Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 14:50:37 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 21:50:37 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   28-05-04 19:55

Не рассчитываю на многочисленные ответы, но все же надеюсь, что кто-то тоже ковырялся в глубинах процессов (С.Б., д. Вася, Олд Фокс?).

Корпус своего баркасика буду грунтовать эпоксидным грунтом, днище красится будет эпоксидной краской, борта, палуба, рубка и т.д. - полиуретаном (правильным, двухкомпонентным).

Суть заморочек:

1. Ложить краску по грунту как лучше - по мокрому, не дожидаясь полимеризации грунта и появления аминной пленочки или после полимеризации и последующей матовки наждачкой?

2. При переходе со скулы на борт полиуретан ляжет на эпоксидку - можно ли ложить их по мокрому? Не будет ли конфликта?
Слышал мнение, что лучше полиуретан ложить на мокрый грунт, типа очень прочно получается, но смущает момент - эмиссия аминов из грунта эпоксидного не конфликтнет ли с полиуретаном?

Кто на практике сталкивался с предметом - просветите...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата:   28-05-04 20:13

С одной стороны, есть железное правило, что каждый предыдущий слой (грунта или краски) должен быть обязательно полностью высушен или полимеризован прежде чем наносить последующий.
С другой стороны существует класс эпокси-полиуретановых материалов, где, по определению, эпоксидка уживается с полиуретаном.
ИМХО, надёжнее руководствоваться первым правилом, если производитель не рекомендует иного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   28-05-04 21:23

От "ковырявшихся в глубинах процессов" . Мне что-то думается , что класть полиуретан "по-мокрому" не есть гут . Во-первых , я перелопатил туеву хучу всякой импортной бумажной и электронной литературы на тему покраски и такой вариант нигде не упоминается . Во-вторых , механизм отверждения ЛПУ , насколько мне помнится , имеет схожий с эпоксидкой механизм . У ЛПУ отвердителем выступает что-то из изоцианатов и при реакции с влагой воздуха у части молекул происходит реакция с образованием тех самых аминов (хотя при избытке влаги получается совсем иное гэ) . Так вот мне чтой-то кажется подозрительным такой момент , что одновременно в неотвержденной стадии будут находиться два аминосодержащих продукта . Т.е. есть все шансы , что пограничный слой окажется с нарушенным отверждением , т.к. кто-то у кого-то поимеет чужого . Это ж химия и всякие там пэаши имеют большое значение .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   28-05-04 22:32

Я тоже им красить буду,но по старому гелю!
По эпоксидке она ложится идеально,но вот по мокрому-?
К стати грунтовать не обязательно,(в руководстве)но всё равно рекомендовали,так,что буду!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   28-05-04 22:59

Вал, предварительно рекомендуют Темакоутом GPL-S Primer грунтовать - это адгезионная грунтовка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   28-05-04 23:20

А вот как это называется не знаю:-).Грунтовать собрался Gelshield 200,т.к.
краска тоже INTERNATIONAL.Мож не правильно!?То чё сказали.
Видел как П/Ухэмпелом по гелю опылили-понравилось!А по эпоксидке,
должно быть гут.!Только вот по мокрой?Самому интересно.!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: sergey ks (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   28-05-04 23:29

Я красил полы эпоксидным компаундом безвоздушным распылителем
Грако Кинг слоем сразу 4мм- сохнет очень долго. Сверху образуется пленка, которая сразу встает, а снизу через нее очень долго все испаряется, стоит неделю, как желе. Лучше послойно высушивать, а то может наморщиниться

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: МОРЕМАН-Москва (81.195.205.---)
Дата:   28-05-04 23:41

Обязательно высушивать каждый слой! Любой эпокс. грунт, равно как и краска, помимо компонентов смолы содержит растворитель. Если намазать второй слой, не дождавшись полной полимеризации предыдущего, покрытие будет непрочным и пористым. Иное дело - покрытие чистой смолой (к примеру, участков голого ламината) - ей лучше покрывать, как пишет International "жидким по липкому", т.е. нанося следующий слой как только предыдущий высох "на отлип". Полиуретан прекрасно ляжет на эпокс. грунт, но на полностью просохший. Зашкуривание между слоями необходимо в случае, если превышены максимальные сроки нанесения следующего слоя (применительно к эпоксидам - от 1 до 6 месяцев при темп. от 5 до 25 град.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   28-05-04 23:41

Сергей-по ходу вопрос!Безвоздушный распылитель?И вообще полеуретанку-распылителем?У меня на банке валик и кисть нарисованы!Мать её -только что
обратил внимание!
Nessi-спасибо за тему!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   28-05-04 23:42

ну 4 мм на борт - так оно отвалится на первой же волне... тут слой 70-120 микрон должен получиться, не толще...

созванивался с представительством тиккурилы - на вопрос не ответили ни "нет", ни "да"; сказали запросят у финнов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   28-05-04 23:52

Так чем наносить полеуретанку!???PERFECTION!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   29-05-04 00:10

Это все фигня по сравнению с тем , что я в прошлые выходные отговаривал одного чела от смешивания Темакоута (эпоксидной) с Темадуром (полиуретановой) . То есть у него было того и другого схожего цвета понемногу , но на корпус не хватало . Вот он и решил слить вместе основы до однородного цвета и получившейся смесью красить , добавляя смесь отвердителей. "Дык , они ж обе двухкомпонентные - какая разница ?" . Может и зря отговорил - было б о чем рассказать после :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   29-05-04 00:37

Cергей, по-человечески ты поступил правильно, но результат был бы поучительным (или потешным)... :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Саша. З. (---.kiev.ua)
Дата:   29-05-04 09:02

Где прикупить, однако, мона неподскажете уважаемый?
Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 16:43

Ити её,не знаю как бодяжить темакоут с темадуром,но вчерась набодяжили
гелькоут с полеэфиркой,очень даже неплохо,и всё энто на "мокрую полеэфирку",потом чистый гель бум ложить!
Зря наверное полеуретанки накупил!
Серёга скажи-получится полеуретанку компрессором пыльнуть?На банке
валик и кисть нарисованы!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   31-05-04 18:24

Гелькоут с полиэфиркой бадяжатся элементарно , поскольку гелькоут это и есть полиэфирка с пигментом .

Если речь про International (почему-то Константин молчит) , то у них под кисть/валик идет серия Perfection , а под краскопульт - Interspray . Последняя позиционируется как продукт для профессионального применения . В иностранных источниках я читал объяснение , что реально тут причина скорее не в краске , а в охране труда . Полиуретаны содержат массу всякой дряни , которую вдыхать ни в коем случае нельзя - почки/печень можно навсегда угробить за одну покраску . В случае покраски из распылителя концентрация паров в воздухе намного больше чем если валиком и кисточкой , поэтому во избежание судебных исков об ущербе здоровью и пишут в инструкции - "не наносить из краскопульта". Владельцы же в основном относятся к этому по-раздолбайски и не будут принимать никаких мер защиты . А профессионалы с полиуретаном в помещении работают в противогазах с внешней подачей воздуха . В отношении эпоксидных лкм причина аналогичной надписи на банке такая совершенно точно - сам производитель так объяснял .

