Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 12:44:48 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 19:44:48 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   27-07-02 16:11

Придуман простой и эффективный алгоритм автоматической коррекции угла опережения зажигания. Очень просто реализуется в цифровом виде и легко интегрируется в любой блок ЭСЗ ценой в $1,5.

НО! Не могу понять в каких пределах его (угол ОЗ) вообще нужно регулировать.
В конфе мелькают очень разные цифры. Угол, соответствующий максимальным оборотам, у разных авторов "гуляет" в диапазоне от 20 до 30 градусов.

Помогите установить истину.

Очень важны следующие вопросы: чему равна величина оптимального угла ОЗ
а) - на максимальных оборотах?
б) - на минимальных (холостых) оборотах?
в) - на промежуточных (если у кого-то есть такие данные)?

г) - каковы минимально достижимые УСТОЙЧИВЫЕ обороты ХХ?
д) - зависят ли все эти данные от типа мотора?

е) - если есть, ссылки, где об этом написано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: alex (---.primorye.ru)
Дата:   28-07-02 16:32

На всех моторах различные углы опережения зажигания. Угол зависит от степени сжатия, максимальных оборотов, обьема и т.д.
Поэтому одного решения для всех моторов не получится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-07-02 18:18

Привет Сергей!

На самом деле характеристика опережения зажигания(ОЗ) на каждом семействе двигателей индивидуальна и зависит от многих факторов, на двухтактном моторе можно спокойно рассматривать линейную зависимость от оборотов, т.к. никаких других взможностей практически нет. За исходную и конечную точки можно брать режим холостого хода и максимальные обороты. Это будет вполне приемлемо, тем более, что мы в основном и пользуемся этими двумя режимами. Если залезать глубже, то надо уже измерять разрежение во впускном тракте, это даст возможность скорректировать ОЗ по нагрузке, но стоит ли это делать, очень большой вопрос, т.к. дорого и выигрыш будет не очень заметен относительно затрат. На сколько я понимаю вопрос стоит о "Вихрях" "Нептунах" и "Приветах", у этих моторов, учитывая их конструкцию(трехканальная продувка, фазы), ОЗ должено быть близким по значению, поэтому остается выбрать угол, в пределах которого ОЗ будет изменяться и начальный угол, а это легко померить у тебя на "Привете". Холостые обороты обычно 600-800.

С уважением!
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   29-07-02 17:39

Александр, привет.

Спасибо, мнение воспринял.
Но смотри какая штука. Линейная зависимость прямо вытекает из предположения, что время сгорания смеси - константа, независимо от величины разовой дозы смеси (наполнения цилиндра). А доза меняется в зависимости от оборотов и, строго говоря, это предположение не справедливо даже при постоянных нагрузках.

О том, что характеристика на самом деле нелинейная, косвенно говорит как раз влияние нагрузки на величину оптимального угла ОЗ. Это факт. Как известно, с ростом нагрузки угол приходится увеличивать. Почему? Да просто при бОльшей нагрузке чтобы сохранить обороты на прежнем уровне необходимо увеличивать дозирование смеси. Понятное дело: механическая (выходная) мощность может увеличиться не святым духом, а только за счет увеличения потребления химической энергии (топлива).
Но! Чем больше дров, тем они дольше горят! Поэтому и нужно дополнительно увеличивать угол ОЗ. Если бы это было не так, - от нагрузки не зависило бы ничего.
А теперь вернемся к режиму с постоянной нагрузкой. Та же песня, но посложнее! Увеличить обороты при постоянной нагрузке (опять же, мощность на валу) можно тоже только за счет увеличения потребления горючего.
Это козе понятно. Но, вот вопрос, может ли это потребление увеличиться при неизменой величине наполнения? Формально, без учета физики, вроде бы может: если той же ложкой начать шустрее работать, - в единицу времени схарчишь больше.
Но, с другой стороны, если предположить что наполнение не изменяется с ростом оборотов, - с какого рожна обороты вообще будут расти? Нарушается цепь причинно-следственных связей.
Это рассуждение малость примитивно. На самом деле, когда резко добавляешь гари, режим не меняется мгновенно. В первый момент при почти прежних оборотах резко возрастает наполнение цилиндров, а потом, с ростом оборотов, оно падает. Но! Наполнение в установившемся новом режиме не может уменьшиться до прежнего уровня. Оно обязано быть больше.

