Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 14:03:24 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 21:03:24 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   11-09-02 18:48

Неспешно строится стеклопластиковый катер. Сэндвич, хорошее стекло, правильная эпоксидка, термо + вакуум…

Но вот нет однозначной определенности с шпаклевкой-грунтовкой-покраской.

Посему хотелось бы узнать практические соображения по этому поводу. Грунты ГФ и краски ПФ просьба не предлагать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Юра (---.primorye.ru)
Дата:   11-09-02 21:31

Привет!
А какие намётки по использованию красок и шпатлёвок у тебя?
У нас есть спецмагазин для этих дел.Если что надо-могу узнать.
Юра.

Ответить на это сообщение
 
 Да наметок много (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   11-09-02 22:02

а вот определиться не могу.
Есть вариант эпоксидной шпаклевки (это почти 100% и состоится), причем наверное самодельной на базе краснодеревой пудры.
А дальше масса вариантов. И акриловые грунты и автомобильные акриловые краски, и эпоксидные промышленного приготовления краски, и самопальные эпоксидные краски с введенными пигментами, и допольнительная защита в виде лака от UV -облучения и т.д. и т.п. Даже полиуретановые краски - но они очень требовательны к качеству поверхности и стоят как самолет.

У меня вверхняя часть белая планируется - пожелтеет самопальная эпоксидная краска сезона через 2 до неприличного колера...

Вот и мучаюсь с выбором.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да наметок много (+)
Автор: Юра (---.primorye.ru)
Дата:   11-09-02 22:23

Да-а-а!!!
Здесь только можно посоветовать, чтобы эксперименты не довели до полного опустошения кошелька.Я в курсе как это выглядет.
Юра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да наметок много (+)
Автор: Сергей(В) (---.mv.ru)
Дата:   12-09-02 01:29

опустошенный кошелек что-ли?:)

Ответить на это сообщение
 
 Да не опустошенный (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 01:50

просто грамотно и красиво все хочу сделать. И чтоб надежно на долгие годы... В вопросе сразу отказался от самого дешевого варианта ГФ-ПФ, а тут вопрос про кошелек. Логики не вижу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Алекc (---.dialup.comset.net)
Дата:   12-09-02 06:07

Если краска то лучше полиуретановая,шпатлёвку можно полиэфирную
не впитывающую воду например U-pol delpfin.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   12-09-02 09:03

Кстати, всяких турецких полиуретановых красок с изображением яхты на этикетке
у нас немеряно, есть еще и финские и др., и от цен не очень-то в дрожь бросает.
Потому, видимо, что продаются в магазинах общестроительного назначения,
а не в специализированных "морских", где цены действительно бычьи.
Но вот мне лично все это перепробовать не хочется, поскольку ПФ вполне устраивает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Леха (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   12-09-02 09:15

Господи! Да кто-же сейчас с эпоксидкой-то строит? Ломкая, капризная. Или касторку лил в смолу? А стекло чье? Гусь-Хрустальное? Или с теплотрассы снятое? Гелькоуты для чего? 1 кг гелькоута стоит $7. 1 кг смолы стоит $3. Может посылкой прислать? Я не в обиду - лодку Вашу жалко.

Ответить на это сообщение
 
 Cекундочку! (+) !!!!!
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 18:21

Вот как раз по поводуэпоксидки - не надо!!!

Да, дороже полиэфирки, но физ-мех и адгезия - на порядок выше! ЭД-20 может и капризная, но я работаю с чешской, все характеристики намного стабильней отечественного прома. ДБФ лью - и все работает! Стекло прибалтийское... Для надпалубных надстроек (каюта, кабина) пойдет уголь, а не стекло. И вообще...
Леха, если чесно, даже хотел отмахнуться я от ответа. С какой в хрена теплотрассы?! Человек, потративнший на начальном этапе 700 баков на материалы и работающий с вакуумом будет брать стекло с трассы?! Это что, конструкционный материал?! Говорю, стороится высокотехнологичный композитный корпус, сэндвич, внутри пенопласт, поэтому эпоксид, полиэфир тяжелее и цепляется хуже. И стирол мне не катит из-за пеныка. К чему тут слово "гелькоут"? Я шо, в матрице давлю?! Или может, как Алекс, предложишь полиэфиром поверх эпоксидки работать?

Ку-ку, я практиков просил советами по поводу подбора грунтовочно-покрасочных материалов соображениями поделиться, а не теоретиков обсуждать!

И не чего тут жалеть - все идет путем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Vovs (---.cedar.tomsk.ru)
Дата:   12-09-02 18:22

Краску полиуретановую лучше всего. ТИККУРИЛЛЛА выпускает. Стоит в Томске в строительном магазине стоит 320р литр. На этикетке изображен катер. В инструкции указано, что использовать хоть на каких покрытиях в хоть какаих условиях, ДАЖЕ для покраски катеров и яхт. Я такой краской покрыл пол дома. 3 года как новый. Этой зимой буду Прогресс красить.

Ответить на это сообщение
 
 Полиэфирную шпаклевку поверх эпоксида? (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 18:24

Алекс, а Вы сами пробовали так делать?
Законов химии никто не отменял....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 18:27

О, цена приятнее, чем 50$ за килограмм. Странно, у нас такой на глаза не попадалось.