Но как бы вы не обломались с полиуретаном . На днях мужики покрасили корыто Сиккенсом , и если раньше при ПФ его уродство поверхности было видно метров с трех , то теперь отчетливо наверное с двадцати .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 18:38

Сергей-красить будут маляры (автомобильные)!Собсвенно к ним обратился,что-бы вывели нормально,они там машинок всяких накупили,теперь руки чешутся(Ту как-то пару самолётов опылили,теперь грят надо катер попробывать,ребята молодые).То-есть пологаешь дело только в
безопасности,значит и её мона компрессором?У них вроде с мозгами всё нормально,но вот что интересно-
прочитал про безвоздушное распыление?Енто как?Форсунки какие специальные?Просвяти если в курсе,а то краска уж очень не дешёвая!!!
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: МОРЕМАН-Москва (81.195.205.---)
Дата:   31-05-04 18:44

Кистью или валиком. При нанесении валиком рекомендуется дополнительно разглаживать слой краски флейцем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: МОРЕМАН-Москва (81.195.205.---)
Дата:   31-05-04 18:46

Распылитель не рекомендуется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 18:50

Что такое флейц?И как это будет выглядеть, этож надо какой слой !
и почему пульвером нельзя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: МОРЕМАН-Москва (81.195.205.---)
Дата:   31-05-04 19:12

вал сказал:
>
> Что такое флейц?И как это будет выглядеть, этож надо какой
> слой !
> и почему пульвером нельзя?

Флейцевая кисть - мягкая плоская кисть. Рекомендуется проходить ей сразу за валиком, чтобы удалить пузырьки воздуха, иногда образующиеся при нанесении краски валиком. Почему не рекомендовано распыление - честно скажу, не знаю. Не уверен, что дело только в технике безопасности. Спрошу у буржуев. Но попутно замечу, что данная краска и при нанесении кистью дает прекрасный результат (зато расход значительно меньше, нежели при распылении). Как справедливо заметил С.Б., большее значение в данном случае имеет качество окрашиваемой поверхности, не способ нанесения краски. Глянец двухкомнонентного полиуретана столь высок, что становятся заметны глазу малейшие вмятинки, царапины и т.п. неустраненные дефекты. Так что я позаботился бы не о распытителе, а о запасе шкурки и шпатлевки :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: sergey ks (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   31-05-04 19:40

Не полиуретан не пробовал, только эпоксидный компаунд.
Разводится спокойно растворителем Р4 в котором помойму 90%
ацетона и спокойно дуется. Правда Грако Кинг работает от компрессора с расходом воздуха не менее 6 м3. и на выходе у него на пистолете 150 очков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: sergey ks (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   31-05-04 20:09

Еще раз безвоздушный распылитель работает по принципу краскопульта для извести. На одном конце большой цилиндр воздушный, а на другом
жидкостный. Если в первом давление 6 7 очков, то на выходе второго 150.
Если провести струей краски по пальцам, то они просто отпадут на землю.
Командовал у меня профессиональный химик по образованию.
Сейчас он в Словении красит пароходы эпоксидными красками фирмы JOTUN
Вот он и показал, что эпоксидка разводится до нужной жидкости растворителем Р4 и лезет здорово живешь.
Особенно импортные краски без всяких соплей и инородных частиц
хорошо приготовлены для пистолетов.
На распылителе сопло поворачивается на 90 градусов и если засорилось
и все выбивает давлением. Агрегат после любой остановки на полчаса надо
промывать по кругу растворителем, те из ведра в тоже ведро.
На трубе которая из емкости забирает краску стоит металлический фильтр,
но надо его еще обматывать мелкой металл сеткой, котору. несколько раз чистить и периодичнески менять. Но это больше для наших красок в которых соплей не меряно. Импортная в фирменной упаковке изготавливается без мех. добавок,но береженого бог бережет.
А вообще в авторемонте валиком никто не красит, а машины блестят.
Из доступных агрегатов подобного рода есть строительный Вагнер называется. Принцип тот же, но крутит электромотор на 220 в,
соотв давление на выходе 15 очков.
Но учтя наш опыт, профессионалы из Хабаровской конторы, которые красили все помещения на электростанциях эпоксидной краской валиками
мухой перешли на краскопульт.
Я с молодости клеил эпокидкой и мучился все время, а оказалось она не боится ацетона ни хрена. Но на импортной краске надо пробовать, чтобы не потерять блеск

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: sergey ks (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   31-05-04 20:29

Подробно четыре п выше. Но перед окраской дорогой краской надо попобовать на дешевой. Еще и руку надо набить, чтобы потеков не было.
Надо не бояться красить очень тонким слоем как точечками с продрисью.
И проходить несколько раз по одному месту.
Полиуретан я не пробовал, для него надо видимо другой растворитель,
который продадут , там где и краску. Насчет органов дыхания, это в точку.
Обыкновенный противогаз держит ацетон два часа, потом по уголкам губ течет ацетон. Респиратор для профессионалов держит часа 4 и тоже на помойку. Я покупал у военных химиков с виду обыкновенный марлеый лепесток, но чем то пропитанный. За сто рублей у начхима спецкорабля,
что возит стерженьки я взял штук тридцать. Он держит ацетон часа два
после чего выбрасываеш и надеваеш новый.
В общем если красить один раз свою лодку надо подумать, стоит ли заморачиваться на супер качество, когда проще подготовить с мех.
шлифмашинкой по 2000 руб за штуку поверхность шпаклеванием тонким слоем раза за три. Причем высушивать каждый слой до талого, но не делать больших перерывов, по месяцу и красить валиком. Опять же валик надо прокатывать по ванночке, которая у нас продается в любом магазине фирмы STAIER? до почти сухого состояния. Катать с прдрисями, лишь бы не текло вооще. И после прохода за три четыре раза получищ, то что и краскопультом.
Это для ВСЕХ красок одинаково.
По евростандарту стену и то дро...... до упору, раз на три четыре шпатлевкой,
и краска ляжет, и изъянов не видать. А по плохой поверхности хоть чем

Ответить на это сообщение
 
 И , кстати , о валиках
Автор: sergey ks (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   31-05-04 21:24

Краска, как отметили дорогая, и поэтому не надо экономить на
валиках. Надо брать шведские или американские, с самым маленьким ворсом. И хорошо промывать растворителем. Не дай бог брать наши .
Нормальный во Владивостоке начинается рублей 120 за рамку и столько
же за сменный валик. Верхний предел рублей 700.
Но от качества валика конечный результат оооччень зависит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   31-05-04 22:28

Есть такая книжка , изданная у нас лет двадцать назад - "Постройка яхт" немца Курта Рейнке . Там этот кадр пишет следующее , что что все супер-пупер яхты красятся только кистью . Он только там не пишет , что делают это маляры уровня (в терминах дяди Васи) Страдивари . Я по-всякому пробовал , в итоге остановился на валике с флейцем . Качество вполне достойное . Краскопультом тоже неумеючи можно дел наделать - и сопли , и глянец неравномерный , и наплывы . Если бы красил много и часто , то можно было бы понять систему , а так как только для себя - то освоить принцип валика и кисти проще . Ну или позвать тех , кто краскопультом работает постоянно - тоже правильно .

Касаемо инструмента - наши велюровые валики очень даже ничего . Размера 20х100 - рублей 30 за штуку (без ручки) максимум . Короткий плотный ворс , совершенно не лезет . Если работать несколько дней подряд , то промыть растворителем и в нем же оставить (иначе все равно "дубеет") . А так проще выбросить . Флейцев приличных в магазинах днем с огнем не сыщешь . Один из своих трех видел недавно за 270 р . Брал его лет пять назад , уже и не помню за сколько , но тоже недешево . Шведский .

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 22:31

Узнай пжалуста у буржуев!!!!!!!!!Очень надо!!!!А то у моих маляров такие рожи
были когда я им про валик сказал!!!!Подготовка -это само собой,будут шкурить
по полной!
СПАСИБО!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 22:45

Серёги-С.Б.&ks-Спасибо вам ОГРОМНОЕ!Поговорил с малярами,с противогазами у них всё тип.топ.,грамотные они ,накупили себе чего-то профи.
Рука-то у них набита,красят постоянно,только машины.Шкурить тоже есть кому!Видел я полеуретанку на катере,правда Хэмпеловская,пульвером красили,тоже автомобильные маляры-здорово получилось,причём ужо сезона 3 проходила,только вот узнать у тех маляров не удалось- В Питере всё!