А теперь попробуем взглянуть на всю картину с точки зрения реальных условий движения мотолодки.
Вот она едет. Вопрос: можно в реальных условиях увеличить обороты, не меняя нагрузки? НЕЛЬЗЯ!!! Увеличил обороты -> увеличилась скорость движенияя -> возросла нагрузка на винте и на валу.
Таким образом, оба фактора взаимосвязаны и действуют одновременно в одну сторону.

Вывод такой: оптимальная зависимость угла ОЗ должна быть чтем-то вроде квадратичной. Или кубичной. СтепеннАя функция с показателем больше единицы, во всяком случае.

Меня убило то, что опубликованная на ВАЗовском сайте характеристика копеешного движка вывернута наизнанку. Что-то типа квадратного корня или логарифма.



Но, тем не менее, может ты и прав. В том смысле, что учет всех нелинейностей уже мало что реально прибавит к точно выдержанной, стабильной и оптимально подобранной линейной характеристике.
Тем более, что как раз в этих нюансах второго порядка моторы разных типов могут и отличаться друг от друга.

Тут уж, если городить огород, надо делать адаптивную, самонастраивающуюся под конкретные условия, систему (включая индивидуальные особенности двигателя, обороты/нагрузку, характеристики горючего, и пр.).
А это действительно сложно и не об этом сейчас речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: alex (---.primorye.ru)
Дата:   29-07-02 22:07

В первом приближении все сказано верно.
Не учтены некоторые моменты (которые, в принципе многие производители в той или иной степени и не учитывают).
Естественно, линейное изменение угла опережения нелогично, потому и употребляется сейчас только на небольших недорогих моторах.
Учесть все моменты, влияющие на необходимость подстраивать угол опережения, трудно. Но на современных моторах, например на Ямахе, за это дело отвечает отдельный блок, который, как минимум и подстраивает опережение в зависимости от нагрузки (соответственно, скорости вращения вала) и положения дросселя. Точный алгоритм этого блока не изучал, не было необходимости.
По поводу квадратичности-кубичности.
Проще без постройки необходимых стендов замерить углы опережения на моторе с вышеописанным блоком - вот и зависимость будет (приблизительная).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-02 08:14

Привет Всем!

Говоря о линейной зависимости, я имел ввиду простоту реализации и минимальную стоимость. Реализовать любую зависимость сейчас не проблема, на самом деле описать работу системы зажигания какой либо функцией невозможно, это матрица с достаточно большим количеством элементов, даже конструкторы современных компьютеризованных систем вынуждены идти на компромисс и урезать свои аппетиты. Только в нескольких точках режим оптимален, в остальных он приближен, но не оптимален, и экономически это оправдано. Теоретически интересно сэкономить 50 грамм топлива в час, но затраты на эту экономию могу оказаться сравнимыми с экономией. Поэтому Сергей, твой вывод верен и нет особого смысла мерять Ямахи и прочих "шведов", хотя бы потому, что только потери на трение в "их" двигателях существенно ниже, чем у наших моторов, т.к. они этим занимаются очень давно, а наши до сих пор от чугуна никак не уйдут, да и его прилично делать не могут. О чем красноречиво говорит моторесурс наших и "ихних" моторов, у японцев и немцев ресурс алюминиевых безгильзовых моторов один миллион километров, и у наших 150 000 и то не все выживают. Все заканчиваю, а то совсем тошно станет. До сих пор не могу понять, почему прототипом для Вихря был взят умирающий Кёниг, а не фантастически великолепный Кресчент, я видел этот мотор в деле и даже 25 лет спустя продолжаю им восхищаться, это лучший подвесной мотор 20 века.

