НОВОГО корпуса, чем восстановление двадцатилетнего советского пластика.

Ну, и чтоб не сгущать краски - я видел Ладоги, которые только слегка марафетят - и ничего, в приличном состоянии.

Так что тщательно проанализируй реальное состояние корпуса, оцени свои возможности и принимай правильное решение. Удачи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: алекс (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 21:04

Нужно еще добавить, что стоимость ЭД-20 и импортной полиэфирки во Владивостоке практически одинакова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Борисыч (---.primorye.ru)
Дата:   17-09-02 22:08

Спасибо за отличные советы,уверен,что в каждом есть много полезного,основанного на личном опыте. Видно пришла и моя пора испытать
на своей шкуре полиэфирки и стекломаты,а возможно и маты родных и близких,хотя зерно сомнения появилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-113.spbnit.ru)
Дата:   17-09-02 22:44

Уважаемый Скр , ваше сообщение полно некорректностей , начиная с геополитического толка ("российская троица")

>чем меньше опыта имеет юзер, тем более качественным должен быть
>материал, переведя на русский это означает, что надо брать
>импортную полиэфирку и стекломат, это поможет сэкономить силы,
>деньги и нервы.

А могу я узнать название этого замечательного словаря , по которому сделан перевод ? Ну или хотя бы пару веских аргументов , чтобы это не было голословным заявлением . А то это ж и дети читают . Я был как раз тем нулевым юзером , который последовал совету "профессионала" со стекломатом и потерял именно то , что Вы упомянули – силы , деньги и нервы . И я совершенно солидарен с Нэсси : я не говорю , что полиэфирка – Г... Они тоже разные бывают . Просто у них есть своя сфера применения и делать глубокие выводы (раз из этого весь мир лодки делает , значит , это во всех отношениях круто) может оказаться ошибочным .

>Брать отечественные материалы можно только там, где их
>производят, но даже здесь бывают пролеты

Я бы даже сказал , что пролеты там – совершенно нормальная ситуация . Там , где я "кормился" , в этом году поменяли тип отвердителя , а меня не предупредили . В шпатлевку они льют ацетон и ее надо выпаривать перед применением неделю. Да и смолу стали разбавлять какой-то фигней . Я пробовал неоднократно разговаривать с их технологом , но тот все говорил , чтобы я не совал нос не в свое дело . Пока я наконец по отдельным фразам не допер , что они там вообще ни хрена не понимают ! А зачем это им ? У них есть рецептура : чтобы изготовить композицию такую-то , берем столько частей одного , столько другого и тщательно перемешиваем . Какая тут химия ? А сколько должно быть частей – это не их дело , это где-то в том же ЦНИИФе считают . Поэтому если работяга перепутает бочки , тот самый пролет и приключится . Но к слову сказать , точно такие же нарекания я читал и в забугорных статьях , что известные фирмы под одной маркой могут гнать продукты с разной рецептурой и соответственно разными свойствами .

>многие мои знакомые, профессионально занимающиеся выклейкой
>корпусов совсем отказались от отечественных материалов

Да ну , брось ты этим заниматься ... Я сам работаю на мебельной фабрике , где на немецком оборудовании и из немецких материалов профессионально делают совершенно убогие гробы , которые сами собой разваливаются и облезают . И что самое непонятное – находятся дауны , которые это покупают за очень нехилые бабки (раз мне платят зарплату) . Поэтому ссылки на неких товарищей , "которые этим на жизнь зарабатывают" – не катят . Я таких в области судостроения встречал сколько хочешь и творили они жуткие вещи . А потом как давно они работают ? Вот когда хотя бы лет десять будет , чтобы набралась статистика по рекламациям , тогда и выводы можно делать ...

>Смолы типа ЭД 20, 16, 5 и 6 как и ЭДП использовать вообще
>нельзя, это полуфабрикат непригодный для применения нигде

Да это вроде азбучные вещи Вы говорите . ЛЮБАЯ эпоксидная смола является полуфабрикатом , ни на что не годным . В том числе и ЛЮБАЯ западная . Потому как обычно слишком густая и после отверждения хрупкая как стекло . Для того чтобы поправить дело , достаточно хотя бы ввести пластификатор .

>выклеивать и просто что-то делать из эпоксидки можно только
>используя готовый продукт типа КДА или К 153, К 115 и т.д..

А-а-а , хорошо , берем с полки книжку и смотрим ... Так, К-153 . Смола ЭД-5 – 100 ч , полиэфир МГФ-9 – 10 ч , тиокол – 20 ч , ПЭПА – 15 ч , цемент 100-400 ч . Ничего составчик , а ? Читаем дальше ... " Введение полиэфиров позволило резко снизить вязкость , что дало возможность ввести в него большое количество наполнителя (цемента) и значительно снизить стоимость ." То есть люди мы бедные , поэтому нафигачим туда какого дерьма для объема , а чтобы это и размазывалось , разведем чем-то жидким и дешевым типа полиэфира в данном случае . Даже если тянет на "готовый продукт" , этот К-153 вполне можно и дома на кухне забадяжить . Кстати , для снижения стоимости в эти "продукты" чего только туда не сыплют : древесная мука , алюминиевая пудра , двуокись титана , слюда , известь ... Причем это вовсе не бредовые идеи самостройщиков , а рецептура НИИ .

>Самое главное аккуратность и точность при дозировке, никакие
>суперматериалы не спасут от раздолбайства.

Вот это точно , так с этого и надо было начинать !

По поводу полиэфирки хочу добавить вот еще что . Сам я с ней не работал , поскольку и мне это было также противопоказано (оклейка стеклотканью фанерного корпуса швертбота) . Смущает меня тут один момент . Я уже более двух лет пасусь на американских сайтах судостроительного профиля , на той же конфе amateurboatbuilding.com и повсюду у них полиэфирка предается анафеме . Писем типа "я это пробовал и кончилось это хреново" пруд-пруди . Честно , еще ни разу не встречал упоминания о применении стекломата для ремонта корпуса . Сдается мне , что это какой-то наш особый тернистый славянский (боюсь сказать российский , еще запинают) путь ...