Ответить на это сообщение
 
 Re: то-Nessi?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   31-05-04 23:56

Как красить будешь,и когда?Я планирую на следующей недельке!
Если у тебя раньше,поделись появившимся опытом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   01-06-04 18:52

Присоединенное изображение, 40 Kb

Вал, красить буду в конце июня - начале июля. Судя по опыту выводки носовой "уточки" - раньше не успею вывести поверхность аж никак. Хочется все-таки на борта полиуретан, а чтоб с 20 метров не было видно, что это "самопал" - надо выводить поверхность до автомобильного уровня.... :-((

То что на фотке - выводилось 3 дня!!! Эпоксидная шпаклевка самодельная (Эпокси-525+ДБФ+ПЭПА+микросфера и тальк[3:1]), полная полимеризация до шлифовки 7-8 часов, раньше забивается наждак. Проявлял быстросохнущей алкидной глянцевой краской черного цвета, потом вышкуривал ее, но пигмент шпаклевку пропитал цветом, пооставались разводы. Ну да бог с ними - грунтом перекрою...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   01-06-04 18:56

Присоединенное изображение, 41 Kb

Вот так вот долбался-долбался, а потом все накрыл стеклотканью: гарантированно шпаклевка не обсыпется! :-))
Радует то что это последний вакуум по днищу, остались только борта...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   01-06-04 19:37

Привет Nessi.
Только увидел ветку.
Да-а-а, доводка до автомобильного уровня, это серьёзно. Без тени сарказма. Чего не сделаешь для себя-любимого.
Про уровень "Страдивари", это круто. Наверно забывают при этом сказать " в 8 слоёв с прошкуриванием каждого, последний - полировка (вручную)". Примерно так доводят авто спецы из Dommination:)))))))

По веткам выше все высказались правильно. Есть один ньюанс. При работе (если есть отдельная покрасочная камера) желательно нагнетать воздух и поддерживать постоянную темп. и влажность. Это из области "мечты, мечты, где ваша сладость... мечты ушли, осталось гадость":))) О такой камере мечтаем 2-й месяц.

По поводу распылителей (краскопультов). Необходима спарка компрессор-рессивер уверенно поддерживаюшая давление в районе 5-5,5. Диаметр сопла от 1,3 до 1,8 в зависимости от краски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   01-06-04 19:51

Ладно,значит я тебе нарисую как у меня с П/У получится.
Для размышления-тут на базе у нас два фина,киль прикрыт полосой,
похоже люминь,иль дюраль,а могет АМГ,на саморезах.!
OldFox-твоё мнение по поводу полеуретанку компрессром пылить?
Или то,что выше к П/У и относится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да забыл-?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   01-06-04 19:53

Сам то как красить будешь?И какая у тебя полеуретанка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   01-06-04 20:12

Присоединенное изображение, 41 Kb

В наших условиях все на уровне интуиции :)) Особенно по вязкости (если нет прибора).
Но никто не мешает сделать две пробы. 1-я - валик, 2-я - краскопульт.

На фото яхта покрашена из краскопульта в 3 слоя с последующей располировкой. Поверь на слово - глянец будь здоров. Т.к. это "гоночник" днище не покрыто необростайкой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   01-06-04 20:18

Таки-чем покрыта?Полеуретанку ниже ватерлинии вообще не рекомендуют!(правда так и не объяснили почему.)Как она по "твёрдости" ,и ещё,у П\У глянец-будь здоров,на кой ляд полировка?
Может чё не понял я!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   01-06-04 20:40

Компрессор до 12атм качает, далее редуктор с плавной регулировакой от 0 до 10. Масловлагоотдеиель сегодня куплю. Один недостаток - маленький объем ресивера - 50 л. Пульвер с нижним бачком и 1,8 сопло - проф., но попробую сегодня поменять на верхний бачек.

В гараже температура и влажность постоянные, влажность 37-42%, могу регулировать +/- 5% при помощи ящика селикогеля, принудительной вытяжки или увлажнения пола в подвале.... Температурой тоже могу командовать от 20 до 30.

На крайняк могу красить в малярке - лодку туда перенести со стапелем можно, 25 м. Если у самого не получится - попрошу с их компрессора шланг - там и батарея масловлагоотделителей стоит на 20л (4 блока) и ресивер 300л...

Надеюсь, с покраски 2-х бортов полиуретанкой в респике с новыми фильтрами с защитой лица и рук кремом не схлопочу никаких неприятностей от изоцианата. Противогаз одевать не буду, а принудительная подача воздуха - дорогое удовольствие для 1 покраски.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо Nessi,но краска-то какя?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   01-06-04 20:48

Валожу своим малярам.Жаль в камеру катер невлезет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   01-06-04 20:48

Сиккенс.
Полировка? У каждого свои закидоны и мнения. 1- эстетика, 2- "для лучшего скольжения". ИМХО, 1-е - согласен, 2-е - ?. Наверно свои примочки. Видел бы ты как капитан любовно гладил борт:))
Хотя в прошлом сезоне ребята взяли 3 первых места в меж.регатах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: МОРЕМАН-Москва (81.195.205.---)
Дата:   01-06-04 23:51

Буржуй № 1 сказал, что запрет действительно связан с техникой безопасности, но оговорился при этом, что он, буржуй то есть, не вполне компетентен и лучше задать тот же вопрос его коллеге, который сейчас в отпуске и будет к концу недели. Так что, ждите ответа :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо!Жду!!!
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   02-06-04 00:03

Походу придётся купить у вас чё-нить!Бублик надо350 серый с спицами(Нерж)
Есть в наличии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   02-06-04 15:34

OldFox
>Чего не сделаешь для себя-любимого.
>Про уровень "Страдивари", это круто.
>Наверно забывают при этом сказать " в 8 слоёв с прошкуриванием каждого,

8 слоев - это халтура натуральная :-))) . Для непритязательных клиентов . На фото -





- 4 слоя эпоксидного грунта и 12 (двенадцать) слоев полиуретана . С прошкуриванием , естесстно . Толщина эквивалентна двум-трем "обычным" слоям . Все исключительно кистью , краска разбавлялась до максимально дозволенного производителем уровня . Корыто шито-фанерное . Парился для себя , любимого один из таких "страдивариев" с форума WoodenBoat . Пишет , что "понять" полиуретан смог только месяцев через 12-15 при ежедневной работе . Корыту , кстати , сорок лет .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   02-06-04 16:28

Страсти какие!Ну да ладно вчера довёз к малярам,сегодня поеду общаться!
Я-то вообще предположил слоя 2-3 не более!
Сергей в почте (про шпаклёвку)ты дал такой рецептик-<Я беру ЭП-0010 с завода , в составе смола , дбф и тальк .>ДБФ-?Как раз до шпаклёвки дошло!

Ответить на это сообщение
 
 Как прокрасить &quot;нескользящее&quot; покрытие?
Автор: СергейН (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   02-06-04 17:13

Присоединенное изображение, 26 Kb

Несъемное герметичное днище кокпита из фанеры (березовая ФСФ). Хотелось бы по максимуму защитить фанеру + сделать покрытие нескользящим. Планирую прокрасить тремя слоями эпоксидной смолы (до общей толщины 1-1,5 мм, верхний свежий слой посыпать крупнозернистым песком, затем покрасить эпоксидной краской. Как краситьэпоксидной краской, чтобы получилась хорошо прокрашеная нескользящая поверхность? "Полусухим" валиком в несколько слоев с промежуточной сушкой?

Ответить на это сообщение
 
 Почему иногда кисть лучше
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата:   02-06-04 17:29

Для работы кистью в некоторые современные краски вносят тиксотропные добавки, с которыми краска не образует потёков, не течёт с кисти (особенно при окраске в потолок), образует отличный розлив и т.п. Именно такие краски используются для яхт. Они образуют покрытие, по свойствам ничуть не уступающее полученному распылением.
Такие краски разводить растворителем для распыления просто неразумно.