С уважением !
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 08:43

SKR пишет:
>

> ...хотя бы потому, что только потери на трение
> в "их" двигателях существенно ниже, чем у наших моторов, т.к.
> они этим занимаются очень давно, а наши до сих пор от чугуна
> никак не уйдут, да и его прилично делать не могут.

На подвесниках, по крайней мере двухтактных, везде чугунные гильзы,
алюминиевым безгильзовым был только Кресчент, который я видел только
на картинке, но тем не менее им восхищаюсь.

Если я неправ, буду раз посмотреть на безгильзовый "Ямаховский" блок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 10:30

Привет!

Чего же тут непонятного с Кенигом? Поняли, что за Крещентами стоят высокие технологии, и просто не стали связываться. Не по зубам. А Кениг по этим критериям вполне устроил.
Наша прикладная наука всегда была продажной девкой совковой индустрии. Потому что кормилась за счет нее. Соответственно и обслуживала, делала что просили.

Чтобы получить хорошие результаты влюбом деле, необходимое условие - чтобы этим делом занимались свободные люди.

Теперь насчет оптимальности. Чтобы что-то оптимизировать, необходимо выработать критерии оптимизации. А это дело сугубо субъективное. Цели и задачи люди ставят. А задачи эти заведомо неоднозначные и противоречивые. К примеру, сверхэкономичный двигатель сделать можно, но кому он будет нужен, если заранее известно, что при этом все остальные его параметры (динамика, мощностной ресурс,...) будут принесены в жертву единственно главному?

Сейчас наметилась другая тенденция. Право выбора частично передают пользователю автомобиля, который может выбрать различный стиль езды. Экономичный или спортивный, или какие-то промежуточные варианты, каждый из которых оптимизирован по своим критериям.

С лодочными моторами дело обстоит несколько проще. Тут нет такого многообразия ситуаций. Динамика не нужна как таковая (светофоров нету, однако), мощностной ресурс почти всегда задействован на 100%, едем всегда в гору, двигателем не тормозим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 10:44

Иван, привет.

Мне бы твое мнение по сабджу тоже хотелось услышать.

Как считаешь, линейная характеристика коррекции УОЗ, выходящая из нуля и дающая 30 градусов на 5000, это то, что надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 11:07

Alex,

А у тебя в принципе есть такая возможность? Всмысле, промерить?
У меня, к сожалению, Ямах, да еще с таким блоком, в распоряжении нет и в ближайшее время не предвиддится.

Хотя бы три точки снять под реальной нагрузкой. Промежуточная очень интересует, как она ляжет относительно прямой, соединяющей крайние точки.

Все, что я тут наговорил, - это всего лишь мои домыслы. Хотя логика, наверное, в них есть. Но очень уж смущает характеристика копеечного трамблера, противоречащая всем моим заключениям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 11:15

Я видел оптимальные кривые зависимостей УОЗ от оборотов в разных
изданиях, начиная журналом "За рулем" и заканчивая учебниками для ВУЗов.
Везде это была нелинейная кривая выпуклостью вверх.

Год назад у меня уже спрашивали об этом, я отсканил статью из "Радио".

Лови первую часть и вторую.

Автомобильный трамблер аппроксимирует эту кривую ломаной линией.
Думаю, что линейная характеристика будет не очень хороша,
т.к. на оборотах выхода на глиссирование угол опережения будет занижен,
что ухудшит тягу мотора тогда, когда она более всего требуется.
Те 9 градусов изменения, что дает моя система, дают неоптимальность
лишь на малых оборотах, что мне лично совершенно безразлично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   30-07-02 11:15

Линейную коррекция УОЗ исполняется поводком, разворачивающим плату с катушкой и датчиком.
Иван,
опять ты не совсем прав. Или совсем не прав.
Меркури выпускает безгильзовые моторы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 11:19

Алекс пишет:
>
> Иван,
> опять ты не совсем прав. Или совсем не прав.
> Меркури выпускает безгильзовые моторы.

Уже интересней.

1. Все или отдельные модели, а если отдельные, то какие именно?
2. Каков материал блока? Чугун или все же хромированный алюминий?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 11:21

Алекс пишет:

> Меркури выпускает безгильзовые моторы.

