|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:41:10 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:41:10 |
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 25-03-10 22:56
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Уважаемый Алекс,
>
> Строится полная 3D модель - конструкция лодки, за исключением
> непринципиальных мелочей. В результате уже на стадии
> проектирования знаешь вес, а впоследствии легко готовить
> чертежи для компьютерной резки.
думаю, я понимаю о чем Вы : )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 25-03-10 23:12
Николай Тольятти писал:
> Уважаемый Alex_, может бестактный вопрос (заранее прошу
> прощения), но! "...как к человеку, можно сказать, съевшему
> собаку на моделировании, но пока только задумывающимуся о
> постройке руками" скажите , а вообще с Free!Ship работали?
> На рис демопроект из Фришипа.
> Чем Free!Ship не устраивает?
нормальный вполне вопрос : )
фришип последнее время пытаюсь осваивать в меру наличия времени (собсно, я узнал о его существовании недели 3 назад), так что сказать что я могу в нем уверенно работать пока не могу.
собственно - я и не утверждал (пока что) что он меня не устраивает...
но настораживает определенно:
коллега БГРД писал: "мне не нравится, когда софт самостоятельно что то творит, а потом заявляет, степень достоверности 50%" - в описании на Фришип НЕОДНОКРАТНО говорится о всевозможных округлениях и аппроксимациях... освою, сравню результаты, потом буду думать, стоит ли связываться с софтом, который вроде и удобен для конкретных целей, но с самого начала закладывает в проектирование погрешности и ошибки. Может эти ошибки и незначительны, тогда вопросов нет.
Но! мы с Вами, уважаемый Николай Тольятти, говорим о несколько разных вещах : )
Вы очень поможете нам с уважаемым БГРД, если во фришипе построите обводы, о которых идет речь, так, чтобы фришип признал их полностью разворачиваемыми.
Зачем? потому что нам интересно это построить : ) если Вам эти обводы неинтересны, давайте ПАРАЛЛЕЛЬНО обсуждать еще и другие, интересные Вам
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 25-03-10 23:14
БГРД_СПб писал:
Сейчас
> хочу решать головоломку "способы построения обводов оригами",
> "сижу, починяю примус, никого не трогаю" и вдруг появляется
> поручик Ржевский и заявляет: вы в этом углу песочницы мудаки, а
> в Мюнхене БМВ молотком выколотили. Ищу вменяемых собеседников в
> рамках упомянутой подтемы
>
> С уважением, БГРД.
Зачет, 5 баллов, +100 к мнению!
ссылка на исходную тему
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 25-03-10 23:19
Пожалуй, этот рисунок не совсем к месту. Модель строится из деталей, не из поверхностей. Соотно, каждая деталь входит в спецификацию, для каждой детали рассчитывается вес, (если указан материал, естно) . Далее делается сборка (я утрированно).
Собсно, в автокаде 3х мерная графика не так актуальна, цель - получить документацию для технологов, ну или как частный пример экспорт детали для СЧПУ. Возможно, за годы многое изменилось, тогда поправьте меня.
Ну вот пока писал, уже кучка сообщений :-)
Отвечал по поводу автокада :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 25-03-10 23:29
Николай Тольятти писал:
> Пожалуй, этот рисунок не совсем к месту. Модель строится из
> деталей, не из поверхностей. Соотно, каждая деталь входит в
> спецификацию, для каждой детали рассчитывается вес, (если
> указан материал, естно) . Далее делается сборка (я
> утрированно).
> Собсно, в автокаде 3х мерная графика не так актуальна, цель -
> получить документацию для технологов, ну или как частный пример
> экспорт детали для СЧПУ. Возможно, за годы многое изменилось,
> тогда поправьте меня.
разумеется.
эта модель из деталей и состоит.
спецификация, сборка, все как положено
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 26-03-10 00:01
Alex_ писал:
> но настораживает определенно:
> коллега БГРД писал: "мне не нравится, когда софт самостоятельно
> что то творит, а потом заявляет, степень достоверности 50%" - в
> описании на Фришип НЕОДНОКРАТНО говорится о всевозможных
> округлениях и аппроксимациях... освою, сравню результаты, потом
> буду думать, стоит ли связываться с софтом, который вроде и
> удобен для конкретных целей, но с самого начала закладывает в
> проектирование погрешности и ошибки. Может эти ошибки и
> незначительны, тогда вопросов нет.
> Вы очень поможете нам с уважаемым БГРД, если во фришипе
> построите обводы, о которых идет речь, так, чтобы фришип
> признал их полностью разворачиваемыми.
Я поступаю по другому, в свойствах слоя устанавливаю разворачиваемость, соотно после могу получить развертку.