Еще раз прошу прощения за пиар , но переводы на "смоляные" темы я регулярно выкладываю на своей странице t22.nm.ru . Естественно , надо делать поправку на то , что это материалы производителей , но ложной информации я там пока не встречал .



Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата:   17-09-02 23:52

С.Б.
К-153 это ЭД 20 (раньше называлась ЭД 5) с тиколом и МГФ-9. Цемента в нем нет. Отверждается любым отвердителем (не обязательно ПЭПА). Почти прозрачная, бесцветная. При смешивании с отвердителем время до полимеризации меньше,чем у ЭД 20, более склонна к саморазогреву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-121.spbnit.ru)
Дата:   18-09-02 00:35

Сергей Н.
Ну , это замечание скорее не ко мне . Книга называется "Клее-механические соединения в технике" , автор В.Н.Шавырин . Я полагаю , что его отсутствие скорее говорит как раз о том самом нарушении технологии , поскольку теперь непонятно - а нафиг там полиэфир . В оригинале-то он , если верить книжке , снижал вязкость для введения цемента .

Если почитать книжки , просто диву даешься , каким только дерьмом не отверждаются эпоксидные смолы ! Не вдаваясь в дебри теории , можно сказать так : если "это" имеет аммиачный запах , почти наверняка оно "сработает". Вопрос только в том , что соотношение неизвестно . Это у нас почему-то считают : раз эпоксидка , значит , 1:10 . А на западе сейчас в ходу "дуракоустойчивые" композиции от 1:1 до 1:3 .

Вообще-то я не слыхал , чтобы смола была склонна к саморазогреву . Скорость полимеризации в части химии целиком зависит от активности отвердителя . Я обычно привожу пример , что на АФ-2 50 г смолы ЭД-22 вскипают в пределах 10 минут , а на ДТБ-2 и спустя сутки она еще мнется .

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата:   18-09-02 01:18

С.Б.
Из архивов общалки:
Из книги В.Башкирцева "Ремонт автомобилей полимерными материалами":
""Отвержденные эпоксидные смолы в чистом виде обладают повышенной хрупкостью, плохо выдерживая удары и вибрации. Для повышения их эластичности в состав смол вводят пластификаторы. Сущность пластификации состоит в изменении вязкости полимерной композиции, увеличении вязкости полимерной композиции, увеличении гибкости молекул и подвижности надмолекулярных структур. Пластификаторы уменьшают хрупкость, повышают морозостойкость и стойкость к резкому изменению температур отвержденных композиций. В ремонтном производстве в качестве пластификатора, в основном, применяется дибутилфталат (ДБФ) - желтовато-маслянистая жидкость с небольшой молекулярной массой и достаточно высокой температурой кипения.
Эпоксидные смолы не вступают в химическое взаимодействие с ДБФ и в процессе эксплуатации подвергаются быстрому старению. ДБФ является инертным разбавителем эпоксидной композиции. В процессе эксплуатации происходит выход ДБФ из композиции, что снижает прочность сцепления и стойкость к ударным нагрузкам, одновременно снижается теплостойкость отвержденной композиции, уменьшается прочность при изгибе, растяжении и сжатии, ухудшаются диэлектрические характеристики материала.
К АКТИВНЫМ РАЗБАВИТЕЛЯМ, содержащим реакцинноспособные группы, относятся низковязкие эпоксидные смолы. Введение активных разбавителей в эпоксидные смолы способствуют снижению их начальной вязкости, удлинению жизнеспособности и повышению эластичности отвержденных композиций.
Пластификаторы можно вводить вручную, однако это может привести к неравномерному смешиванию с образованием большого количества пузырьков воздуха. Поэтому целесообразно использовать готовые компаунды, в которые уже введены пластификаторы. (например К-115 - ЭД-20, модифицированный МГФ-9; К-153 - ЭД-20, модифицированный тиколом и МГФ-9).
В эпоксидный компаунд входит олигоэфиракрилат МГФ-9, представляющий собой эфир, полученный на основе метакриловой и фталевой кислот и триэтиленгликоля.""

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.217.---)
Дата:   18-09-02 07:31

Добавлю

ДБФ - самый "левый" пластификатор.
МГФ-9 - гораздо лучше.
Более качественные и немного дороже (почти как ЭД-20) активные разбавители эпоксидные смолы Э-181, ДЭГ-1, ТЭГ-1, и
каучуки (наиболее оптимальный СКН-25)
все они снижают вязкость. Отимальное количество 5-18%(макс., затем падает прочность, резко после 25%), каучук 5-15, или дополнительно до 5-7%, он снижает водопоглощение, а в количестве 20-40 - повышает эластичность, стойкость к абразивному износу, ударам мелких камней(внешний слой).

------

Также многие отвердители обладают свойствами пластификаторов и не требуют оных:
УП-639 УП-0617, УП-0620, УП-0633М

По прочности АФ2, УП-583 (без буквы Т)
раза в 2 выше чем ПЭПА, как и вышеназванные.

(из справочника "Эпоксиднве смолы и полимерные материалы на их основе" черкассы 1989)

Вроде ТЭТА неплохой, но УП на его основе показывет прочность ниже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.217.---)
Дата:   18-09-02 07:38

А не подскажешь где взять - его - сткломат
кило 500?