А толку-то?
Самые тяжелые моторы в мире.
Исключая "пятнашку", но и она лишь середнячок.

Ответить на это сообщение
 
 А что тут удивительного?
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 11:44

Наши тоже делали.

Бензопила Тайга. Правда, по чьей-то лицензии.
Запустили в производство, когда БАМ собрались строить.
С Дружбой точно бы не построили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 11:52

Видел я эти картинки. Вчера только рассматривал, нашел по Яндексу.

А твои 9 градусов как распределяются в диапазоне регулировок?
От 21 до 30? Но каким оборотам соответствуют начало и конец этого перепада?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   30-07-02 12:14

Так это - линейная зависимость от ула открытия дроссельной заслонки, а не от оборотов.
Причем, пропускная способность карбюратора тоже ведь нелинейно от угла открытия заслонки зависит. В начале - сильно, в конце - слабо.

Кстати, если это принять во внимание, то как раз и получается "вогнутая" характеристика, о которой я говорил в начале.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 14:55

SSE пишет:
>
> А твои 9 градусов как распределяются в диапазоне регулировок?
> От 21 до 30? Но каким оборотам соответствуют начало и конец
> этого перепада?

Практически линейно от пусковых 300 до 5000.
Для "Привета", согласно паспорту оптимален УОЗ 26 градусов при 5000 об/мин,
стало быть угол меняется в пределах от 17 до 26.
Хотя я не мерил, какой конкретно максимальный получился,
потому как оптимизировал угол при такой загрузке лодки,
чтобы достижимые обороты были около 4000, прямо на ходу по максимуму скорости.

То есть, для наиболее важного для меня режима выхода на глиссирование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 15:05

alex пишет:
>
> Но на современных моторах, например
> на Ямахе, за это дело отвечает отдельный блок, который, как
> минимум и подстраивает опережение в зависимости от нагрузки
> (соответственно, скорости вращения вала) и положения
> дросселя. Точный алгоритм этого блока не изучал, не было необходимости.

Рассматривал я этот блок на моторе соседа.
Из него выведена ось (скорее всего) потенциометра, на нее надет рычаг,
связанный с приводом дросселя. Тяга, естественно, резьбовая, с возможностью регулировки.

Я усматриваю два варианта работы этого блока:

1. Регулировка УОЗ потенциометром просто заменяет вращение основания магнето
при старом традиционном способе управления. Неплохо, но не слишком правильно и не так уж круто.

2. Вращение потенциометра - это своего рода аналог автомобильного вакуумного регулятора опережения,
а роль центробежного регулятора выполняет электроника, измеряющая обороты и производящая коррекцию.

Мне почему-то кажется, что наиболее вероятен вариант №1.
Проясни, пожалуйста, ситуацию, не вдаваясь в детали точного алгоритма работы блока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   30-07-02 15:38

Иван,
я не разбирался с алгоритмом работы - я уже писал.
Но твой вариант №1 - слишком прост и не лучше примитивного поводка.
Думаю, все гораздо сложнее и правильнее.
Меркури не все безгильзовые.
Блок алюминиевый, хром.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 15:52

Алекс пишет:
>
> Иван,
> я не разбирался с алгоритмом работы - я уже писал.

Под алгоритмом обычно подразумеваются такие детали, как зависимость
УОЗ от входящих параметров, принцип реализации этой зависимости и т.д.,
а я лишь поинтересовался общим принципом работы.

> Но твой вариант №1 - слишком прост и не лучше примитивного поводка.

Это не мой вариант, а гипотетический японский.

> Думаю, все гораздо сложнее и правильнее.

Не факт.

> Меркури не все безгильзовые.
> Блок алюминиевый, хром.

Ну так поведай, какие именно.
Подозреваю, что V-6, ну так и хрен на них.
Какая разница, из какого материала сделано сопло "Атлантиса"?
А вообще, сволочи эти янки, раздавили "Кресчент", а технологию сперли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Алекс (212.107.193.---)
Дата:   30-07-02 16:20

Я не любитель Меркури, но кто сволочи и кто чего спер мне не докладывали.
Я не потрошил все мерки. Но, например на родном (не Тохатсу) мерк 25 - хром.