Ответить на это сообщение
 
 А полиуретан этот однокомпонентный? (-)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 20:14

.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да не опустошенный (+)
Автор: Сергей(В) (---.mv.ru)
Дата:   12-09-02 20:24

это я Юрию вопрос свалил:) ну а тебе не могу дать рекомендаций. На мой взгляд должно быть - хорошая адгезия, твердая поверхность, допускает изгиб поверхности без отслоения, не выцветает на солнце, наносится легко простыми инструментами и допускает исправление огрехов, не растворяется бензином и маслом, позволяет легко ремонтировать повреждения, ну и стоит не очень дорого. Да только я такой не знаю, а вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Vovs (---.cedar.tomsk.ru)
Дата:   12-09-02 20:57

Полиуретан однокомпонентный

Ответить на это сообщение
 
 Тогда это неправильный полиуретан (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 21:05

Я такую Тиккуриллу и у нас смотрел. У нее нет пометочки LPU, а на донышке банки чернильный штампик стоял "алкид"...
С нормальной адгезией, эластичностью и устойчивостью к UV и истиранию считаются только двухкомпонентные полиуретановые краски.
Даже не знаю, что сказать. По полам конечно ходят, но вот на изгиб и на вибрацию его жизнь наверняка не проверяла....
Буду еще собирать информацию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: С.Б. (---.pool-121.spbnit.ru)
Дата:   12-09-02 22:51

Я так понял , катер строится не низкобюджетный , а к чему тогда эти заморочки с краснодеревой пудрой ? Сомнительно , что это придаст тиксотропности . Если смола чешская , стекло прибалтийское , неужто так сложно просто взять микросферу и аэросил , как это делает весь цивилизованный мир ? Сам я шпатлевал ЭП-0010 (менее $2 за кило) на тальке . Понятно , два года не срок , но пока вроде все нормально . Красил эпоксидкой по имени Эповин , которая разработана для окраски емкостей для хранения спиртных напитков :-) . В зависимости от клиента ее еще могут обзывать ЭП-5297 , а еще ею ванны красят :-) (без обид). Я три года с ней работал и могу сказать следующее : пожелтение ее на солнце – дело рук исключительно отвердителя . Я работал с материалами на базе ЭД-22 (или 20? вылетело...) и в качестве отвердителей там выступали АФ-2 , ДТБ-2 и еще какой-то третий , забыл спросить его название . Так вот АФ-2 желтит так , что спустя один солнечный день ты не поверишь , что вчера это было белым . ДТБ желтит гораздо меньше , можно сказать что и вовсе незаметно без сравнения с оригинальным , но встает , подлец , часов тридцать . Третий , название которого я не знаю , не желтит вовсе (стык с эмалью на ДТБ стал проглядываться только к осени) , но встает больно шустро – мешать можно грамм по 200 за раз , он очень густой и эмаль с ним требуется разбавлять ацетоном , что не есть хорошо для подводной части . Врообще-то буржуи начисто отрицают возможность применения эпоксидных ЛКМ в местах их контакта с УФ , но у нас в районе СПб я что-то не заметил заметной деградации за сезон .
А так , если есть средства – двухкомпонентный полиуретан (LPU) , только не знаю , что у вас после этого там вылезет наружу … А то, что у нас выдают за полиуретан – голимый алкид , он же ПФ .
И по поводу полиэфирки и гелькоата – это ты правильно , туда их …

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   12-09-02 23:45

О, уже интересно! :-)

Аэросил есть уже, микросферу достать не проблема - т.е. не проблема вообще.Но микросферу не хочу из-за более низкого физ-меха по сравнению с аэросилом или той же деревянной мукой (кстати, она третья в линейке тиксотропных наполнителей для эпоксидных смол, а тальк на четвертом из-за гигроскопичности). Просто досталось 8 кг муки какого-то африканского красного дерева. Сегодня будут результаты из лаборатории - я ради "антыресу" замешал 3 образца - один с аэросилом, другой просто с мукой и третий с мукой и с рубленным стекловолокном - посмотрю цифрам в глаза - станет все ясно.Просто в силу специфики сендвича и особенно его материала (маслобензорастворимого стирольного пенопласта ПС-1)- мне непозволительно, чтобы вдруг сыграл слой шпаклевки...Знакомые работали по пластику ЭП-00100, работали самозамешанной с аэросилом, работали какими-то польскими эпоксидными шпаклевками, даже с трехкомпонентными тиоколовыми - на второй-третий год все дало усадку и прогибание ЛК покрытия. Учитывая, что они этим на жизнь зарабатывают, то как говрят - не первый год замужем: слои ложились не толстые.Хотя как по мне, то для эпоксида это как раз не критично.
Краску ЭП-5297 я рассматривал, с артикулом "К" - типа химоустойчивая, но дилер сразу пообещал пожелтение при полимеризации с ПЭПА. А он почти красный.
А белый верх - одно из требование по цвету. :-(( Я уже думал днище полиуретаном дорогим закатать, а верх - автомобильными алкидками атмосферной сушки, типа Gelios или Sadolin.

И по грунту - скорее всего закончится "проявочным" вскрытием выбранной краской.

Спасибо за ответ, приятно грамотную инфу читать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: С.Б. (---.pool-113.spbnit.ru)
Дата:   13-09-02 16:34

О , не менее интересно :-) !
Я довольно много читал буржуйских материалов на эти темы и там ситуация такая : аэросил добавляет тиксотропность , но ухудшает обработку ( песок , однако) . Микросфера повышает густоту до определенного предела и улучшает обработку . Поэтому при приготовлении конструкционных шпатлевок делают перекос в сторону аэросила (прочность) , а при выравнивании поверхности - в сторону микросферы . Кстати , микросфера относится к наполнителям , но не тиксотропным . Тиксотропны вроде только аэросил (под разными именами) да тальк . По поводу талька сами буржуи единого мнения не имеют , стало быть с его гигроскопичностью тоже не все так однозначно . Я недавно из любопытства поинтересовался , а что же мешают в свои филлеры фирмы "у них" , хоть уже и догадывался . Ну , точно . У Хемпеля читаю : аэросил , сажа , стекло (полагаю - стеклянная микросфера), изопропиловый спирт . И никакого волшебства ...