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.217.---)
Дата:   18-09-02 07:52

Клей ЭДП по 250-300 грамм расфасованный -
самое последнее де$$мо с котрым приходилось работать - никакой прочности, стабильности,
ползучесть и цена от фонаря! Даже самый простой ЭД16+ДБФ+ПЭПА - несравненно лучше,
сравнивал их по прочности и т.п. одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Клей ЭДП - прекрасный продукт, и точка.
Автор: Иван (---.vmts.ru)
Дата:   18-09-02 09:21

Я, конечно, не успел в своей жизни построить десяток-другой лодок,
но две с половиной построил, плюс немалый опыт применения эпоксидок
для ремонта лодки товарища, плюс наблюдения за этой самой лодкой,
построенной в 1975г.

Так вот, клей ЭДП как раз и дает самые стабильные результаты.
Он состоит из смолы ЭД-20, модифицированной пластификатором,
к сожалению, каким конкретно - узнать так и не удалось.

Когда удавалось "достать" разливной смолы с заводов, всегда приходилось
заниматься экспериментированием для подбора оптимального состава.
Купленная в этом году смола ЭД-22 в "Дальтехрегионе" вообще не отверждается
тем отвердителем, что имелся у них в тот момент на базе.
Правда, они честно предупредили, что отвердитель "не очень хороший".
В ожидании завоза к ним хорошего отвердителя приходится покупать
более дорогой клей ЭДП, с которым нет никаких проблем.

Понятно, что ЭДП дает не самые экстремальные показатели прочности,
но для склеивания деревянных деталей и оклейки фанерного корпуса стеклотканью
подходит практически идеально. Более прочная смола в данном случае
не даст никаких преимуществ. Успешная эксплуатация в течение 9 лет
носовой части моей лодки, склеенной преимущественно этим клеем,
а также лодки товарища 1975г. изготовления, служат тому подтверждением.

Также клей ЭДП неплохо подойдет для ремонта стеклопластиковых корпусов,
не обладающих экстремальными прочностными характеристиками, поскольку
обеспечивает вполне приемлемую адгезию к хорошо зачищенной поверхности пластика.

Я наблюдал за ремонтом соседями именно нескольких "Ладог-2" с применением
клея ЭДП и полотняной стеклоткани, результат был неизменно хороший.
Разумеется, сами корпуса не были "убиты", в основном сохранили форму и прочность,
ремонт заключался в проклейке отслоившихся переборок и др. элементов набора
и восстановлении небольших повреждения декоративного слоя.

Так что все нападки на клей ЭДП я склонен относить к проявлениям снобизма,
не имеющим ничего общего с желанием помочь советом ближнему.

Ответить на это сообщение
 
 ЭДП - ЭДП рознь.
Автор: Анатолий (---.asvt.ru)
Дата:   18-09-02 17:43

Цитата - из опыта ребят, занимающихся автозвуком:

"...на рынках под маркой "Клей ЭДП" есть две разные смолы. Настоящая эпоксидка - смола с маркировкой "г.Дзержинск" (по 300 г.) - после смешивания остается прозрачной, воняет до посинения (нюхающего), твердеет до "стеклянно-хрупкого" состояния (а значит, шлифуется до зеркального блеска). Это правильный мед. Смола в упаковках по 150 г. - практически непригодна. При смешивании не воняет, но становится молочно-белесой, а после отвердения - какая-то мягкая, вывести ее под покраску нельзя."

Мне тоже попадался ЭДП, который "не встает". Но чаще - все ОК.
Так что все нужно пробовать ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.comset.net)
Дата:   18-09-02 19:24

Ну , при нынешнем беспределе под этикеткой ЭДП могут продавать гораздо более двух видов смесей :). Я брал однажды две совершенно одинаковые упаковки для киля и там были абсолютно разные отвердители - с одним явно ПЭПА , а с другим - такой красный , ядрено-вонючий . Клеил и слезы текли .Однако тот и другой работали без претензий . То , что смола по отверждении становится белесой и мягкой , скорее всего говорит о присутствии воды в отвердителе . Причем по нему этого не видно , пробовал даже разбавлять сам .

И вообще , нынче не имеет смысла говорить о том , что такая-то марка есть круто , а такая - г... Вы знаете , кто это делает ? Вы там были ? Общались ? Этим занимаются случайные люди , в результате и результат применения непредсказуем .

А Иван совершенно прав , для наших целей сгодится любая пластифицированная эпоксидная смола , при любом раскладе в паре со стеклотканью она даст сто очков полиэфирке со стекломатом.

Извиняюсь за сумбур , я сегодня в Питере , а тут в кафе кругом стреляют ...

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЭДП - ЭДП рознь.
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата:   18-09-02 21:52

А я только Дзержинским клеем и пользуюсь, в 280 - граммовой упаковке.
И при советской власти и сейчас. В мелкой упаковке даже не пробовал,
т.к. он как минимум в полтора раза дороже. За него ручаться не буду.

ЭКФ я тоже не стал пробовать, когда он продавался, ибо что-то подсказывает:
добавка канифоли прочности и пластичности явно не добавит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата:   18-09-02 21:59

С.Б. сказал:
>
> Я брал однажды две совершенно одинаковые упаковки для киля и там были
> абсолютно разные отвердители - с одним явно ПЭПА , а с другим - такой красный , ядрено-вонючий .