Кстати, помимо повышенной вредности, метод воздушного или ВД рапыления обусловливает повышенный расход краски. Поэтому есть ещё электростатический метод, который применим в промышленных условиях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: arkie (---.adsl.wplus.ru)
Дата:   02-06-04 18:14

ДБФ - дибутилфталат - пластификатор. В качестве наполнителя хорошо подходит слюда мускавит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   02-06-04 18:25

СергейН: я в прошлом году посоветовал знакомым ребятам такой "рецепт" нескользящего покрытия - на тканевой водоустойчивой основе покупается наждачка с зерном №40 требуемой длины. Выкраивается нужный размерчик, немного открашивается абразива, чтоб не высыпался тот, которому уготовано сразу осыпаться; приклеивается. Потом красится эпоксидкой. Сам не пробовал, но решился посоветовать им, т.к. избыточно начитан к тому моменту был, чтобы промолчать. В результате пацаны счастливы по самые уши прошлый сезон и этот. Обсыпания практически не наблюдается, лодка эксплуатируется много и бегают по покрытию далеко не в яхтенных тапочках, а в сурьезных сапогах.

С.Б. - фотка с глянцем - это праздник просто... блииииин, как хочется такое же качество у себя получить....

Вот только есть у меня одно "но": 4 слоя эпоксидного грунта с вышкуриванием - ладно, допускаю даже большее его количетво в тех местах, где надо будет подровнять поверхность (у меня в гаражном кооперативе маляры грунтовку в качестве выравнивающего слоя очень даже популярно используют), но вот 12! слоев полиуретана!!!! Учитывая, что слой минимум 40мкм, а кистью - и того больше, то выходит около 600мкм толщина. Однако... А как же теория, что чем тоньше и эластичнее слой краски, тем она долговечнее и лучше держится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   02-06-04 19:19

С.Б. - Сергей, так то авто! А тут катер:)))) По поводу, что "понять" полиуретан можно только месяцев через 12-15 при ежедневной работе, это точно, но "понять" могут не все.:)))) Это на уровне интуиции. Как и в любом другом деле.

А в принципе, в наших условиях, надо попроще:)))

Nessi - Выравнивающие грунтовки хороши в случаях "не очень качественного вышкуривания", как понимаеш грубые просчёты это не спасёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   02-06-04 21:22

Nessi
Ну , дык , я ж специально привел слова автора , что ЕГО 12 слоев равны 2-3 "обычным" . То есть один его слой тоньше нормального раза в четыре . С этой целью и разбавлял до предела . Поэтому с теорией все нормально . Ненормально - с инструментом . Этот крендель там на форуме жался по поводу марки своей кисточки и отпустил такой пассаж , типа - ни хрена толкового с полиуретаном у вас не выйдет , если у вас кисть за два бакса . Хотите получить что-то похожее на фото - возьмите в качестве "рабочей лошадки" дюймовую кисточку ??? фирмы ??? . СтОит такая кисточка 200 (двести) баксов . У меня , говорит , типа такой , но ДВУХдюймовая .

Я лично , как OldFox , тоже считаю , что можно и попроще . Между понятиями "уродство" и тем , что на фото есть место и другим уровням . Меня поначалу как-то зарубало на все эти микродефекты , видимые одному мне под определенным углом света , но после N-ого чела с фразой "не может быть , что это самопал" я унялся :))) . По крайней мере на этот сезон ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   02-06-04 22:53

:-)) я потратил 150 на компрессор, 50 на проф. пульт, еще на масловлагоотделитель, байонеты и прочую чушь - но все это как говорится "взял в руки - имеешь вещь", а кисть двухдюймовая за 400 баков = занадто....

Хотя супер-пупер качества флейц можно заказать у мастеров, работающих для художников - из колонка, песца или лисицы.... Но красить песцовым флейцем - это полный песец. :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   02-06-04 23:21

Nessi, хочешь совет по кисточкам?:))))
Вдруг пригодится. Для покраски надо использовать кисочки из шетины (дикого кабана) с ворсом не более 3 см. Колонок, песец и лиса для акварели, гуаши и т.д., а качественная щетина для масла (в смысле красок):))
Да, кстати кабан должен быть острижен в период с декабря по январь. Во.

С таким серьёзным отношением, я думаю, у тебя все получится, .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   02-06-04 23:33

Мне тоже присуще стремление к прекрасному,но насмотрелся,начитался,
и руки опускаются.Глянул на гель-местами как скорлупа(слава богу только верхняя половина корпуса)Под скорлупой чистый блестящий пластик!Вот и вопрос созрел-местами как паутинка идёт(с волос не более)при простукивании
звонко!Стоит заморачиваться-полностью снимать,или локально ,где гель лохмотьями?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   02-06-04 23:48

OldFox, пасибки, но заморачиваться с кисточками не буду. Чур их, чур...
Я лучше пульвером... Опять же, ничто таким равномерным слоем не укроет стекла моих очков, как перепыл с пульвера. А кисточкой я токо руки выпачкаю. :-))

Вал, а я бы все капитально сдёр и был бы уверен, что не осталось подвохов.
А то начнешь ходить - от вибраций недосмотренные проблемные места геля начнут отслаиваться и отпадать - и работа по покраске пропадет - надо будет все заново сделать. Вообщем мне кажется, с вероятностью такой засады ДЕШЕВЛЕ сделать 1 раз полностью, хоть и дороже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   03-06-04 00:01

Nessi-э-дык карыто здоровое у меня!И конфигурация не простая.По уму-то конечно,но затянется эта бодяга.гаража у меня своего нет,вот и мечусь то здесь то там.Поверхности не нагруженные,и конечно идеал мне не к чему,
но вообще очень уж странный гель у меня лежит.Главное нижняя часть корпуса -очень даже ничего.К примеру у моего соседа по стоянке-с точностью до наоборот-днище в хлам.Такое впечатление,что при формовке
между гелем и с.тканью образовались локальные полости(пузыри).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   03-06-04 00:21

Nessi-да конечно,если по уму,но дефекты достаточно локальные ,такое впечатление,что при формовке в матрице между гелем и с.тканью остались пустоты(пузыри),да и гель какой-то странный местами тонкий(в основном на вертикальных плоскостях)да и дефекты эти там-же.Такие трещинки(паутинку)видел я и на других одноимённых кораблях.Против полного удаления
гелькоута ещё и обстоятельства-время+место,да и размер и конфигурация
верхней части корпуса!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   03-06-04 01:03

Вал, а какой размерчик - напомни?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   03-06-04 01:14

Присоединенное изображение, 11 Kb

6.2х2.26.
Такой-же корпус!(это фото не моё.-ДСК самара)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   03-06-04 01:32

мдя, если ВСЕ сдирать - то до фига работы. Но при наличии места/времени/инструменту/денёг - в принипе очень реально.
Но я так понял - многих компонетов нету....А сколько корпусу лет? Это ж явный брак производителя...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   03-06-04 02:42

90-91по аусвайсу.Но должен заметить упреждая охи-таки это стеклоткань .
И толщина корпуса -очень даже.Видел гораздо моложе,и в более плачевном состоянии.Нижняя часть вообще не вызывает вопросов-только полировка!
Делаю рецесс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как прокрасить &quot;нескользящее&quot; покрытие?
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   03-06-04 03:12

Знакомый яхтсмен красит эпоксидной краской и сразу сыпет на краску соль крупного помола (предварительно из нее через сито отсеивается мелкая фракция). После того как смола встает, соль вымывается водой. Получается поверхность с отличными нескользящими свойствами и очень хорошим внешним видом.
Либо наносите последний слой с фирменной "нескользящей" добавкой к краске.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: cyril Калязин (213.85.146.---)
Дата:   03-06-04 08:47