Я пробовал мешать в качестве наполнителей древесную пыль от шлифмашинки , ал.пудру , цемент , мел , рубленое стекловолокно и тонер от лазерного принтера . Все эти наполнители не дают ни капли тиксотропности и шпатлевка плывет даже при консистенции пластилина .

Усадку дают все эпоксидные материалы в случае последующего за полимеризацией нагрева . И если краска будет темного цвета и греться на солнце - от проявления текстуры ткани фиг избавишься . Такой же эффект имеет место быть и при обычных температурах , но при разбавлении эпоксидной композиции летучими растворителями . Толщина тут роли не играет .

ПЭПА , вообще-то , должен быть желтого цвета . Так вроде и справочники утверждают . А красный цвет (из того что я видел , а видел я немало) имел только тот самый "желтушный" АФ (аминофенол) . Хотя может и не только . у West System я читал , что их отвердители при хранении в мет. таре со временем приобретают красный цвет .

Про Sadolin. У моего шурина - заведение автосервиса и он 2-3 дня в неделю проводит в соседней Финляндии в поисках з.ч и материалов . Так вот сами финны сильно удивляются , когда узнаЮт , что Садолин , оказывается , выпускает автомобильные эмали . У себя на родине они известны разве что красками , которыми заборы красят . То бишь банальные краски для наружных работ . Родственник мой пробовал ими красить , но , говорит , они воду фильтруют по-черному и железо сгнивает под краской мигом. Да и стоЯт они недолго .

Перед тем , как крыть эпоксидку алкидом , неплохо бы тоже сделать тест (сетку) . Там просто есть некая проблема конфликта аминосодержащих отвердителей (а они нынче все такие) с сиккативами алкидных ЛКМ . То есть попросту эмаль на стыке может не встать . Но это не однозначно . Я палубу и борт сперва покрыл алкидными разных производителей , но весной вся палуба лопухами отслоилась (хотя лодка зимовала под тентом). Борта остались целы , но при нажатии ногтем след оставался . Так что убрал я их нафиг и покрыл Эповином .

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   13-09-02 19:03

Привет Сергей!

Циферок после испытаний еще в глаза не видел - но композиция с посеченным стекловолокном оказалась самой-самой... Я, в принципе, так и предполагал.... А вот аэросил не уступает древесной муке... Определенные выводы есть. Можно мешать на базе моей смолы аэросил + микросферу с посеченным стекловолокном, добавить двуокоси титана или талька для проявочного окраса - и вперед! Никаких особых премудростей и покупок филлеров по 7$ за 0,5 кг.

А вот за усадку я больше всего и переживаю. К тому же про темный цвет - корпус как раз угольно-черным задуман. :-((

"ПЭПА , вообще-то , должен быть желтого цвета ."

Ну я красным ее назвал для эмоциональной насыщенности. :-) Реально она янтарного цвета, смола блекло-блекло желтоватая, почти безцветная, вкупе с ДБФ и ПЭПА получается светло-янтарный состав. По отдельности хранится все в пластике.

Про Sadolin для меня так вообще НОВОСТИ! А я еще лет 5 назад машину ею красил!!! :-о

Алкидом красить точно не буду - вчера в результате активных поисковых операций :-) была получена информация по полиуретановым краскам и грунтам по ряду производителей, среди которых заинтересовало 2 - HEMPEL и французкий Nautix. По денежкам должен потянуть.

Кстати, нашел тут много полезного:
Ссылка.

Кстати, статейки про эпоксидку с Вашего сайта [я ничего не перепутал? :-)) ] распечатаны у меня в двух экземплярах, один из которых развешен на стенках гаража, где лодка строится. А фотографии выклейки заготовок для ЛЭСа в домашних условиях неоднократно показывались жене - зимой она возмущалась, что пенопластом завалена вся квартира была.

Спасибо за дельную информацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Юра (---.primorye.ru)
Дата:   13-09-02 19:09

Мужики!
Приятно всё это читать!
Юра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Выбор грунта и краски для стеклопластика
Автор: Сергей(В) (---.mv.ru)
Дата:   13-09-02 20:31

Уж не Ваши ли статьи о постройке швербота, о работе со смолами и т.д. я читал на украинской Стугне? Если так - поздравляю и благодарю Вас. Иван и Вы и сподвигнули меня на строительство своей ПЕРВОЙ лодки.

Ответить на это сообщение
 
 То же самое (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   13-09-02 20:54

Сергей(В), не поверите, Иван и мне дал определенный толчек в письме, а благодаря разгромному письму С.Б. и еще некоторым ньансам я пустился на авантюру с самостроем...!!!

И никакой авантюры уже не вижу - просто это хобби для людей, не желающих деградировать, готовых и способных изучать непростые науки и осваивать новые технологические уровни для себя....

Ответить на это сообщение
 
 ???
Автор: С.Б. (---.pool-113.spbnit.ru)
Дата:   13-09-02 22:29

(???) Да я вроде тут и не громил никого :-( , а если где-то проглядывают "понты" , то я дико извиняюсь - не хотел . Я сам лет пять назад был полный ноль в этой области .

По поводу ПЭПА я тоже немного погорячился . Это как бы не какое-то конкретное вещество , а то ли смесь , то ли группа веществ. Разные книжки говорят разное . И с цветом там тоже "могут быть варианты" . Догадываюсь , что-то типа истории с Контактом Петрова , когда в керосин лили серную кислоту и выпавшую в осадок блевотину использовали как отвердитель , сопровождая каждый такой "замес" поправочным коэффициентом к соотношению.