Математически оценить степень погрешности я не могу. Поверхности строятся из граней, есть определенные ограничения, естно. Про степень достоверности 50 % не увидел. Про заложенные ошибки , вообще нонсенс, а погрешности есть везде.
Я с фришипом тоже мало занимался, но как то такого недоверия нет :-) В конце концов, можете экспортировать из фришипа обводы в то ПО, которому доверяете и проверить погрешность. Или наоборот, загрузить во фришип . Есть режимы - по гауссу, по свето тени(зебра), есть проверка на раворачиваемость. Хотя, сворее всего вам это известно лучше меня :-). Только вот интересно, вы уверены , что "обводы, о которых идет речь" (несовсем понятно какие), РАЗВОРАЧИВАЕМЫ?
ЗЫ.
>разумеется.
>эта модель из деталей и состоит.
>спецификация, сборка, все как положено
Ну тогда я зря набивал строчки :-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 00:43
Николай Тольятти писал:
> Я поступаю по другому, в свойствах слоя устанавливаю
> разворачиваемость, соотно после могу получить развертку.
> Математически оценить степень погрешности я не могу.
> Поверхности строятся из граней, есть определенные ограничения,
> естно. Про степень достоверности 50 % не увидел. Про
> заложенные ошибки , вообще нонсенс, а погрешности есть везде.
>
> Я с фришипом тоже мало занимался, но как то такого недоверия
> нет :-) В конце концов, можете экспортировать из фришипа
> обводы в то ПО, которому доверяете и проверить погрешность.
> Или наоборот, загрузить во фришип . Есть режимы - по гауссу,
> по свето тени(зебра), есть проверка на раворачиваемость. Хотя,
> сворее всего вам это известно лучше меня :-). Только вот
> интересно, вы уверены , что "обводы, о которых идет речь"
> (несовсем понятно какие), РАЗВОРАЧИВАЕМЫ?
ох и задолбался же я загонять свою во фришип : ))))) и все равно он вдоль скулы рисует красным при проверке на разворачиваемость... ну может я что не так делал, буду тренироваться.
а речь вот о чем, вообще-то:
Ссылка.
и там же рядом фото процесса сборки. из фото видно - просто гнут листы, варят и... вуаля! значит, разворачиваемы.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: БГРД_СПб (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-03-10 01:10
Коллега Николай Тольятти
Не заморачивайтесь со всей лодкой. Покажите, если будет время, фрагмент между ломаным шпангоутом, по три угла на борт и U-образным транцем. Интересно, какую схему выберет Фришип и как будет выглядеть вся деталь. Я думаю, что Солид просто не адекватно рисует тени.
С уважением, БГРД.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 26-03-10 01:45
"Математически оценить степень погрешности я не могу"
Да ладно! Погрешность высчитывается -- вот, в верхнем правом углу выводится информация об абсолютном масштабе ошибки приближения. Это вычисляется на основе сравнения длины граней в 3Д модели и на развёртке.
В одном случае на моём примере это "0", т.е. точность на уровне погрешности матаппарата (0,01мм, но не факт, просто не помню, в общем -- достаточно точно для судостроения ;), и в пределах допусков для регулярных CNC-систем), во втором случае -- 0,56мм.
Заметьте, что в первом примере, развёртка поверхности сделана с борта, имеющего в кормовой трети заметный изгиб (стрелка порядка 25мм), ошибка = 0. Во втором случае, это у меня днище, ошибка полностью определяется нарушением поверхности в области выхода скулового брызгоотбойника на транце.
Натурально, что программа при показе "по Гауссу" или "проверке разворачиваемости" выделяет рёбра как области с высокой или предельно высокой кривизной. На "точности разворачиваемости" это будет сказываться только если НЕ разделять деталь на отдельные элементы, ограниченные РЁБРАМИ...
Для построения "оригами" ошибка в развёртке будет зависеть от навыков применения теоретических знаний в геометрии, в том числе "начерталки". Подробнее вопрос рассматривается в спец.литературе.
А в литературе по технологическому обеспечению весьма недвусмыссленно делятся опытом по ПРИМЕНИМОСТИ конкретных приёмов построения для РАЗЛИЧНЫХ материалов и ТЕХНОЛОГИЙ.
Иными словами, степень неидеальности и погрешность построения натурного корпуса зависит и от свойств планируемого материала -- фанера, например, в некоторых случаях допускает двойную кривизну, то же касается и металла с вытяжкой... но СТЕПЕНЬ этой двойной кривизны и/или вытяжки -- это вопрос применяемой ТЕХНОЛОГИИ ПОСТРОЙКИ натурного корпуса.