А вообще, Иван, конечно, приятно думать что мы, русские, шибко умные, а все остальные (подразумеваются янки и японцы) - дураки. Я к вопросу о блоке УОЗ. Но, на самом деле, какой бы смысл был делать этот блок, повторяя простейший алгоритм? Я патриот, но не до глупости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 16:38

Алекс пишет:
>
> Я не потрошил все мерки. Но, например на родном (не Тохатсу) мерк 25 - хром.

Тяжелый и ничем особым не выделяющийся в лучшую сторону мотор.

> А вообще, Иван, конечно, приятно думать что мы, русские,
> шибко умные, а все остальные (подразумеваются янки и японцы) - дураки.

Ну, во-первых, я ни разу не назвал ни японцев, ни американцев дураками,
а лишь предположил, что янки - сволочи (а так оно, по сути и есть).

> Я к вопросу о блоке УОЗ. Но, на самом деле, какой
> бы смысл был делать этот блок, повторяя простейший алгоритм?

А почему бы и нет?
Исключить вращение основания магнето (генераторного блока) - достаточно привлекательная затея.
Исключить износ, снизить усилие на рукоятке "газа", упростить конструкцию - ради этого, вообще-то,
совсем не глупо внедрить новую систему зажигания.

> Я патриот, но не до глупости.

Алекс, предположить (для начала) простое устройство "черного" ящика - это вовсе не признак глупости,
а вполне взвешенный разумный подход. И вообще, причем тут глупость и патриотизм?
На мой взгляд, неуместно с такой легкостью бросаться такими словами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SKR (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   30-07-02 17:09

Иван!
Есть идея!

Может переведем эту тему в практическую плоскость, я давно думаю о том, что Интернет дал нам совершенно новые возможности, а мы ими не пользуемся. Может обкатаем на простом примере.
Объясняю, что имеется в виду.

Дано: нет хорошей, простой, надежной и доступной по цене системы зажигания.

Цель: создать ее.

Среди нас есть профессионалы, для которых это работа, а работа должна быть оплачена. Скидываемся кто сколько сможет и из этих денег образуем фонд разработки системы. Объявляем конкурс на уровне блок-схемы. Выбираем одну, а лучше три варианта и изготавливаем по несколько экземпляров, рассылаем их по участникам, кто захочет испытать и по итогам выбираем лучшую, производим серийно, а если будет прибыль, направляем ее на новую проблему.
Я лично подвесными моторами не занимаюсь, мои интересы в водометах и моторах к ним, а подвесники просто очень нравятся, да и навозился я с ними выше крыши.
Готов учавствовать в реализации идеи.

С уважением!
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Сообщение от SKR, по его просьбе (так надо).
Автор: Иван (---.vladivostok.ru)
Дата:   30-07-02 17:17

Привет Всем!