Фотка очень понравилась. Если не трудно, можно ссылочку? Поподробнее почитать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Принял решение!
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   03-06-04 17:36

Осмотрел весь корпус,потыкал в подозрительных места отвёрткой ,простучал,
и придумал такой порядок действий:Где легко гель удаляется-удаляю,затем
шкурится всё,апосля кистью смесь гелькоута с полеэфиркой,далее шкурить,
шпаклевать,выводить,места шпаклёвки опять той-же смесью,опосля выводить,-далее 1грунт,шкурить,1 слой п,у.-проявляем,выводим,опосля ещё
слой,мона 2.
Чё скажите?
Отвалится?Вроде не везде гель осыпается,на горизонтальных плоскостях
так вообще не отковырять,толщина приблизительно 1 мм!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нафиг.Меняю решение!
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 00:27

Прошпаклюю интернэйшнл двухкомп,эпоксидной шпаклёвкой.Дорогая зараза,
но заправлять аэросилом-(боюсь не выведу)нашу взять,она цементом заправлена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   04-06-04 01:31

Вал, я ж рецепт написал - народ так многолет делает. Аэросил замени на микросферу - дешевле будет. Тиксотропность классная, никуда не течет, если слой тонкий, если все же течет - дай минут 15 отстояться, шпаклевка созреет и никуда уже не будет стекать. Шлифуется потом легко. Адгезия с последующими слоями великолепная. Себестоимость 1 кг самосделанной получится всего около 4 баксов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Принял решение!
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   04-06-04 04:40

"-далее 1грунт,шкурить,1 слой п,у.-проявляем,выводим,опосля ещё
слой,мона 2."

Думаю (знаю), что "проявляем, выводим", это после 1грунта, затем 2 слоя грунта, а потом 3 слоя краски.
Из практики. Бывают случаи когда 2 слоя грунта "мокрый по мокрому" при полимеризации подрывают некачественный декор (гель) в виде "вулканчиков".

Да минет тебя сия проблема:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   04-06-04 07:20

>Прошпаклюю интернэйшнл двухкомп,эпоксидной шпаклёвкой.
>Дорогая зараза, но заправлять аэросилом-(боюсь не выведу)

Вал , не парься . Эпоксидная "дорогая зараза" Interfill (да простит Константин) заправлена аэросилом с сажей . Аэросил , тальк , микросфера - все это можно и самому мешать в смолу и иметь отличный материал . По личному опыту - если площади большие , аэросилом лучше не злоупотреблять , шлифуется не очень . Ну и в свете недавней дискуссии - канцероген :((( . Однако мажется - скааазка .

cyril Калязин
http://media5.hypernet.com/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=1;t=005612
Но там никаких других фоток нет , а только длинный базар про краски , и все по-англицки .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   04-06-04 08:57

Если гелькоут подозрительный, надо снимать весь и накатывать валиком новый, лучше в два слоя. Сохнет он быстро, за день свободно можно управится.
Шпаклёвку можно и нужно делать самому, хотя я уже привык к автомобильным и не вижу причин отказываться. Всё неоднократно проверено, обычная полиэфирная шпаклёвка прекрасно себя показала. Только надо помнить, что при толщине слоя более 1.5 мм надо пользоваться стеклонаполненной, а для выведения существует три-четыре типа, обычная, файн, суперфайн и порозаполнитель, типа грунта, но, я её не использую, а сразу крою грунтом, эпоксидным Body 689 или акриловыми 3+1 и 4+1. Быстрее всего сохнет 3+1, дольше всех Body 689, если акриловые можно шкурить через час-два, то Body 689 только на следующий день.
Теперь по краске. Я пользуюсь акриловым "Дюпоном", не дёшево, но всё равно дешевле, чем International, за то очень надёжное и твёрдое покрытие. Честно скажу, из "морских" красок, использую только необрастайку. После опытов с импортными "морскими" красками, завязал с ними на всегда. Лабуда это всё. Втюхивание обыкновенных красок под видом эксклюзива.
А все эти импортные спецы, с которыми якобы консультируются наши продавцы, обыкновенные менеджеры по продажам, поэтому, на сложные вопросы всегда идёт стандартный ответ, "ой, я не специалист, а тот, кто вам нужен сейчас в командировке". Это если у менеджера есть совесть, а если нет, то лепит от фонаря, а наши счастливы до безумия, как же, пообщались с Гуру.
Нам наш начальник цеха устраивал ликбез. Я работал в модельном цехе у Яковлева, мы делали и презентационные модели и продувочные. Поскольку почти половина из нас были авиамоделисты, то начальник считал, что мы должны знать всё об авиастроении. Поэтому два раза каждую неделю ведущие специалисты КБ читали нам лекции по своей тематике. Была среди них и завлаб лакокрасочных покрытий. Которая раз и навсегда объяснила технологию нанесения покрытий. В частности, прямо вдолбила нам в головы, "Грунт наносится только в один слой, не более, если после грунтовки предполагается шпаклёвка, то после грунтуется ещё раз, для восстановления сошкуренного слоя, но не более одного раза. Чем тоньше слой грунта, тем лучше он работает".
Теперь по поводу нанесения красок и грунтов. Самый лучший, это безвоздушное распыление, sergey ks правильно отметил, на счёт валиков он тоже абсолютно прав. Надо ещё помнить, что все двухкомпонентные краски после смешивания густеют, поэтому за раз надо готовить ровно столько, сколько влезает в бачок распылителя. Грунт лучше наносить валиком, в этом случае остаётся меньше пор. Хороший валик не требует дополнительного растушёвывания кистью.
«Беда» наша в том, что красим мы от случая, к случаю, а это тоже искусство, для овладения которым нужно время и объём. Всегда обидно, когда т0лько «приторчался», а лодка или машина уже покрашена.
И ещё маленький совет, когда красите распылителем, не торопитесь, кройте первый слой побледней, от него зависит качество всего покрытия. Не стоит пытаться убрать подтёки сразу, это тоже распространенная ошибка. Пусть будет, не страшно. Через пару недель, когда краска окончательно полимеризуется, вы его с трудом найдёте, а если найдёте, то берите три шкурки, 600, 800 и 1200, сошкуривайте в «мокрую», а потом наполировывайте. Ещё лучше делать это через месяц.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 16:15

то-SKR-подскочил-бы ,взглянул!Я бы тебя доставил туда,обратно в лучшем виде.По поводу краски обсолютно согласен,но видел катер крашеный полеуретанкой,понравилось,и дело по цене не только в том ,что краска"морская"-это всё понятно,просто полеуретановая вообще дорогая,
любая,цены специально пробивал,но альтернатива подрузамевает пром упаковку(досих пор у меня в на работе стоит пол бочки грунта для алюминия)

Nessi-Спасибо огромное за рецепт!Я так всю ветку распечатал!К сожалению
боюсь,что не в этот раз.Объективные причины:
1.Катер долго стоял у людей,которые обещали под ключ,в результате динамо,
и как следствие приволок оное корыто в Простой автосервис к знакомым.
Тамошние умельцы машины делают хорошо,но всяческих новых материалов,
тем более самободяженых боятся как огня,вчера с ними общался,так видно-
-очко играет(хотя 2 самолёта красили,и нечего)!Конечно основная причина
катастрофическая нехватка времени,и дело даже не в том,что сезон уже вот
он,РАБОТА!
2.отсутствие своего гаража.
3.Все выходные гроблю на строительство подъёмника,и реконструкцию места
(катер то поболее чем Амур,не влезает в стойло)

Ответить на это сообщение
 
 Re: фото беды ,но плохие.
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 17:09

сантиметров 5,но таких не мало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: фото беды ,но плохие.
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 17:10

Присоединенное изображение, 4 Kb

:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   04-06-04 17:26

SKR
>"Грунт наносится только в один слой, ... Чем тоньше слой грунта, тем лучше он работает..."