Я на обеде глянул в книжку ("Клеемеханические соединения в технике") и нашел еще более мрачную "инфу" по поводу усадки эпоксидных смол . Они там пишут , что пластификатор ДБФ относится к т.н. мигрирующим , т.е. со временем он перемещается к поверхности и покидает твердую фазу . Смола же , естественно , приобретает хрупкость и усадку . Так что я даже минут пять думал - сообщать это или нет :-( . Хотя хрен их знает , что такое "со временем" - может , лет сто . Про УФ тоже много чего пишут , но по факту на палубе и рубке я этого не ощутил . Правда , есть один прикол , который я сейчас обдумываю . Я на стенках рубки зафигачил две полосы синим Эповином (т.е. сам компаунд белый на двуокиси титана , к нему синяя немецкая колеровка на эпоксидной основе , быстрый отвердитель и ацетон до консистенции - все согласовано с заводом-изготовителем) . Летом я не раз обращал внимание , что эти места неприлично греются - не прикоснуться . И вот результат - при протирании тряпкой на днях заметил , что на тряпке остался синий налет и вообще поверхность матовая . Я , собственно , не сильно удивился , вот только чешу репу - это УФ или температура ? Эпоксидка то и другое не очень любит . Сам больше склоняюсь к температуре - там ведь пигмент однозначно полимерный , в отличие от неорганики в белой эмали . А той хоть бы хны .

А на Стугне ссылки на меня , обитаю я на www.t22.nm.ru .

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Эпоксидка и температура (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   13-09-02 23:35

Никаких понтов нету - разговор то сразу в конструктивное русло перешел!

Ну не до 70 же градусов оно там нагрелось под полосочкой? Наверное именно это и есть меление эпоксида под УФ.

Я во время ламинации разогреваю объект до 37 - 42 градусов.

Про мигрирующий ДБФ из твердой фазы - это просто ОЧЧЧЕНЬ интересно! По-шайтански даже как-то... Но я сто лет точно на своей посудине не собираюсь. Вот человек, ненасытная натура - я еще этого не достроил, а в голове более крупные проекты крутятся... (точнее - прожекты...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпоксидка и температура (+)
Автор: С.Б. (---.pool-123.spbnit.ru)
Дата:   14-09-02 00:39

Если бы имело место меление под УФ , оно должно было бы равным образом задеть и находящиеся в сантиметре от полосы белые участки , а они гладкие и блестящие . Стало быть , все же температура .

У меня с полгода уже валяется черновой перевод статьи в стиле horror на тему сэндвичевых конструкций . Мне она не во всех отношениях кажется объективной , но речь не об этом . Там мужик лазил с термометром по катерам и замерял температуру участков с разной окраской . Так вот у меня что-то застряли в голове цифири за сотню градусов для черного цвета (если я верно перегнал их из фаренгейтов) . Дома гляну , а в понедельник уточню эту тему . Так что ответить смогу не раньше :-( .

Ответить на это сообщение
 
 ОК, это очень важно(+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   14-09-02 00:56

для меня, я ведь собрался красить почти весь корпус в черный цвет - а внутри сэндвича то у меня пенопласт, который при 70-80 градусах становиться уже текучим!!!!!!!!!!!!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ???
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   14-09-02 20:59

Да, ДБФ - мигрирующий. Особенно неприятно
когда смешать со смолой и не отверждать - через 1,5 -2 года - смола хрупкая (из опыта).
Не знаю почему его вообще испольуют - с голодухи советских времен наверное - когда альтернативой был только ацетон.

Где-то читал в прошлом году: лет 10-20 хорошо
отвержденная ЭП на ДБФ оставляет 65-80%
прочности (за счет всех негативных факторов
- не только от ДБФ).

По водостойкости - по середине - но есть
лучше (раз в 10-20 меньше набухаемость)
в паре с правильным отвердителем (часто
горячего отвержд 70-150 град.ц.). Точно не скажу какие прямо сейчас - но в литературе
дома есть.

Огранические пигметны - конфликтуют,
нестойкие. Лучший выбор - хорошо отработанные
неорганика - титан, и т.п.

ПЭПА - не термостойкий - при T>70 град. медленно деградирует, резко палает сопротивление(пробивное напряжение) в сотни раз, потом восстанавливается (из опыта).

От трещин и т.п. имеет смысл попробовать
сделать верхний слой более пластичный - на
хорошем пластификаторе (каучуки СКН и др.
например) - это плос еще и водостойкость в
нескольок раз выше.


Есть же оптические связующие на основе ЭД20
в Санкт-Пб делают - ей светодиоды заливают и т.п. обычный и супер прозрачный. Кило
прозрачного - 5-8$, Супер - 20-30$.
что-то около

Ответить на это сообщение
 
 Re: Краска - стабильность цвета, хрупкость и водостойкость
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   14-09-02 21:27

По поводу покраски однозначно - по эпоксидке
только эпоксидка.
1. Более пластичная (например на пластификаторе - каучуке СКН)

2. По водостойкости (набуханию) - есть дома литература - гляну на днях. Но ДБФ и ПЭПА -
однозначно посерединеи и даже ближе к худшим
образцам по данному параметру. Есть в 10-20
раз более водостойкие.

По вопросам прозрачности - В Санкт-Пербурге выпускается связующее на основе ЭД20 хол.отв
- от оттененного до полностью прозрачного нескольких видов и цены соотв. - для склейки оптических линз, заливки светодиодов и т.п.

Самое дешевое прозрачное у них, если не ошибаюсь, 5-8$/кг, самое дорогое выше 30$/кг.
Похоже сохраняют идеальную прозрачность
10-20лет и более.

На поисковиках посмотри: на yandex.ru или
rambler.ru ЭД или эпокид и Cанкт-Петербург или Ленинград - сейчас не помню.