Опять мы залезли в дебри, недавно мы также рубились об фиксированный УОЗ ,
сколько копий наломали. Сергей не мудри, трех точек будет достаточно, это не
BMW, выбирай методом тыка любую характеристику, впуклую, линейную или
выпуклую и пробуй. Насчет безгильзовых моторов, в 70-х годах их за
Кресчентом пробовали почти все серьёзные фирмы, потом тихо вернулись назад,
потому как Кресчент сожрали и догонять стало некого, обратите внимание на
сколько американские моторы тяжелей даже наших Нептунов и тем более
Приветов, к стати Привет из наших моторов самый лучший, за ним Нептун, а
потом где-то за горизонтом Вихрь и пр.. Я до сих пор занимаюсь
авиамоделировнием, точнее радиоуправляемыми моделями. Раньше, лет 25 назад,
наши двигатели были с чугунными гильзами и поршнями и ресурс у них был от
силы 20-30 часов, сейчас используется пара ABC, алюминиевый поршень без
колец и латунная гильза покрытая пористым хромом, так вот у этих двигателей
ресурс практически бесконечный, после приработки движок практически не
изнашивается, я имею в виду пару, шатун приходится заменять периодически.
Во всяком случае есть моторы, счастливо прожившие 8-10 лет и так и не
убитые. Сразу скажу, что они очень интенсивно работали, ребята летают
практически каждый день, это профессионалы. Я использую исключительно
российские моторы и наглядно доказываю всем скептикам, что наш савеловский
МДС мощнее и дешевле западных, единственный его недостаток нужно приложить
руки. Савеловские и питерские моторчики очень неплохо продаются на западе, в
Англии, ФРГ и США.
В тех же 70-х годах наши проводили исследования по применению колец из
высокопрочных легированных сталей, проходили ресурсные испытания на
автомобилях. Их результаты были очень хорошими, износ за 300 тысяч км был
таким же, как у контрольных за 100-150 тысяч км, потом тихо спустили в
унитаз и на этом закончили. Почему на западе возвратились к алюминиевым
безгильзовым блокам?
Во первых появились совершенно новые возможности проектирования, которые
позволяют рассчитать практически все параметры мотора используя метод
конечных элементов, я пользуюсь этими возможностями и на практике знаю,
как это облегчает и ускоряет процесс.
Во вторых очень сильно сократилось время от идеи до реализации, т.к теперь
весь процесс от чертежей до программ для станков с ЧПУ выполняется на одном
компьютере и в пределах одного программного продукта, примером является наш
T-flex, который все это делает и ведет полный документооборот.
В третьих решены технологические проблемы, которые вылезли раньше.
Есть и другие вопросы, решенные на западе за последние 20-30 лет.
Отсюда вывод, если мы хотим "ИХ" догнать, то надо бежать быстрее, а не
повторять решения тридцатилетней давности.

С уважением!
SKR

Ответить на это сообщение
 
 Уважаемый SKR! вопрос не по теме, но по водомёту(+)
Автор: oleg_sar (---.renet.ru)
Дата:   30-07-02 17:25

поскольку я по прежнему мозолю глаза об Амуры, а в частности об водомётные Востоки, а сам вовсе не спец, то есть вопрос:
Штатно на Амур-водомёт идёт Уфимский двигатель М412, обьёмом 1500. Соответственно, как я полагаю, сама водомётная установка рассчитана под эту мощность... Так же не секрет, что при капремонте данного мотора у него элементарно увеличивается обьём(и мощность соответственно) путем замены на другой комплект з/частей(гильзы, поршня, и прочее) которые всё равно менять при капиталке. Разумеется, водомётную часть никто при этом не меняет. Отсюда вопрос:
если я покупаю Амур-водомёт, в котором уже красуется двигатель 1700 или 1800, то на что я попадаю? Просто на повышенный расход? Иди на преждевременный выход из строя водомёта? или вааще ничего а просто лучше скорость набирает(в чём лично я сомневаюсь...)
С уважением, Олег

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   31-07-02 13:14

Александр, привет!

Ну ты круто завернул. Внушает!

Идея вообще-то не новая. В мире это давно практикуется. Мне доподлинно известны две группы (точнее, два человека, являющиеся участниками таких проектно-исследовательских групп), которые работают по конкретным задачам, а участники знают друг друга и общаются между собой исключительно через интернет. Это только те команды, что известны мне лично. Реально их сейчас очень много.
Работа хорошо организована, распределены обязанности, есть координаторы проектов, осуществляющие оперативное руководство и управление.

Есть только один нюансик: все эти проекты финансируются централизованно и у них есть хозяин. За бугром, естественно. Который точно знает, что ему надо, и четко ставит общую задачу. Поэтому работы очень хорошо оплачиваются.


По существу скажу больше, ко мне приватно обратились несколько человек с предложением сотрудничества. В одном случае с предложением (по сути, за помощью) на взаимовыгодной основе обратился я, и помощь (не буду говорить от ктого именно, не имею на то полномочий) в части добывания деталей, с которыми есть проблемы в Нижнем, получаю очень существенную.
Но коммерческих начал в этом деле нет никаких. Делаем для себя.
Хотя время на это уходит все больше и больше. Но не потому что задача сложная, а потому что она не определена до конца (в частности, вопрос этого диспута - как раз один из).
Да и хочется уже сделать ВЕЩЬ действительно качественную, решающую большинство насущных проблем, на хорошем техническом уровне. Увяз, однако.