Потому что у самолетов обшивка из легких сплавов , а грунты для них химически реагируют с основой . Стало быть наносить второй слой грунта смысла никакого нет (возможно даже вредно) т.к. нет голого люменя . То , что применяется на пластике/дереве - это либо грунт-порозаполнитель ("sealer") , либо грунт-шпатлевка ("high-build primer"). Те и другие нынче обычно эпоксидные , а у них слои связываются химически (если не тянуть со временем) .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   04-06-04 18:14

2 вал:

Да я не против, на счёт подскочить, вопрос куда?
То, что твои ребята шугаются незнакомых и доморощеных смесей, это правильно, значит они толковые мужики, пролёт в их работе стоит дорого.
Ещё раз повторюсь, автомобильные ЛКМ с лихвой перекрывают все потребности мелкого судостроения.

2 С.Б.:

В том-то и фокус, что:
>"Грунт наносится только в один слой, ... Чем тоньше слой грунта, тем лучше он работает..."
это справедливо для всех случаев. Она это и дала понять, специально остановившись на грунтах и объяснила почему так.
Большинство из нас воспринимают грунт, как и тонкую шпаклёвку, а это не так. Грунт служит только для одного, для адгезии краски к окрашиваемому материалу и всё. Он не улучшает водонепроницаемость, поскольку создается пористым, шероховатым, для лучшего сцепления с краской.
Обеспечить водостойкость, дело краски, а не грунта.
И последнее, для общего развития. "Самолёты не шпаклюют никогда" - это заповедь для проффи, любителям заповеди не указ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   04-06-04 19:33

В принципе SKR прав (в отношении к ЛКМ).

Как-то на одной солидной фирме видел "выставку" из дорогих упаковок известных фирм. И соответственно заявления "Работаем, только такими материалами". На этот "крючёк" хорошо клюёт клиент, и безболезненно растается с кровными. Но, как написал Nessi, при вникании в глубины процесса, на поверку оказывается не то, или далеко не то...

Кстати, опробывали шпаклевку (полиэфирную) Хамелеон (Германия) с ал.наполнителем. Из серии "для авто". Нормально. Цена вопроса 3-3,5 евро за 200мл. Знаю, что в Москве это есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   04-06-04 20:14

Сергей, да ради бога! Никто и не скрывает составов буржуйских красок. На сайте производителя вообще доскональный хим. состав указан. Вопрос о получении аналога в домашних условиях из известных компонентов каждый пусть решает для себя. Положительных примеров действительно множество. так что не надо на меня оглядываться. Некоторые посетители форума почему-то уверены, что я кому-то чего-то пытаюсь втюхать. Отнюдь! Если у кого получается своими силами - пожалуйста. Только, мне кажется, следует в то же время избегать излишней эйфории по поводу самопальных составов. Одно дело если есть опыт, если компоненты и технологии не раз опробованы и можно быть уверенным в их качестве и применимости. Другое дело, когда человек впервые сталкивается и не желает делать работу с неизвестным результатом. В это случае человек идет и покупает фирменный состав. Платит он в данном случае за гарантированное качество и прогнозируемый исход ремонта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: SKR (---.dialup.zebratelecom.ru)
Дата:   04-06-04 20:50

2 Константин К:

Если бы это было так, то никто и не стал бы выступать, но практика даёт вполне понятные результаты.
Из моего личного опыта.

1. Продавец НЕ гарантирует и НЕ отвечает за результат.

2. Производитель НЕ гарантирует и НЕ отвечает за результат.

И у того и у другого всегда существует множество "отмазок", которые позволяют избегать ответственности по рекламациям. Спроси, сколько было неудовлетворённых рекламаций?
Тебе ответят, ни одной. Почему?
Да потому, что частника всегда есть возможность послать.

Продавцы и производители считаются только с крупными потребителями, они им делают объёмы, с ними они готовы носиться, как с писанной торбой, а на частника наплевать.
А причина проста, частнику никогда не будет доступна вся информация по технологии применения ЛКМ, потому, что увидев её в полном объёме, он не станеть покупать эти ЛКМ. Выполнение требований по технологии нанесения покрытий в полном объёме, требует мероприятий, которые по своей стоимости превосходят стоимость ЛКМ, предполагаемых к использованию на конкретном судне. Вот и весь секрет. Это справедливо для всех стран, а не только для России и Украины, так торгуют везде. Достаточно посмотреть список причин, по которым рекламация не удовлетворяется, просто на эти условия, написанные мелким шрифтом, потребитель обращает внимание только тогда, когда попадёт на деньги.

Илюстрация из моего личного опыта.
Покупаю полиуретановый Хемпель для корпуса 25-го, спрашиваю: "как он относится к влажности?", отвечают: "В дождик конечно красить не стоит, а при 20 градусах без проблем. Посмотрел анотацию и технологию, которую дали, там тоже нет никаких особых указаний. Из теории известно, что влага даже является катализатором для полиуретановых ЛКМ, т.е. не вредно.
Начал красить с утра, всё прекрасно, а к вечеру, часов в 5, когда стал ппкрывать последним отделочным слоем, пошла "шагрень", причём приличная. Всё перепробовал, так и не избавился. Пришлось потом всю лодку располировывать.
Пошёл выяснять, продавцы в отказ, тогда начал распрашивать всех, кто имел отношения с этой краской. Оказалось, что все, так или иначе столкнулись с этой проблемой. Влажность очень сильно влияет на скорость отверждения и при достаточно высокой, а это бывает вечером у воды, вступает в реакцию с краской ещё в полёте от сопла к поверхности и потом не растекается.
Теперь я от этого избавился, крашу акрилом, который даже в "антисанитарных" условиях автосервиса позволяет иметь прекрасную поверхность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: то-SKR
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 21:26

По поводу "подскачить":если временем богаты,то в понедельник мона?ТЕЛЕФОН НА ПОЧТУ ЗАКИНУ.
Вся шаражка на Авиамоторной.Заберу где обозначишь,выгружу аналогично.
По ходу принято решение снимать гель вдоль по борту,шпактевать полеэфирной а\м с наполнителем.На палубу забодяжу гель с полеэфирной смолой,аналогично и с рецессом-(валиком),шагрень там даже к стати.
но вот на счёт полеуретанки таки задумался!Самое противное-она уже куплена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   04-06-04 22:46

По поводу отношения производителя и продавца к частнику - согласен с SKR на все 100%.
Сменил сейчас Epoxy-520 на Epoxy-525, сказали, что завод сменил на новую смолу производство , ВСЕ то же самое, эпоксидное число то же самое, % содержания аминов в отвердителе тот же - 11%, только эта прозрачнее от 520... Ну да Бог с ним, даже лучше...

И вот при первом вакуумировании с этой смолой (финишный слой по днищу - фотки выше кидал) получаю не полную полимеризацию. 3 суток днем в гараже +28. ПИПЕЦ! Если за 2 вечера прогревания до 43-45 градусов не "поставлю" смолу - я влетел. И это на таком ответственном этапе. Как сдерать стеклоткань, если не станет? Я ж слой могу повредить. Паника....

Эксперементально проверил 5 порций с разным% содержанием отвердителя - четко полимеризуется при 14%, вместо 11% (я 12% давал). В поисках истины заправляю старую смолу 520 старыми 11% - ПОЛИМЕРИЗУЕТСЯ!

Вот и вывод - смола работает не с 11, а 14%. Мне возместят времязатраты, стоимость смолы и ткани, в случае если я не спасу ситуацию за 2 дня????! я даже спрашивать не буду, нервы сберегу - знаю, что "влет" мой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   04-06-04 22:47

SKR сказал:
>
> 1. Продавец НЕ гарантирует и НЕ отвечает за результат.