Да, я сам собираюсь катер строить ближе к
лету - интересует ваш выбор: чешская ЭД20 и
прибалтийская Стеклоткань - по какой
цене получается? Cам думаю на УП-610 (триглицидилпарааминофенол) или ЭД-20
и Белорусской стеклоткани ТР-07 с подогревом
до 70-100 град ц. и подпрессовкой 1-2кг/см2

Полиэфир отпал сразу - низкая адгезия,
высокая усадка, вонь стирола в катере, ди и
цена эпоксидки мало отличается если посчитать
в общем (со стеклотканью).

Буду признателен за информацию и совет
в данном деле.

Андрей, Минск

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпоксидка и температура (+)
Автор: Andrew (194.158.216.---)
Дата:   14-09-02 21:37

Да нет - похоже в цельсиях - если безветрие
то у меня на гараже смола черная (битум) начинает конкретно кипеть (пузырится) - это по идее наступает не раньше 100 град.ц. А
синий недалеко от черного, а возможно что ИК
излучение также поглощает - подсвети фарой
ночью и посмотри в прибор ночног видения - наиболее черные - больше всего поглощают, самые светлые хорошо отражают тепловые лучи.

А деградация связующего на ПЭПА начинается
где-то с 70град.ц. а после 100-130 деградация
конкретная, + УФ, + вода = результат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпоксидка и температура (+)
Автор: С.Б. (---.pool-123.spbnit.ru)
Дата:   16-09-02 18:20

Там в статье этот абзац звучит примерно так :

" Большинство применяемых в судостроении пенопластов имеют крайне низкую температуру теплового разрушения. Для обычного ПВХ-пенопласта она равна примерно 65 градусам (Ц). Это примерно та температура , которую имеет белая палуба под летним солнцем. А если поверхности добавить немного цвета , температура пойдет вверх. Я сам замерял температуру окрашенных в черный цвет поверхностей на катерах и она была 115 градусов (Ц). Вот почему можно увидеть лодки с заполнителем и темной покраской или темным гелькоатом , которые имеют клетчатую поверхность. Тепловое разрушение необратимо. Все пенопласты при нагреве начинают тянуться и ползти , в результате чего конструкция теряет свою проектную прочность и может даже изменить форму. "

Несколько вопросов к Андрею , там есть некие двусмысленные фразы

>Cам думаю на УП-610 (триглицидилпарааминофенол) или ЭД-20

Не понял ... Судя по химическому термину , в первом скорее угадывается отвердитель . Во всяком случае на питерском Пластполимере мне АФ расшифровывали именно как аминофенол . Там же мне утверждали , что ДТБ (полное название надо смотреть) более водостоек чем АФ . Что не мудрено , он ведь имеет консистенцию типа солярки , а продукты на АФ надо еще разбавлять до консистенции ацетоном , что не может не повлиять на водостойкость .

> когда смешать со смолой и не отверждать - через 1,5 -2 года - смола хрупкая (из опыта).

Если я правильно понял , имелось в виду , что в смолу вводится ДБФ , затем спустя два года - отвердитель и полученный продукт хрупок , т.к. ДБФ ушел ? А то как-то непонятно приобретение хрупкости смолой без введенного отвердителя , о чем есть прямое упоминание.

> Не знаю почему его вообще испольуют - с голодухи советских времен
> наверное – когда альтернативой был только ацетон

Имелось в виду , что смола , разбавленная при смешивании ацетоном , сразу после отверждения очень пластичная ? Сам впервые слышу об ацетоне как пластификаторе :-( - литература об этом умалчивает . Догадываюсь , он линяет из твердой фазы :-) еще вперед ДБФ .

> лет 10-20 хорошо отвержденная ЭП на ДБФ оставляет 65-80%прочности (за
> счет всех негативных факторов - не только от ДБФ).

В смысле , прочность падает за счет уменьшения пластичности и роста хрупкости со снижением уровня пластификатора ? Или там есть и другие факторы ?

И еще , раз появился осведомленный человек . А что говорят / пишут по поводу тиокола и его свойств (в литературе он кое-где проходит как жидкий каучук) ? Я свою смолу (клей) совал под нос химикам с эпоксидных фирм и два человека сказали , что там именно он . Хоть моя лодка уже и плавает , но осталось кило 150 , да и хотелось бы знать , чего ожидать :-) . И совсем уж из любопытства : у ПЭПА водостойкость хромает за счет гидролиза аминных групп , или же там какие другие механизмы ? А то меня несколько смущает , что у ДТБ в названии присутствует слово "полиэтиленполиамиД" и запросто может быть , что это просто "очепятка" .

Сергей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Краска - стабильность цвета, хрупкость и водостойкость
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   16-09-02 19:13

Андрей, по краске много мнений сходится на двухкомпонентном полиуретановом покрытии. От эпоксидного по прочности отличается мало, однако не боится УФ (не выгорает, не мелится). Цены всякие - вплоть до неприличных, но супер-дешевого нет принципиально, в среднем 17-25$/кг .

По поводу водостойкости ПЭПА и ДБФ - у меня как-то и вариантов других не рассматривалось - почти все у нас с ними работают.
Думаю, что лет на 10-15 катера хватит - а там и другое выстрою.

По ценам - смола Epoxy-520 у нас в Киеве получается около 2,6$/кг, стеклоткань 2$/м.п. при ширине 90см.

Полиэфир - ну даже не обсуждаем... Он мне из материала сэндвича противопоказан изначально был.