Подтверждаю.
Отвердители с клеем идут разные. Причем красный явно более быстрый.
Он-то мне, кстати, больше нравился из-за лучших "низкотемпературных" свойств.
Однако прочностные характеристики отвержденного клея
любой партии были неизменно хороши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЭДП - ЭДП рознь.
Автор: Kira (---.fannet.ru)
Дата:   18-09-02 22:59

Тут ты малех неправ. ЭКФ практически идеальный клей для деревянных и пластиковых конструкций которые работают на изгиб. В моей практике это весла академичек, которые ~2 л/с длительной мощности гребца в рабочем темпе 42 гребка/мин гнутся нехило и корпуса, которые при длине 6 м имеют вес 12 кг и норовят сломаться промеж двух волн когда в середине сидит 90 кг которые и порождают это 2 л/с :) Ни то ни другое никогда не ломалось по склейке на ЭКФ. А вот при применении ЭДП приходилось на весла делать обмотки из стеклоленты, а на корпуса ставить не стеклотканевые, а фанерные заплаты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.217.---)
Дата:   19-09-02 08:53

Пока я не работал с лучшим материалом, то и пластилин был клаасной штукой... :)


У ЭД20 + ДБФ + ПЭПА - похоже плохая адгезия к металлу, да и не только к металлу. Чтобы ее увеличить - и добавляют в ЭД-20 всякие примочки покруче, вступающие в реакцию со смолой, и частично с металлом типа полиэфира МГФ-9,
ДЭГ-1, ТЭГ-1, каучуков и т.п. А прочность у ЭДП с ПЭПА самая низкая. Обычно, чем выше прочность - тем выше адгезия, выше прочность межслоевого сдвига, жесткость. То, что сразу не ломается не показатель качества. Стеклопластики могут длительно эксплуатироваться при нагрузках не более 0,3-0,5 от разрушающей, а иначе летит за сезон-два.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-09-02 17:15

Человек задал конкретный вопрос, я дал конкретный ответ и всё, спорить и выпендриваться у меня нет ни желания ни времени, я свободно работаю с любым материалом, в данном случае и с полиэфиркой(ПЭ) и с эпоксидкой(ЭС). Если их сравнивать, то при любительском использовании на первое место выходит стоимость, так ПЭ стоит 2.3-2.6у.е. за кг, а КДА и К 153 около 3у.е.за кг, при малых количествах и ЭДП сойдет, а когда нужно использовать 20 и более кг это уже заметная разница. Теперь о качестве исходных материалов, без проверки нельзя работать, очень жалко свой труд и здоровье, а снимать и выбрасывать несколько слоев неполностью отвердевшего стеклопластика удовольствие ниже среднего.
Теперь о самих смолах, ПЭ по своим прочностным качествам постепенно приближаются к ЭС, но пока ещё ЭС вне конкуренции, современная ЭС дает возможность работать спокойно и качественно, сроки желатинизации можно регулировать, например для вакуумной формовки, доступной в любительском варианте, берётся смола со сроком желатинзации 8 часов, за это время можно прилчный корпус собрать, закрыть пленкой и откачать воздух, получив качественное изделие.
ПЭПА я не работаю уже несколько лет, у меня есть два отвердителя, один 45Т другой 47, 45Т темно-коричневый цвета крепкого чая добавляется 40% стоит дешевле смолы около 2у.е. за кг, не боится воды, отверждается до -5 градусов и безопасен для организма, совсем слабый запах. Полное отверждение заметно по изменению цвета, пластик светлеет до соломенного цвета, полной прочности достигает медленней, чем с ПЭПА, но это дает возможность прерывать процесс и продолжать на следующий день и даже через день, адгезия между слоями идеальная. Смешанная смола не склонна к саморазогреву.
47 отвердитель с регулируемой скоростью отверждения от 4 часов до 15 минут.
Это продукты ООО "ЭПИТАЛ", предприятия созданного Лапицким В.А. В советское время он руководил лабораторией эпоксидов в НИИ стеклопластиков и в СССР без его участия в этой сфере не происходило ничего, то что они творили в те времена, похоже на фантастику, впрочем вы можете узнать сами посетив сайт фирмы www.epital.ru

С уважением!

SKR

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата:   19-09-02 18:00

SKR
У меня почему-то К 153 с 45 отвердителем склонна к саморазогреву (при замешивании в половине литровой банке при 18 град). Приходится перед замешиванием охлаждать смолу в холодильнике, а после нанесения для уменьшения вязкости подогревать феном.
45 отвердитель(без буквы Т) кстати тоже прекрасно отверждается при низких температурах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-123.spbnit.ru)
Дата:   19-09-02 19:31

Андрей , я уж на тебя погавкаю чуток (без злобы ;-))

>всякие примочки покруче, вступающие в реакцию со
>смолой, и частично с металлом типа полиэфира МГФ-9

Ты тут уже ранее упоминал МГФ-9 как пластификатор , а последняя цитата меня и вовсе настораживает . Это в литературе так значится , или это ты так полагаешь ? Я сходил к нашим технологам и нашел еще одну книжку (Темкина , Синтетические клеи в деревообработке) и там тоже вслед ранее упомянутой говорится , что МГФ-9 вводится с целью снижения вязкости ЭС и ни о каких прочих функциях речь не идет . К тому же , если взглянуть на состав того же К-153 , то без всяких вариантов место пластификатора там уже занято тиоколом. Я , конечно , не химик (это жена у меня :)) , но я очень сильно сомневаюсь в возможности реакции смолы с полиэфиром , хотя бы даже потому , что они смешиваются еще на заводе . У меня вовсе нет маниакальной ненависти к этому МГФ-9 , просто не могу смотреть молча на введение очередного водорастворимого компонента в эпоксидку :( .

С металлами у всех эпоксидок беда . Особенно с алюминием :( . Если посмотреть каталоги западных ЛКМ фирм , там всегда обнаружите некую бутыль с надписью типа "etching fluid" для Al. Это что-то типа кислотной протравы , чтобы ей было за что уцепиться . И с нержавейкой там тоже темное дело , но это отдельный разговор .

>Обычно, чем выше прочность - тем выше адгезия, выше
>прочность межслоевого сдвига, жесткость.