Продавец гарантирует качество продукта. Гарантировать результат окраски, шпаклевки и т.п. продавец не может при всем желании, ибо это зависит не только от качества продукта, но и от многих других факторов (умения кисть держать и т.п.)..

> И у того и у другого всегда существует множество "отмазок",
> которые позволяют избегать ответственности по рекламациям.

Если претензия обоснована - она удовлетворяется. К примеру, пришел недавно покупатель с жалобой на качество лака - получил свежую банку. Если же человек приходит и говорит, что у него эпоксидный грунт, нанесенный по слою ГФ, вспучился местами, то человеку вполне резонно указывают на нарушение им требований инструкции.

> частнику никогда не будет доступна вся
> информация по технологии применения ЛКМ, потому, что увидев
> её в полном объёме, он не станеть покупать эти ЛКМ.

> Илюстрация из моего личного опыта.
> Покупаю полиуретановый Хемпель для корпуса 25-го, спрашиваю:
> "как он относится к влажности?", отвечают: "В дождик конечно
> красить не стоит, а при 20 градусах без проблем. Посмотрел
> анотацию и технологию, которую дали, там тоже нет никаких
> особых указаний.

Мне кажется, это частный случай. Очень странно, что в инструкции к хемпелю нет ограничений по влажности. Вы как-то упрекали меня в чтении инструкций к продуктам International, но приведу все же выдержку из инструкции к двухкомпонентной полиуретановой эмали "Perfection":

"Наносите эмаль в сухом, хорошо вентилируемом помещении. Избегайте наносить эмаль в условиях повышенной влажности (более 80%). Избегайте наносить эмаль в вечернее время, так как выпавший конденсат может испортить глянец покрытия."

Своим покупателям мы предоставляем полную инструкцию со всеми условиями и предостережениями, т.ч. информация частнику вполне доступна.

> Теперь я от этого избавился, крашу акрилом, который даже в
> "антисанитарных" условиях автосервиса позволяет иметь
> прекрасную поверхность.

Имеется немало отзывов от клиентов, наносивших 2-комп. полиуретаны кистью в "полевых" условиях и получивших прекрасные результаты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   04-06-04 23:06

SKR
Да , но , скажем для фанеры или пластика улучшать адгезию не требуется и поверхность у них может быть ровной , однако прямо так сразу их же не будешь красить . Надо сначала закрыть у одного поры , у другого тканевую текстуру . Шпатлевка в эти микропоры не лезет , а если разбавить до жидкой консистенции - нормально получается . Как мы эту жидкость обзовем ? Тут вопрос скорее терминов . У западников-то границу между филлером и праймером не всегда отыскать можно .

>Он не улучшает водонепроницаемость, поскольку создается пористым, шероховатым,
>для лучшего сцепления с краской.
>Обеспечить водостойкость, дело краски, а не грунта.

:))) Тут самое бы время Константину влезть - в категории "грунты" продвигаемой им фирмы этим требованиям противоречат очень многие материалы . Пинк праймер и Гельшилд - "улучшает водостойкость" , Интерпрайм 880 - "обладает низким глянцем" , "наносить не более 2-х слоев в сутки". Да к слову сказать , только вчера щупал крашеную на неделе тиккуриловским люменевым грунтом Москву2 - довольно гладкий и блестящий .

Касаемо постинга от "20:50" солидарен на все 100 .

Константин .
"Самопальный состав" только звучит обидно . Для того , чтобы это чувство прошло , достаточно посетить пару отечественных предприятий этой сферы . Заодно и поговорить с работниками - чувство глубокого пессимизма гарантировано (да ты вроде сам имел опыт). Результат всегда непредсказуем , если у исполнителя с головой беда . А это скорее правило чем исключение .

Вал
Скорее всего тебе проблемы с полиуретаном не грозят - в "любительском" Перфекшене изоцианата (того что реагирует с влагой) раз в десять меньше чем в профессиональном Интерспрее . Не знаю - забота это о здоровье или для улучшения работы кисточкой , но факт ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ребяты!По ходу вопросик?-
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   04-06-04 23:21

Сняв гелькоут-оголяю собс-но стелоткань пропитанную эпоксидкой,шкурю
конечно-(оголяя волокна)Самособой надоть как -то прикрыть их поуму,но
шпаклёвка(полеэфирка)как будет?
1.не очень-то она и текучая!!!
2.как она будет с эпоксидкой"дружить!!!???(корпусу14годов-оккервильское изделие,чё там за смола?)
3.Не надо-ли перед шпаклёвкой кистью тоненько чистую полеэфирную смолу положить,а потом на стадии до отлипа-шпаклевать!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   04-06-04 23:37

> :))) Тут самое бы время Константину влезть - в категории
> "грунты" продвигаемой им фирмы этим требованиям противоречат
> очень многие материалы . Пинк праймер и Гельшилд -
> "улучшает водостойкость" , Интерпрайм 880 - "обладает низким
> глянцем" , "наносить не более 2-х слоев в сутки". Да к слову
> сказать , только вчера щупал крашеную на неделе
> тиккуриловским люменевым грунтом Москву2 - довольно гладкий и
> блестящий .

Боюсь я встревать. Что ни скажу - один черт буржуям, скажут, продался :-)

Вопрос, действительно, в терминах. В отечественной классификации ЛКМ типичный грунт - это то, что обеспечивает адгезию и хорошо липнет - поверхность защищать вовсе не обязательно. У западников грунт - это, как правило, самодостаточное водостойкое покрытие, хотя есть и грунты, подпадающие под отечественные раскладки - порозаполняющие, фосфатирующие. Если для одних долнительный слой будет вреден (фосфатирующие, к примеру, грунты), то для других просто необходим (гелшилд - до 6 слоев). Смола тоже грунтом может быть - ею ламинт перед шпаклеванием грунтуют. Так что же это смола или грунт? А может хрен и с тем,и с другим, а лишь бы легла хорошо и стояла долго? :-)

Ответить на это сообщение
 
 Масло масляное
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   04-06-04 23:38

про адгезию и хорошо липнет :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ребяты!По ходу вопросик?-
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   04-06-04 23:46

Проклятые буржуи из International именно так и советуют: голый ламинат перед нанесением шпатлевки должен быть покрыт смолой, либо грунтом. Первое лучше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   07-06-04 07:21

SKR
>Покупаю полиуретановый Хемпель для корпуса 25-го, спрашиваю: "как он относится к влажности?",
>отвечают: "В дождик конечно красить не стоит, а при 20 градусах без проблем...
>...Из теории известно, что влага даже является катализатором для полиуретановых ЛКМ, т.е. не вредно.
>Начал красить с утра, всё прекрасно, а к вечеру, часов в 5, когда стал ппкрывать последним отделочным слоем ...
>Пошёл выяснять, продавцы в отказ ...

Если распылитель был воздушный , могу себе представить их радость ...

Константин
International в описаловке Интерспрея ссылается на некий секретный мануал по нему (Interspray Application Manual), который юзеры должны спрашивать у дилеров (на сайте не выкладывают). У вас не завалялось ? Что за тайное знание в нем содержится ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Константин К. (81.195.205.---)
Дата:   07-06-04 18:44

Под рукой нет. Узнаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: cyril Калязин (213.85.146.---)
Дата:   08-06-04 05:11

Спасибо. Именно базар и интересен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: cyril Калязин (213.85.146.---)
Дата:   08-06-04 06:18

Вам вот это что ли и надо http://www.antifouling.com/superyacht/sy/pdf/interspray_manual.pdf?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   08-06-04 07:09

Хе-хе , точно , оно самое . Спасибо , скачал . Читать буду с утреца ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: мореману-?
Автор: Мореман-Москва (81.195.205.---)
Дата:   08-06-04 21:22

Буржуй № 2, т.е. который компетентен, подтвердил, что запрет связан с техникой безопасности. С этим же связана заминка с получением мануала на интерспрей 900 - по словам буржуя, клиенту-частнику они не только мануал, но и саму эту краску предлагать не имеют права.

to SKR: >А все эти импортные спецы, с которыми якобы консультируются наши продавцы, обыкновенные менеджеры по продажам, поэтому, на сложные вопросы всегда идёт стандартный ответ, "ой, я не специалист, а тот, кто вам нужен сейчас в командировке". Это если у менеджера есть совесть, а если нет, то лепит от фонаря, а наши счастливы до безумия, как же, пообщались с Гуру.