А большой катер планируется? Район плавания - Днепр, Березина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эпоксидка и температура (+)
Автор: Andrew (194.158.215.---)
Дата:   17-09-02 04:45

>
> Там в статье этот абзац звучит примерно так :
>
> " Большинство применяемых в судостроении пенопластов имеют крайне низкую
> температуру теплового разрушения. Для обычного ПВХ-пенопласта она равна
> примерно 65 градусам (Ц). Это примерно та температура , которую имеет белая
> палуба под летним солнцем. А если поверхности добавить немного цвета ,
> температура пойдет вверх. Я сам замерял температуру окрашенных в черный цвет
> поверхностей на катерах и она была 115 градусов (Ц). Вот почему можно
> увидеть лодки с заполнителем и темной покраской или темным гелькоатом ,
> которые имеют клетчатую поверхность. Тепловое разрушение необратимо. Все
> пенопласты при нагреве начинают тянуться и ползти , в результате чего
> конструкция теряет свою проектную прочность и может даже изменить форму. "

Да, и этот важный вопрос практически в КиЯ, да и другой отечественной
литературе по постройке стпл. корпусов никогда и не обсуждался. :(
Выход - применять теплостойкое связующее (обычно требующее повышенной
T отверждения = 65-150град.ц). Или выяснить у продавца теплостойкость
покупаемой краски..., а он знает?.

>
> Несколько вопросов к Андрею , там есть некие двусмысленные фразы
>
> >Cам думаю на УП-610 (триглицидилпарааминофенол) или ЭД-20
>
> Не понял ... Судя по химическому термину , в первом скорее угадывается
> отвердитель . Во всяком случае на питерском Пластполимере мне АФ
> расшифровывали именно как аминофенол . Там же мне утверждали , что ДТБ
> (полное название надо смотреть) более водостоек чем АФ . Что не мудрено , он
> ведь имеет консистенцию типа солярки , а продукты на АФ надо еще разбавлять
> до консистенции ацетоном , что не может не повлиять на водостойкость .
>

В данном случае смола эпоксидная азотосодержащая - продукт конденсации
n-аминофенола и эпихлоргидрина, хотя аминофенолы есть и как отвердители.

> > когда смешать со смолой и не отверждать - через 1,5 -2 года - смола
> хрупкая (из опыта).
>
> Если я правильно понял , имелось в виду , что в смолу вводится ДБФ , затем
> спустя два года - отвердитель и полученный продукт хрупок , т.к. ДБФ ушел ?
> А то как-то непонятно приобретение хрупкости смолой без введенного
> отвердителя , о чем есть прямое упоминание.
>

Да, именно так, и все герметично закрыто 2 года.

> > Не знаю почему его вообще испольуют - с голодухи советских времен
> > наверное - когда альтернативой был только ацетон
>
> Имелось в виду , что смола , разбавленная при смешивании ацетоном , сразу
> после отверждения очень пластичная ? Сам впервые слышу об ацетоне как
> пластификаторе :-( - литература об этом умалчивает . Догадываюсь , он линяет
> из твердой фазы :-) еще вперед ДБФ .
>

Да ацетон вообще нужно полностью удалять с любого связующего до начала
отверждения - иначе катастрофическая ползучесть, и сильное снижение
прочности на почве отслоения основы от стеклоткани даже при остатке
ацетона 1,5-3в.ч. на 100 в.ч смолы.

> > лет 10-20 хорошо отвержденная ЭП на ДБФ оставляет 65-80%прочности (за
> > счет всех негативных факторов - не только от ДБФ).
>
> В смысле , прочность падает за счет уменьшения пластичности и роста
> хрупкости со снижением уровня пластификатора ? Или там есть и другие факторы ?
>

Все вместе, но и большая часть от ДБФ - он похоже мигрирует и вымывается -
хрупкосить повышается + основной фактор на ненагруженных корпусах (не
быстроходных) - водопоглощение. Водополгощение 3% - падение прочности
примерно в 2 раза, 10% - падение прочности в 3-4раза.

> И еще , раз появился осведомленный человек . А что говорят / пишут по поводу
> тиокола и его свойств (в литературе он кое-где проходит как жидкий каучук) ?
> Я свою смолу (клей) совал под нос химикам с эпоксидных фирм и два человека
> сказали , что там именно он . Хоть моя лодка уже и плавает , но осталось
> кило 150 , да и хотелось бы знать , чего ожидать :-) . И совсем уж из
> любопытства : у ПЭПА водостойкость хромает за счет гидролиза аминных групп ,
> или же там какие другие механизмы ? А то меня несколько смущает , что у ДТБ
> в названии присутствует слово "полиэтиленполиамиД" и запросто может быть ,
> что это просто "очепятка" .

Чесно говоря не заострял внимание на токостях водостойкости того или иного
связующего - это к химикам. По идее есть очень схожие связующие - а поведение
совершенно различное. Неплохое недорогое (по отзывам) для судостроения
связующее К-153 (ЭД20 + МГФ9 + тиокол). Тиокол - похоже на прочность не
влияет, по некоторым данным улучшает ударную вязкость, уменьшает внутреннее
напряжение в стпл., но увеличивает ползучесть при повышенной температуре
(>85?), дешевле каучуков, а каучуки широко используются как пластификаторы
(каучук СКН, и другие) и как модификаторы (дополнительно к пластификаторам
или к связующим отверждаемым отвердителями дающими достаточное удлинением
на разрыв 4,5-7% без пластификаторов) в виде 1,5-5% в.ч.. для тех же целей.

>
> Сергей
>
> ----------------------------------------------------------------
> Семь футов под килем!

Андрей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Краска - стабильность цвета, хрупкость и водостойкость
Автор: Andrew (194.158.215.---)
Дата:   17-09-02 04:54

> Андрей, по краске много мнений сходится на двухкомпонентном полиуретановом
> покрытии. От эпоксидного по прочности отличается мало, однако не боится УФ
> (не выгорает, не мелится). Цены всякие - вплоть до неприличных, но
> супер-дешевого нет принципиально, в среднем 17-25$/кг .