Да вроде и нет тут связи ... Сосед мой по стоянке в том году посадил на полиуретан степс мачты , ну типа как на герметик . Так этим летом он его кувалдой херачил чтобы снять , чуть яхту не разворотил , а ведь всего-навсего синтетическая резина ... Да и с адгезией все гораздо сложнее (извиняюсь за теорию , но в книжке пишут , что адгезия и прочность эпоксидных смол выше полиэфирных , поскольку первые образуют при полимеризации трехмерную структуру , а вторые - всего лишь линейную)

И еще , хочу замолвить слово о "бедном ПЭПА" :-) . А то пинают его все кому не лень и даже ТЭТА достается . Есть одна фирма , более известная своей эпоксидкой West System . Насколько я понял , это самый авторитетный эпоксидный брэнд в области судостроения , уже лет сорок на рынке . Его даже и у нас пытаются пропихивать :) . Так вот посмотрим , а чего они там бадяжат . Берем стандартную смолу и стандартный отвердитель . Смотрим .
Компонент 1 :
ЭС на основе бисфенола А >50%
ЭС на основе бисфенола F < 20%
(это вроде типа наших ЭД)
Бензиловый спирт < 20%
Монобутиловый эфир этиленгликоля < 0,3%

Компонент 2
ПЭПА :) <25 %
ТЭТА :) <15 %
Продукт реакции ТЭТА с фенолформальдегидом <25%
Продукт реакции ТЭТА с пропиленоксидом <12%
ТЭПА <12%
Гидроксибензин <12%

(Перевод "в лоб" , поэтому может у чего есть свои наши названия). Так вот литр этого отвердителя стОит у них баксов тридцать и все желающие могут отправиться на ... westsystem.com и поинтересоваться "а чё ж вы такое г.. мешаете ? Али книжек не читали ?" А они эту хрень мешают уже лет эдак тридцать и весь мир доволен .

О , да тут был Скр :))) !

>Теперь о качестве исходных материалов, без проверки нельзя
>работать, очень жалко свой труд и здоровье, а снимать и
>выбрасывать несколько слоев неполностью отвердевшего >стеклопластика удовольствие ниже среднего.

Совершенно с Вами согласен , именно так поступали и Нэсси и я . Образцы стеклопластика на ЭС и клееной ЭС древесины я задолго до начала основного процесса и отмачивал и кипятил и ломал по-всякому . И соотношениями при этом поиграл , чтобы допуски понять . Мне ж самому с семьей предстояло на этом плавать , а тут уже и не только здоровьем , а и жизнью попахивает . И все равно проколы были . Я ж об этом честно у себя рассказал , чтобы другие не обломались .

> ПЭ по своим прочностным качествам постепенно приближаются к ЭС
В смысле , имеются в виду эпоксивинилэфирные смолы с пероксидным катализатором ? У нас они раза в два дороже эпоксидки , так что пока только наблюдаем :( .

Сергею Н.
А ты попробуй после смешивания вылить это дело из банки в плоскую посуду типа тарелки или ванночки . Желательно металл или стекло .


Сергей

Блин ! Пора менять эту тему , у меня ж коннект по межгороду , пять минут грузится :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: ЭДП - ЭДП рознь.
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата:   19-09-02 21:40

Хорошо, попробую.
Только давно его не было у нас в продаже.
Лет 10 назад мелькнул - и пропал. Я тогда как раз первую лодку достраивал.
А ЭДП почти постоянно в продаже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-113.spbnit.ru)
Дата:   19-09-02 23:23

Скр сказал :

" Это продукты ООО "ЭПИТАЛ", предприятия созданного Лапицким В.А. В советское время он руководил лабораторией эпоксидов в НИИ стеклопластиков и в СССР без его участия в этой сфере не происходило ничего, то что они творили в те времена, похоже на фантастику, впрочем вы можете узнать сами посетив сайт фирмы www.epital.ru "

Лирическое отступление от темы

Ну , посетил . Скучно и информации ноль . Самое интересное , что вынес оттуда – что в СССР было создано 750 рецептур смол и 300 отвердителей ( #$%^&# !!! ) . Если ты говоришь , что все это при его участии – мужик весьма плодовитый и в самом деле попахивает фантастикой . Мистикой даже . А эти тупые америкосы с Вест Систем за (страшно сказать) 40 лет родили 1 (!!!) смолу и 4 отвердителя . У всех их конкурентов ситуация такая же : 1-2 смолы и три отвердителя . И повсюду из отвердителя в отвердитель кочуют одни и те же долбаные полиамины . Поневоле начинаешь проникаться гордостью за родную страну – тут вон одна фирма предлагает сразу 10 (!) отвердителей . А вы видели каталог судовых ЛКМ НПО "Пигмент" ? Хемпель и Интерлюкс отдыхают ! Я все стебаюсь , но башкой – то догадываюсь , что радоваться тут особо нечему . Может оказаться так , что один состав обладает хорошей водостойкостью , второй атмосферостойкостью , третий держит усталость , четвертый хорош на сдвиг и т.п. А по прочим свойствам у него пролет полный . Этим и вызван такой ассортимент .

Мне тут сегодня с утра настроение подгадили как раз по теме . Купил я по весне ведро эпоксидного состава для стеклопластика (в моем многовато пластификатора) . Так по крайней мере его позиционирует завод-изготовитель . Жидкий , зараза . Спрашивал : скажите честно , чего вы туда нафигачили , - отвечают : только пластификатор да ЭД-22 . Не верю , что-то там есть еще . Надеялся на активный разбавитель ... Ну-ну . Сегодня наконец раскололись : 646-й !!! А что , говорят , она же лучше стеклоткань пропитывать будет . А про фильтрацию влаги они думали ? Они вообще про нее слышали ? Поэтому я верю только тому , чего я знаю состав , и всякие там фирменные названия да секреты - от лукавого . Вот когда на их смолах лодки будут плавать лет двадцать , тогда пусть и раздувают щеки , а пока звать их всех НИКТО и фирма Икс и институт НИИ Х^Я стоят на одной позиции .