Идея твоя в принципе вполне рабочая. Но не думаю, что удастся ее реализовать в виде колхоза из участников этой конференции. Слишком уж разные интересы у людей. Хотя можно бы и спросить мнение общественности на сей счет. Только вопросы к общественности нужно очень взвешенно сформулировать (чтобы не получилось как на референдуме о сохранении СССР).

Но могут быть и другие более реалистичные варианты.
Например, можно попытаться привлечь к этому делу крупного торговца отечественными моторами, уровня Баджера или Царя, убедив их в том, что тьюнинг наших моторов - дело выгодное во многих планах. Начиная с того, что из Нептуна вполне реально можно сделать конкурентноспособный мотор, по ряду параметров превосходящий импорт, и кончая тем, что на этот мотор они смогут лепить свою торговую марку (как Мерк делает с моторами Тохатсу). А это, согласись, им сулит некоторые перспективы, о которых они, скорее всего, даже и не мечтают сейчас.
К тому же, стартовые позиции для такой затеи - лучше не придумаешь! Начальные вложения - мизер! В сравнении с гипотетическим вариантом, если бы им вдруг взбрело разработать и производить свой оригинальный мотор. А коммерческая эффективность - почти та же. Плюс мощнейший рекламный импульс, плюс статус производителя со всеми вытекающими,... Коврижек ну очень много.

Причем, обрати внимание, оптовому покупателю такого масштаба легко договориться с заводом, чтобы те делали крупные партии моторов по согласованным ТУ с оговоренной комплектацией на эксклюзивных условиях. О чем нам, грешным, договориться с заводом не светит никогда.
Зато вполне можно договориться с тем же Царем (условно), что, кроме обязанностей по серийным поставкам электроники под эту программу, мы будем иметь право выпускать и продавать ту же электронику для переоснащения моторов, уже находящихся в эксплуатации. Пусть в лимитированных объемах, но по своим реальным ценам.

Кстати, тот же условный Бадджер мог бы и Бийск окучить, вправив мозги бийским маркетологам, выдвинув жесткие требования по технической доработке слабых мест и по качеству комплектации. В обмен на гарантированный сбыт больших партий они будут более чем сговорчивыми.
Смогут ли они обеспечить большие объемы - это уж другой вопрос.

В конце концов, качество железа наших нынешних моторов вполне может быть оценено на 3++. Т.е. ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО. Если смотреть на вещи реально, то стартовые позиции с технической точки зрения тоже вполне приемлимые. Если такое железо оснастить отличной электроникой (я отнюдь не имею ввиду только зажигание) такого уровня, которого нет не только у Ямах/Мерков массовых серий, но и у дорогих моделей, можно будет всерьез говорить о конкурентноспособности.

Могут быть и иные варианты. Но этот мне представляется самым реальным.
Вот оно, недостающее звено для кардинального решения вопроса с качеством отечественных моторов. А в перспективе, - это стимул для заводчан к приведению в соответствие качества производимого ими железа.
Может, и забодаем тогда Ямаху. Ну, хотя бы на внутреннем рынке. Для начала.


Прикинь. Сдается мне, что от тебя вроде бы исходила некая, весьма значимая в этом контексте, информация.

А с углами с божьей помощью разберемся.