Это на палубу, а марка, какой фирмы интересно?
А необростайка на днище? Говорили как-то, что черная Тикуррила - ОК, а другие
цвета Тиккурилы не стоит брать вообще.

> По поводу водостойкости ПЭПА и ДБФ - у меня как-то и вариантов других не
> рассматривалось - почти все у нас с ними работают.
> Думаю, что лет на 10-15 катера хватит - а там и другое выстрою.
>

Минусы ПЭПА: - низка прочность матрицы на растяжение (чистого связующего),
от прочности которого зависит почти напрямую прочность на изгиб и сжатие
стекпластика, 400-450кг/см2 (дает примерно 3500-4000кг/см2 разр.напр.
стеклопластика при подпрессовке и армировании 1(поперек)/2(вдоль) (или
наоборот - где прочнее надо), а долговременную нагрузку рекомендуют 0.30-0.45
(макс) от разрушающей, т.е при 0,45 стпл выдерживает примерно 10000циклов).
- явная деструкция после 100 град.ц. (на лет 15-20 хватит) и резкое снижение
пробивного напряжения (более 10 раз) после 100 град.ц. низкое удлинение на
разрыв - 1,8-2% (оптимальное должно быть 4,5-7%).

Далее по прочности хол.отвердитель ТЭТА - 800-830кг/см2 имеющий без
пластификатора удлинение 4,4% (практически удовлетворяет, но в идеале 5,5-6,5%)
- можно поэксперементировать с Э-181, ДЭГ-1, ТЭГ-1, МГФ-9 (5-10%),
каучуком СКН-25.(3-7%). МГФ-9 иногда добавляют в отвердитель (в МФДА-
метафенилендиамин - гор.отв.(70 град.ц.) например).

Также на www.composite.ru/offers2213.html предлагатся стекловуаль 30г/м2
- подслой под гелькоут - сглаживающий неровности, значительно улучшающий
посадку водонепроницаемого наружного эп.связующего, гелькоута, внутренности
баков(для 100% исключения фильтрации совместно с подпрессовкой или вакуумом и
небольшим избытком связующего). В общем использовать более 2-3 слоев не
следует, 1 слой вроде бы мало.

www.epoxy.newmail.ru - оптические прозрачные композиции, Санкт-Петербург.

Далее самое худшее по водостойкости гор.отв (130град.ц) связующее ЭДТ
(ЭД20+МГФ-9+ТЭАТ), но прочность отменная = 810-900кг/см2 и соответственно
стеклопластика около 8000-9000кг/см2 3.4% удлинение. В горячей воде
водопоглощение достигает 10% и потеря прочности более 3раз). А ЭДТ-10 + 10%
толуилендигдицидилуретан (СКН-25?) = 1020кг/см2 5.6% удлинение.
Делее идет ЭД20 с ДЭГ-1 и ТЭАТ (130град.ц) около 900кг/см2 5-18% удлин.
Делее идет ЭД20 с МГФ-9 и МФДА (отв 70-100град.ц.) около 900кг/см2
Делее идет ЭХД с МФДА (70-100град.ц.) около 1200кг/см2
Делее идет УП610(триглицидилпарааминофенол) с МФДА около 1350кг/см2
Далее РЭС-3 с Полиамин-Х и Бензам-АБА (130-150 град.ц) 1380 кг/см2. 7% удл.
Далее РЭС-3 со сложн.отв - связующее РФ15, РФ20 (отверждение при
150 град.ц.) дающие прочность стеклопластика 12000-14000кг/см2,
Дальше все жутко дорогое и токсичное.

Из пластификаторов от худшего в лучшему: ДБФ, полиэфир МГФ-9(15-20в.ч.),
Каучук СКН-25 и др.каучуки (5-12в.ч.) и более эластичные (15-35в.ч.) для
покрытия водостока ГЭС и наиболее стойкие к кавитации и абразивному износу,
эпоксидные смолы ДЭГ-1, ТЭГ-1, Э-181 (12-16в.ч на 100в.ч. ЭД16/ЭД20) - они еще
и активные разбавители), есть другие похожие, но мало отличающиеся - более
водостойкие и менее прочные, эластичные хол.отв и работающие как отвердитель
гор.отв.(130-160град.ц).

Кстати недорогое связующее К-153 (многие хорошо отзывались) - это ЭД20 + МГФ9
+ Тиокол.

Из горячего отверждения (120-160град.ц) однокомпонентный УП-3122 1100кг/см2
низкое водопоглощение (0,2% за 24ч), жизнеспособность практически неограничена
(более 6мес).

И потом под эпоксидные и полиэфирные связующие используют при изготовлении
стеклоткани разные замасливатели (эти замасливатели не нужно вымывать),
помимо технологических целей они повышают адгезию к стекловолокну того или
иного связующего. Наиболее часто используются - аминосилан, акрилсилан,
винилсилан, эпоксисилан). Особенно подбор замасливателя необходим для
полиэфирных связующих имеющих высокую усадку и низкую адгезию к волокну.
Это +15-25% прочности.

По эпоксидам книга есть хорошая и понятная с литературой:
АН Украинской ССР
институт механики
В.И.Лапицкий, А.А.Крицук
Физико-механические свойства эпоксидных полимеров и стеклопластиков
Киев, Навукова думка
1986
УДК 678.6:620.17
96c

> По ценам - смола Epoxy-520 у нас в Киеве получается около 2,6$/кг,
> стеклоткань 2$/м.п. при ширине 90см.
>

А ЭД-20, УП-610, РЭС-3, УП3221 по чем?
Белорусская ТР-07 вроде недавно была по 1,4$/кг (ровинговая 90см 850г/м2)
А где-бы достать недорогую стеклохолст потолще (иглопробивной и т.п.),
слышал есть по 1,5-2-3-4 и даже 7мм, может кто знает?
И стеклоткань на высокомодульном стекловолокне (выше прочность раза в 1,4)
кто знает?