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: СергейН (---.dialup.orc.ru)
Дата:   20-09-02 00:07

С.Б.
Зря ты на фирму "Эпитал" наезжаешь. Отзывы клиентов положительные. И лодки и самолетики маленькие и еще много чего из их продукции делают. И составы замешивают не "случайные люди" а кандидат химических наук. Сайт малоинформативный - так значит не нужно им это, фирма маленькая, нет шикарных офисов, а проконсультировать Лапицкий никогда не отказывается. То, что ассортимент большой - так и область применения их продукции значительно шире чем у Вест Систем. А если бы попробовал к примеру их Этал-45, то избавился бы от проблем с низкой температурой и влажностью, о которых пишешь на t22.nm.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   20-09-02 09:20

Счас полезу на "ЭПИТАЛ" - посмотрю чаво там есть. :)

А про Лапицкого и его составы - как-то
неделю просматривал в Тех.библиотеке патенты по эпоскидам начиная с 70-х. Так там его или с его участием 60-70% патентов, и еще пару 'челов" с серьезными разработками, остальные
- вода.

Ну в принципе можно сказать - знаем как эти патенты пишуться - не каждому патенту верь, а точнее каждому патенту не верь, сам с этим делом знаком.

Ну, захотел, чтобы одно связующее все лучшие свойства имело, пока такого не встречал - насколько слоев надо просто применять в зависимости от назначения.

В СССР ситуация была другая - в некоторых областях более передовая, чем на западе,
На западе ручной труд дорогой - там и не развивают ЭД-липкие технологии - им подавай полиэтилен, ужесточенный стекловолокнами, чтобы его можно было автоматически лить, спрягать и т.п.

646=ацетон=[спирт медицинский :)] - категорически противопоказано,
его полностью надо убирать - можно применять только при горячем отвержении - иначе нет времени на удаление из пропитанной стеклоткани. Сам хотел в свое время задешево заменить ДБФ ацетоном и 646 - более 1,5-3%в.ч. и все полный пи$$$ц - матрица просто ползет - и через месяц, 3, 6,
и стеклопластик ползет - сам наблюдал, да и прочность конкретно падает.

Странно, активные разбавители у изготовителя
по цене практически 100-120% стоимости ЭЛ-20.
А МГФ-9 еще дешевле.

ДБФ не вступает в реакцию с ЭД-20 - и этим все сказано - ни в каких серьезных рецептах от не используется. Да есть же отвердители -не требующие пластификатора - сами дающие требуемое для реализации прочности стекловолокна удлинения при разрыве
4,5-7% вместо 1,5% у ЭД-16,20,22 + ПЭПА.

Возми бочку 55кг чистого ЭД-20 без примесей
и букв всяких обозначающих добавку всякой гадости от производителя - она храниться лет 5 что-ли, а то и больше. :).
Но я когда брал - открыл, затвердил ПЭПА, тогда уверился что ОК, а так хрен его знает что там.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   20-09-02 10:02

Относительно МГФ-9 это не относительно его - так прямо в литературе на написано - его зачем-то добавляют именно в некоторые отвердители. Не только пластификатор, там какие-то еще есть механизмы в зависимсоти от типа смолы, сейчас не вспомню - но это не лучший выбор - он просто дешев. Но я столкнулся с тем,
что в разных книжках есть нестыковки, какой верить? Как книжки вообще пишуться (и патенты)? - примерно так же как и дипломы:). Пока с материалом не поработаешь или хотябы с человеком, котрый работает, не переговоришь - нет полной уверенности в правоте описаннного в книге.
Конечно - МГФ не "конкретно" вступает в реакцию с металлом и увеличивает адгезию в несколько раз.
Сложно сказать в конкретном случае на что добавки действуют на смолу или на металл или на то и другое или еще на что-либо - это спецефический вопрос к химикам. Имеется ввиду, что хотя бы не мешает адгезии эп.смолы, а некоторые добавки увеличивают адгезию, а маслянистая ДБФ вызывает быстрейшее отслоение от метала.
Хотя бы нанести ЭД и ЭД с ДБФ на толстую мет.пластину и оторвать, у меня почему-то отрывалась быстрее с добавкой ДБФ.

А клеить эп. к металлу и наоборот - последнее дело - в смысле надежнее что-либо другое придумать. Другое дело металлический корпус - - тут никуда не денешься. :(
Но и здесь скажем различие в 2- 2,5 раза примерно (между ДБФ и другими вариантами) - довольно значительная разница, о полиэфире и металле разговора вообще нет.

Где-то встречал описание тиокола - каучук какой-то что ли?

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   20-09-02 11:22

Вот только что вышел с сайта www.epital.ru

Ну инициалы совпадают - если это тот Лапицкий, чьими патентами завален патентный каталог СССР с 1970-х, и он может проконсультировать по конкретному вопросу, т.е как раз то,что нужно перед решением применить ту или иную смолу для той или иной цели - пожалуй это очень ценная ссылка. Главное кратко и правильно поставить вопрос, приоритеты (1,2,3,...), с возможными ИЛИ.
Да и цены хорошие... Ссылка.