С уважением

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Игорь (---.elkosib.nsk.su)
Дата:   31-07-02 23:39

Не знаю почему но у меня при расчете кривулины получается что: если пренебреч потерями на всасывание, и прочие фокусы, при так сказать идеальном цикле, выходит горб на оборотах около 4000-мин. градуса 3 в гору.
Это если даже не считать резонансного выхлопа. Может просто после запятой знаков не хватает у машины, но не похоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Дима (194.67.53.---)
Дата:   01-08-02 01:34

Делал я блочек для мотоцикла когда на ЗиДе работал - двухтактный двигатель, зажигание электронное тиристорное безбатарейное.
Идея в общем следующая - на стенде (у вас енто лодка с нагрузкой) мерил мощность двигателя при фиксированных оборотах и разном УОЗ. На диапазоне от 800 до 5500 об/мин набрал 25 точек коррекции (грубо по 200 об/мин). Полученную зависимость зашил в PIC контроллер в виде таблицы и он собственно у меня задержку и вносил.
Фича номер раз.
Стенд на то и стенд - условия измерения одинаковые. А у вас - плотность воды есть функция от температуры следовательно условия обтеканияы различны и скорость различна.
Правда ента фича маааленька и незаметная.
Фича номер два.
Зажигание у нас тиристорное безбатарейное - там датчик Холла я использовал. А как у вас зажигание работает - не знаю.
Фича номер три.
Для двухтактника в конечном варианте зависимоть получил такую, что интерполировать ее можно было полиномом вида
a^4+b^3+ ..+e=x
т.е. полиномом четвертой степени.
Кстати стоимость блочка примерно 15 баксов составила.

Ответить на это сообщение
 
 Что такое "горб"?
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   01-08-02 08:51

Объясни, плз, корректно (без слэнга).

Машинная точность вычислений тут не причем. Этот фактор может влиять в единственном случае, когда математическая модель объекта описывается матрицей на грани вырождения (с близкими к нулю детерминантами). Этим свойством обладает очень узкий класс задач, а принадлежность к нему легко определить по характеру физически значимых процессов, учитываемым мат.моделью.
Модель ДВС заведомо не может относиться к этому классу.

А вот корректна ли твоя математическая модель, по которой ты считал, - это большой вопрос. Формализованно описать работу ДВС в виде системы уравнений - очень сложная задача.
Откуда у тебя эта модель?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: SSE (---.nis.nnov.su)
Дата:   01-08-02 09:36

Так ты бы конечный результат привел (УОЗ vs ОБОРОТЫ).

А то ведь полиномом 4-й степени можно ЛЮБУЮ гладкую функцию интерполировать на локальном участке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Дима (194.67.53.---)
Дата:   02-08-02 01:40

>А вот корректна ли твоя математическая модель, по которой ты считал, - это большой вопрос. Формализованно описать работу ДВС в виде системы уравнений - очень сложная задача.
Откуда у тебя эта модель?<
Модель то готовая была, до меня еще сделанная. Но таблицы для прошивки контроллера брались по результатам стендовых испытаний двигателя.
Диаграмму ОПЕРЕЖЕНИЕvsОБОРОТЫ пришлю на той неделе ближе к концу, как только мне ее с завода вытащат, а то я уж полгода как там не работаю :)

Ответить на это сообщение
 
 ОК, жду с великим нетерпением.
Автор: SSE (---.mech.unn.runnet.ru)
Дата:   02-08-02 02:41

Кстати, граждАне, по-моему, сам по себе заслуживающий внимания факт: НА НАШИ МОТОЦИКЛЫ НАЧИНАЮТ СТАВИТЬ МИКРОКОНТРОЛЛЕРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ.

Радует, однако!

А мы, что, хуже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Игорь (---.elkosib.nsk.su)
Дата:   02-08-02 14:43

Я просто рассуждал, время горения фронта пламени можно расчитать исходя от от оборотов и УОЗ. Но на малых из за уменьшения плотности заряда скорость горения меньше. Поэтому выясняем скорость горения на малых и на максимальных, и расчитываем соответственно угол для любых оборотов. Хотя я допускал что плотность заряда меняется пропорционально оборотам и не учитывал много практических факторов, но для первого приближения можно попробовать. Например В25...30 максимум 5000 УОЗ 30град. минимум 600 УОЗ мерять транспортиром надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна консультация по углам опережения (+)
Автор: Игорь (---.elkosib.nsk.su)
Дата:   02-08-02 14:43

Кстати если компоненты надо обращайтесь.

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100