> Полиэфир - ну даже не обсуждаем... Он мне из материала сэндвича
> противопоказан изначально был.
>
> А большой катер планируется? Район плавания - Днепр, Березина?
>

Катер водоизмещающий, на матрице с гофрами для жесткости LxBxT: 9м х 2м х 1м,
обшивка 1-слойная толстая или 2-х слойная с заполнением вспененым
полиуретаном после сбора внутренней и внешней половинок, народ говорит "не
морочь себе голову - надежнее 1 слойная потолще" и проще в изготовлении, да и
со временем пенополиуретан начинает сыпаться вроде-бы.
8л.с. дизель возд.охл 3000об/м 60кг, 500-750 об/мин на винте, 10-14км/ч,
0,5-1,5л соляры в час.

Да - Березина Днепр, может на море поплавать. Рубка герметичная, люк тоже,
катер низкосидящий - должен мягко идти и выпрямлятся на любой волне.

Единственное, что напрягает сейчас - это Бел-Укр границу надо проходить.
Надо уточнять, у тех кто ходил, как декларировать груз (топливо, припасы)
судно, себя, чтобы не было неприятностей из-за мелочей. Может у кого есть
опыт прохождения границы на катере/яхте, поделитесь?

Кстати, а почем соляра на Вiльни Украiни? На Беларуси на заправках
0,33-0,34$/л.

Чтобы получить удовольствие на море, надо ехать отдыхать на катере или яхте
а не самолетом, поездом или автомобилем. :)

>
> ----------------------------------------------------------------
> Семь футов под килем!

Андрей

Ответить на это сообщение
 
 Re: Краска - стабильность цвета, хрупкость и водостойкость
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   17-09-02 19:04

"Это на палубу, а марка, какой фирмы интересно?
А необростайка на днище? Говорили как-то, что черная Тикуррила - ОК, а другие цвета Тиккурилы не стоит брать вообще."

Нет, это и на палубу и на днище и на борта. HEMPEL. Необрастайка мне вообще не нужна - лодка жить на трейлере в сухом и относительно теплом гараже будет. Хотя поживем, посмотрим.

Образцы моего пластика ломали в лабаатории - меньше 2950 кг/см2 не было даже на начальном этапе освоения технологии, после вакуумирования же ниже 3600 кг/см2 не было результатов - меня устраивает с головой. Ибо в сравнении с советскими самостройными критериями это высший пилотаж, а те катера я руками трогал - нормально по 15 лет ходят.

С отвердителями не эксперементировал, да и наврядли буду. Опять же, про температуру отвержения - не выше 50 градусов, иначе травмируется пенопласт. Поэтому оставил ПЭПА, полимиризуется все это у меня при 37 - 42 градусах.

Стекловуаль это класно, но у меня достаточно все аккуратно и ровно получается даже без шлифовки, а поскольку борьба за минимальный вес по полной программе идет, разгонять его лишним слоем стекла нет ни малейшего желания (хот его там мизер).

"А ЭД-20, УП-610, РЭС-3, УП3221 по чем?
Белорусская ТР-07 вроде недавно была по 1,4$/кг (ровинговая 90см 850г/м2)
А где-бы достать недорогую стеклохолст потолще (иглопробивной и т.п.),
слышал есть по 1,5-2-3-4 и даже 7мм, может кто знает?
И стеклоткань на высокомодульном стекловолокне (выше прочность раза в 1,4) кто знает?"

ЭД-20 уфимская примерно в ту же цену, но более вязка + допуски на содержание массовых долей эпоксидных групп и самой молекулярной массы просто "пляшут", поэтому альтернативы по более стабильной хемаполовской EPOXY не было.

Ровинг, стекломат, стеклохолст -все это меня не интересовало, только Т-11.
К тому же, линейный предел прочности 5128 N/5см и поперечный 3229 N/5см уже отличаются от полоцких материалов - это какая-то усиленная ткань.

Опыта прохода по водным граница нет, даже товарищи ничего не порекомендовали мои...

"Кстати, а почем соляра на Вiльни Украiни? На Беларуси на заправках
0,33-0,34$/л."

У нас солярка стоит от 0,26 до 0,32$ в среднем, но водных заправок нет. Отстаем от всего мира...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Краска - стабильность цвета, хрупкость и водостойкость
Автор: Andrew (194.158.217.---)
Дата:   18-09-02 06:33

Может имеется возможность подсказать телефон/email/WWW фирмы, торгующей эпоксидкой ЭД20, УП610, РЭС-3 и др./стеклотканью в Киева или
недалеко от границы с Белоруссией?
Буду заранее благодарен.

А какой катер строится, глиссирующий, на ПМ,
большой?

Андрей

Ответить на это сообщение
 
 Есть телефоны (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   18-09-02 18:03

Андрей, телефоны знаю, специализированных фирм много, стеклоткани есть (и с особыми типами замаслевателей, которые не нужно вымывать/прокаливать), все есть - если реально созреете на приобретение материалов в Киеве - пишите на мой e-mail, обсудим детали - помогу.

Про баркасик свой уже писал - 5,6х2,12, каюта и кабина запланированы, подвесник 60 л.с., кафедрал с системой развитых поперечных и продольных реданов. Вес корпуса планирую удержать в пределах 230-250 кг.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100