Всетаки связующее горячего отверждения (65-100град.ц.) по моему обеспечивает
гораздо лучшие показатели (раза в 2-3), особенно с подпрессовкой или вакуумом (при достаточно жидком связующем пожалуй достаточно около 0,2кг/см). Да и разогреть
до такой температуры даже большую болванку несложно в общем-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-121.spbnit.ru)
Дата:   20-09-02 21:16

Да я на Эпитал не наезжал , ну может малость перегнул палку , опять же по вине их коллег . Мне просто не нравятся все эти "коты в мешке" с красивыми названиями . Я перелопатил кучу книжек по смолам и обратил внимание , что практически везде замалчивается вопрос взаимоотношений ЭС и воды . Разве что вскользь упомянут . Причина опять же понятна . Эпоксидные композиты применяются там , где нужна высокая прочность в паре с малым весом , а в условиях СССР это однозначно были авиация и космос . Нафиг там водостойкость ? Никого она и не интересовала . ВМФ ? А их вес не интересовал . У меня знакомый видел корпус стеклопластикового тральщика , так говорит , #$% буду , толщина борта минимум 100 мм . Получается , ты сам должен ломать голову о пригодности одного из тех 750 составов для конкретных судостроительных целей , поскольку это почти однозначно будет являться применением его не по назначению. И в такой ситуации мне опять же хочется привести пример ВЕСТа. В самом начале своей работы в 60-х они сами изготовили на своей смоле яхту . Яхта до сих пор плавает безо всяких "полиэфирных" проблем и служит самым главным аргументом в пользу их смолы и эпоксидки вообще. Более того , они даже не скрывают ее рецептуру (я приводил). Естественно , это не может не привлекать к ним людей , несмотря на то , что это практически самый дорогой брэнд . Поэтому я не верю , что "Эпиталу это не нужно" . Это бизнес , который требует притока клиентуры и деньги в сайт они тоже вкладывали не просто так . А такой сайт обязан быть информативным . Могу мигом назвать с десяток эпоксидных сайтов , которые полны популярной информации о применении и свойствах смол . А тут это похоже на какую-то совковую ментальность , когда кругом военные тайны , "секреты фирмы" и т.п. Да какие там могут быть секреты ? За полвека эту область перепахали вдоль и поперек и в попытке скрыть состав я скорее заподозрю их в том , что они туда набадяжили какой-нибудь ядреной отравы .

Кстати , вспомнился снова К-153 . Цемент-то там был наверное неспроста , он , как пишут , прочность шву придает , да и на теплостойкость влияет . НИИ , который его "сочинял" , небось патент получил , да и квартальную премию :) . Ломали-крушили образцы , пока не выяснили , что при данном составе свойства оптимальны . И тут мне говорят : да нет там никакого цемента ! Так получается , это теперь уже как бы и не К-153 а вообще хрен знает что без названия , если из него начисто исчез один из компонентов , заложенных его разработчиками . Кто им позволил такие вольности с составом ? А я даже знаю ответ ,поскольку три года как тесно общаюсь с этой публикой . Им , видите ли "КАЖЕТСЯ" , что нам с вами так будет лучше . Они льют ацетон в эп.шпатлевку , потому что тогда она лучше размазывается , льют 646-й в смолу , чтобы она лучше впитывалась и т.д. Когда я говорю "случайные люди" , не надо представлять сарай , в котором пара бомжей лопатами в бочке готовит высокотехнологичный компаунд . У них там на фирме тоже дипломы и научные степени имеются и патенты висят , но при всем при этом вещи они творят очень неприятные .

Мои же проблемы , о которых я рассказывал , были связаны с отсутствием опыта и информации о поведении предмета , а не с отсутствием "правильного" отвердителя (хотя тогда это было бы к месту) . Можно ведь было заметить , что рассказ ведется от лица "чайника" , которым я был пять лет назад . И сделано это умышленно , ну типа чтобы показать , что "не боги горшки обжигают". (Можно ведь было и не рассказывать о всех "приколах" , а написАть все на пафосе , как все делают и , приправив парой сотней фоток , снести это в КиЯ :-)). А пока люди вроде только спасибо говорили . Этой весной на собачьем холоде я преспокойно оклеил стеклотканью на той же самой смоле с отвердителем часть рубки и к вечеру уже встал даже слой шпатлевки поверх . Так что тут не это главное .

Поэтому я тоже пришел к аналогичному выводу – а хрен его знает , чего им там вздумается мешать завтра , с одним только Эповином вон уже три отвердителя видел (ВАК,АФ,ДТБ) . Купить бочку чистой смолы да и мешать самому по потребности . По крайней мере хоть сон крепче будет . А то я этой весной еле удержался , чтобы не вырезать из днища "сэмпл" для теста. И всё-таки вырежу.

Тиокол , если память не изменяет - полисульфидный каучук.

Слушай , Андрей , похоже эта тема всех уже достала , пора видно переходить на е-мэйл :-) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: Иван (---.motolodka.ru)
Дата:   20-09-02 22:07

С.Б. сказал:
>
> Слушай , Андрей , похоже эта тема всех уже достала , пора
> видно переходить на е-мэйл :-) .

Нет, почему же, очень интересно. И актуально.
С.Б. отдельное спасибо за информативный сайт и ценные переводы статей.
Для меня было откровением, что существует возможность отверждения
эпоксидки при температуре ниже +16. Вот только где у нас достать этот
чудо-отвердитель... Если у нас что на разлив и продается, то явное дерьмо.
Купленная летом ЭД-22 и отвердитель к ней оказались насыщенными влагой.
Теперь смолу выпаривать при 130 градусах, а отвердитель выбросить...

Ответить на это сообщение
 
 Cергей, тема не досатала(+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   21-09-02 00:04

Просто мало кто вникает в химические тонкости процесса и производных, слабо ощущая прямую зависимость результатов на коротком временном промежутке.

Я вношу на рассмотрение вопрос, взяв за основу лейтмотив данного постинга и более раннего по поводу шпаклевок/красок, выложить на сайте t22 узкоспецифичную статейку на сей предмет. Кто захочет ковыряться в дебрях вариантов жизненных ситуаций на эту тему - перечитают многократно и внимательно. Кто нет - не стоит жалеть.

Ведь нигде без претензий на конечную правоту такой информации не почерпнешь!

Ответить на это сообщение
 
 Почитал... Непонятно о чем спик вообще. Так, вроде состязание эрудитов
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   22-09-02 07:42

У троих моих знакомых пластииковые катера.
77--79 годов постройки. Еще с участием известного водометчика Андрея Братишко строились и проектировались.
Считай, 25 лет бегают. Каждый сезон - и в хвост и в гриву.