От чего вы такой сердитый? И откуда вам знать, что мы счастливы до безумия? Нет, мы, конечно, по большей мере счастливы, но виной тому другие причины. :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо!
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   08-06-04 22:26

Успокоили!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   08-06-04 22:33

Мда!Очевидно полезно,только вот разбираться надоть!
то-С.Б.Сергей ,можешь вытянуть из такой кучи информации нужное и удобоваримое под наши условия,я-то вопросом вообще не владею,а малярам в таком виде давать -сам понимаешь!???????????????????Да-бы косяков не наловить!
Недельки 1\2 У МЕНЯ ЕЩЁ ЕСТЬ прежде чем катер конкретно в малярку попадёт!
P.S.Конечно если тебя "напрягаю".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   09-06-04 16:49

Ну , я именно на такое содержание и рассчитывал . То есть всякие технические подробности для спецов , которые могут отпугнуть любителей . Пробежался по общей части , делая пометки , в итоге вот такой конспектик получился .
~~~~~~~~~~~~~~
В течение первых 12 часов после нанесения температура не должна падать ниже 15 , но желателен подогрев до 18-20 .
Вечером на поверхности может образоваться конденсат , поэтому полимеризация должна завершиться до этого . Влага - главный "убийца" глянца ПУ красок . Поскольку время полимеризации невозможно указать из-за большого кол-ва факторов , следует брать за основу как минимум удвоенное время формирования твердого слоя (когда при давлении пленка не поддается). Крайне важно обеспечить , чтобы воздух от компрессора был сухим , поскольку влага для этой краски является отвердителем . Т.е. большое внимание должно уделяться влагоуловителям . Если подводимый воздух будет с влагой , обещана масса занятных эффектов , из которых "потеря глянца" самый малый. Не наносите толстым слоем , даже если краска при этом не плывет . Пленка на поверхности "запрет" внутри растворитель , слой получится мягким , опять же с потерей глянца . Во вторых , слой ПУ с "запертым" внутри растворителем имеет свойство пузырения в течение первых 1-2 лет . Следующий слой наносится только тогда , когда предыдущий набрал твердость . Если повторно наносить , когда на сухой поверхности еще отаются следы от давления , гарантирован плохой розлив и (опять же) потеря глянца . Если на поверхности образуется шагрень - скорее всего проблемы с растворителем . Скорость ухода растворителя из пленки должна быть определенной , в связи с чем предлагают растворители под пять температурных диапазонов . Но лучше предлагается замерять вязкость при данной температуре и ориентироваться по предлагаемой таблице .
~~~~~~~~~~~~~~
Мне , увы , обеспечить эти требования пока нереально :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   09-06-04 17:50

С.Б., не стращай!!!! А то я уже подумываю все красить эпоксидкой, просто потом вскрыть УФ-лаком и располировать. Чтоб сюрпризов полиуретан не приподнес. Да и по здоровью я к эпоксидке ужо привык....

Я завтра только покупаю грунт, отвердитель к нему и растворитель, а краску попозжее, так что не поздно еще переиграть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   09-06-04 20:13

Женя, краска случайно не Temadur 90?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   09-06-04 21:58

Nessi не Женя, Nessi - Дима, но краска - Темадур90. :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: OldFox (---.ukr.net)
Дата:   09-06-04 23:33

Бес попутал:))
Тогда на 2 слоя грунта 3 слоя краски (с просушиванием слоев 18 часов).
Не надо УФ лак. Или у тебя есть УФ-сушка? Да и стойкость его сомнительна.
Кстати, производитель не рекомендует её (краску) на подводную часть, только выше ватерлинии. Но это от лукавого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   09-06-04 23:55

OldFox, я в самом начале писал - П/У тольбко на борта выше ВЛ.
Низ - Темакоут RM40.
Лак 2-х компонентный П/У и на эпоксидку и на П/У планируется - для защиты от УФ. А сохнет он атмосферно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   10-06-04 00:04

С.Б., если я в слой смолы, которым планирую вскрыть корпус перед грунтовкой добавлю тонер от ксерокса, чтобы получить черный цвет (для контроля истерания краски и грунта, и грунт и краска белые) - хуже смоле от этого не станет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   10-06-04 07:49

Nessi
Вопрос с тонером меня тоже интересовал лет пять назад . Насколько помню , ничего криминального в его составе я тогда не обнаружил . Пытал его на вшивость в качестве наполнителя шпаклевки , ибо ксероксной отработки у меня немеряно . Тест не прошел :((( .
Касаемо стращания - так это опять не ко мне , а к Интернешенл . А собственно и не к ним , поскольку материал получен обходными путями . У тебя так вообще нет повода для беспокойств : Темадур - это акриловый полиуретан , а Интерспрей явно полиэфирный . Все вышеописанные страсти относятся к ним , а акриловые ПУ гораздо терпимее в этом отношении . Рядом со мной красили в мае пароход Темадуром (забыл спросить каким) - глянец как глянец . Нормальный . Красили валиком после обеда , от его винта до воды расстояние было меньше метра , а ночью температура +5 . То есть нарушено было все что только можно , а результат (имхо) достойный .

Ответить на это сообщение
 
 Re:А хэмпелы?
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   10-06-04 16:10

Полеэфирный или акриловый?Я так думал основы у п\у одни и те-же!?:(((
Спасибо за "конспектик"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: Nessi (---.kiev.ua)
Дата:   10-06-04 19:31

ОК, С.Б., спасибки. Ты всегда выручаешь практическим наработками.
А тиксотропность мне как раз и не нужна от тонера.

Купил сегодян грунт с отвердителем и 9л растворителя под него - в багажнике сейчас очароватеьный аромат стоит. Тиккурила, рубить ее капусту. Зато моль фиг поселится. :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: С.Б. (212.58.207.---)
Дата:   10-06-04 22:35

Вал
А полиуретановые Хемпели разные бывают . HEMPATHANE - акриловый , POLY VARNISH - тоже . У POLY BEST в описаловке данных на этот счет нет .
INTERSPRAY 900 полиэфирный совершенно точно . Я так полагаю , производителям лишний головняк совершенно ни к чему , в связи с чем для массового покупателя предлагается акрил , хоть он по свойствам и несколько уступает .

Из теории , полиуретановые двухкомпонентные краски делятся на акриловые и полиэфирные в зависимости от типа основы , которая затем реагирует с отвердителем (изоцианатом) и получается собственно полиуретан .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   10-06-04 23:03

С.В.Да у меня интернэйшнл перфекшн(двухкомп).Я уж на счёт влажности народ нагрузил!Вроде сдвинулось дело-начали шкурить!Как и что получится
обязательно отпишу!Любой опыт в энтом деле полезен!Я уже говорил,что результат видел-к стати вот,раньше была красная,что характерно,ниже ватерлинии тоже полеуретан.Жаль владелец не вспомнил какой именно
хэмпел клали,только знает,что 2х комп.И делальи в обычном а.сервисе,
в 2 слоя.Мне что и понравилось,что с близи как гель свежий из матрицы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Совместимость эпоксидки и полиуретана (+)
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата:   10-06-04 23:08

Присоединенное изображение, 25 Kb

:)

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Вкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100