НИ ОДИН из них за это время не ремонтировался НИ РАЗУ. За отсутствием необходимости. Ну, по мелочам. У одного потекла замоноличенная в ппластиковый водовод водомета втулка вала турбины.
Красят только и все.

А материалы, которые там использовались, известны: ЭД-6 (нынешняя ЭД-20),
пластифицировали дибутилфталатом (иногда касторкой), разбавляли толуолом, отведждали исключительно полиэтиленполиамином.
Причем, корпуса изготавливались не монолитными (!!!), а по частям (днище, борта, транец, палуба) с последующей склейкой там же составом. В некоторых местах еще использовалась замазка (то же самое в смеси с микросферным наполнителем).
Ничего не развалилось, не вздулось, не треснуло.
В основе стеклорогожа, стеклоткани (строительные! с парафиновой пропииткой, а не специальные конструкционные сорта для композитов, или препреги).

В связи с изложенным непонятна актуальность темы. Неужели кому-то приходится часто заниматься ремонтом?

А про ПФ корпуса много негативного слышал. И на стоянке стоят несколько полуразвалившихся серийных лодок (Нептунов, кажется), которые из обрубков волокна в смеси с ПФ формовались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почитал... Непонятно о чем спик вообще. Так, вроде состязание эрудитов
Автор: С.Б. (---.pool-113.spbnit.ru)
Дата:   23-09-02 18:29

Иван сказал :
>Для меня было откровением, что существует возможность отверждения
эпоксидки
>при температуре ниже +16. Вот только где у нас достать этот
чудо-отвердитель...

Ты мне посыпал соль на старые раны :-) . Так что пришлось взяться за старое :))). Докладываю .

Замешал по 10 г смолы ЭД-22 с отвердителями АФ-2 , ВАК и ДТБ-2 . ПЭПА не брал , поскольку результат там предсказуем . Разлил это в пробки от лимонада и поставил на среднюю полку в холодильник (+5 градусов / 70% влажность) .
Через 12 часов . АФ-2 : Смола твердая , стук по ней глухой , ноготь оставляет след. ВАК : консистенция очень густого меда . ДТБ-2 : не изменилась.
Через 24 часа . АФ-2 : стук звонкий , следы не остаются . ВАК : смола твердая , звук глухой , след остается . ДТБ-2 : густой мед .
Через 36 часов . Без изменений

По поводу ВАК выводы не однозначны , поскольку ему уже три года и скорее всего с ним что-то "не так" - уж больно он густой стал даже хранясь дома (по АФ меня на фирме предупреждали о полугодовом сроке хранения). К тому же мешал я их все примерно 1:4 , а у ВАК и ДТБ вроде должно быть ближе к 1:3 .

Я уже привык :( к "тормознутому" ПЭПА , меня АФ скорее раздражает , т.к. даже если ты замешал грамм 20 смолы , то должен их быстро размазать или как по другому обеспечить теплоотвод , не то все это дело задымит . Клеил я этим летом одному товарищу Пеллу - лепил заплатки слоя по 4 . Лепил очень шустро и мешал по 20+6 г на дырку . Когда я заканчивал одну , предыдущая уже даже не липла . ЭП-5297 июльским днем встает часа за два-три даже при наличии в ней ацетона . И даже с ним на исходе двухсотграммового замеса ощущается саморазогрев . Так что он более уместен именно для низких температур .

SSE сказал
>Непонятно о чем спик вообще. Так, вроде состязание эрудитов

Да ну , понятно . И твой "спик" как раз в тему . Только у нас она стала несколько шире ремонта . Я так понял , из твоих слов следует , что не надо пудрить людям мозги , я брать любую эпоксидку и вперед , и все будет супер . Ну так я могу сразу тебе предложить несколько бочек некого "Эпоксидного клея" производства предприятия п/я № (не помню) из моего гаража . Я им фанеру оклеивал , поэтому не обломался . А так из него только надувные лодки :) делать - ламинат слоев из пяти легко гнется между пальцев , а однослойный образец 5х5 см сгибается вдвое даже спустя пять лет . Хрен их знает , чего они туда намешали и с какой целью . Вот и строй из такого катер , а мы поприкалываемся . С другой стороны твое раздражение я тоже понимаю , почему и предложил не дразнить народ . Было же изначальное требование - "НЕ ВДАВАЯСЬ В ТЕОРИЮ" . Сам я из этого "спика" массу полезного вынес , вон один Andrew чего стОит . Так что сорри , не нравится - не читай . А я и далее строить планирую , лишняя инфа не мне помешает .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почитал... Непонятно о чем спик вообще. Так, вроде состязание эрудитов
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   24-09-02 09:21

Лично я в процессе общения нашел пару ссылок по вопросам, над которыми голову уже около года ломаю. :)

А хотя бы минимум теории (ссылки на литературу, каталоги и др.) к практике при таком разнообразии марок и Качества (м%%ь его) как рад то, что надо! Тем более у каждого практика вопрос не просто залепить или налепить ткань на клею, а сделать надежно, с уверенностью работоспособности,
+ недорого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиэфирка или эпоксидка???
Автор: С.Б. (---.pool-123.spbnit.ru)
Дата:   24-09-02 21:12

Разговор – то начался с вопроса Виктора по поводу полиэфирки/эпоксидки и стеклоткани/стекломата . И так , чтобы без теории . Я тут надыбал (припозднился малость) у америкосов один материальчик на эту тему , там правда теории до ж#%$ , но инфа вроде как правильная . Можете на сон грядущий почитать . Я , чтобы не мусорить тут , брошу ее у себя , но с линком только отсюда www.t22.nm.ru/hydrolysis.htm

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100