Если кто-то желает построить идеальную модель в смысле мат.описанных поверхностей, то для начала стоит подумать "а зачем это нужно, если погрешности и допуски при ПОСТРОЙКЕ будут на пару порядок, а то и два, выше", или просто выбрать иную ТЕХНОЛОГИЮ для постройки.
Т.е. во вполне предсказуемых случаях теоретически разворачивающуюся поверхность НЕВОЗМОЖНО изготовить из реального листового материала... и наоборот, в пределах определённого допуска можно не обращать внимание на неидеальности модели.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 03:02
Наконец-то уважаемый jeeet перешел к конструктивному диалогу.
несколько комментариев, если позволите:
>Т.е. во вполне предсказуемых случаях теоретически >разворачивающуюся поверхность НЕВОЗМОЖНО изготовить из >реального листового материала...
это как? прошу привести примеры.
>но СТЕПЕНЬ этой двойной кривизны и/или вытяжки -- это вопрос >применяемой ТЕХНОЛОГИИ ПОСТРОЙКИ натурного корпуса.
тут согласен. рассматриваемый пример (яхта Генуя 55) потому и интересен - строится исключительно просто с точки зрения технологии, а понять способ образования обводов, лично мне, нелегко.
>А в литературе по технологическому обеспечению весьма >недвусмыссленно делятся опытом по ПРИМЕНИМОСТИ конкретных >приёмов построения для РАЗЛИЧНЫХ материалов и ТЕХНОЛОГИЙ.
Вы регулярно отсылаете читателей к литературе, можно ли ссылочки?
заранее спасибо. Просто хочется больше конкретики.
Далее вопрос к Вам, как к более опытному пользователю freeship'а - я чего-то не нашел, или в данном софте предпочтение отдается эмпирическому методу построения? я имею ввиду "ручное" редактирование поверхностей изменением положения точек?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Салют-Вельбот-Самара (---.kraft-s.net)
Дата: 26-03-10 03:26
Приложен рисунок, демонстрирующий начальное построение корпуса реальной лодки.
Терпеть не могу "визуализировать" АвтоКадовские чертежи, да и не умею это делать (лучше сфотографирую живую лодку). Поэтому визуализация простейшая.
Могу сказать, что 3Д поверхности, делающие из параллелепипеда "лодку" построены написанной программой. Можно и "в лоб", средствами АвтоКада, но будут неприятные мелочи.
Еще раз подчеркну, что матмодель сложного тела в АвтоКаде - ноу-хау AUTODESK, - весьма и весьма точна... Нужно уметь пользоваться и помнить про миллиметровые допуски на длине 5м. Не всегда "равно" сработает. Но это - нормальное мышление программиста.
К сведению, не совсем полная модель конструкции лодки - это 25-40МБ файл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 03:51
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Приложен рисунок, демонстрирующий начальное построение корпуса
> реальной лодки.
>
и снова похоже : )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 03:54
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Еще раз подчеркну, что матмодель сложного тела в АвтоКаде -
> ноу-хау AUTODESK, - весьма и весьма точна... Нужно уметь
> пользоваться и помнить про миллиметровые допуски на длине 5м.
> Не всегда "равно" сработает. Но это - нормальное мышление
> программиста.
>
> К сведению, не совсем полная модель конструкции лодки - это
> 25-40МБ файл.
должен признать что в данном случае мне проще, да и модель в итоге полегче получается
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: андрей пермь (---.255.92-27.perm.ertelecom.ru)
Дата: 26-03-10 15:22
народ обьясните как сэтой программой работать ( Фришип) мануал к ней читал нехрена не понятно немного понял как начинать
но при начале работы появляется сразу готовый проэкт (яхта) прога FreeShip3_1+
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 26-03-10 15:50
jeeet писал:
> "Математически оценить степень погрешности я не могу"
>
> Да ладно! Погрешность высчитывается -- вот, в верхнем правом
> углу выводится информация об абсолютном масштабе ошибки
> приближения. Это вычисляется на основе сравнения длины граней в
> 3Д модели и на развёртке.
Я пока не волшебник, тока учусь :-)) До этих категорий пока не дошел :-)
> Натурально, что программа при показе "по Гауссу" или "проверке
> разворачиваемости" выделяет рёбра как области с высокой или
> предельно высокой кривизной. На "точности разворачиваемости"
> это будет сказываться только если НЕ разделять деталь на
> отдельные элементы, ограниченные РЁБРАМИ...
>
> приёмов построения для РАЗЛИЧНЫХ материалов и ТЕХНОЛОГИЙ.
>
> Иными словами, степень неидеальности и погрешность построения
> натурного корпуса зависит и от свойств планируемого материала
> -- фанера, например, в некоторых случаях допускает двойную
> кривизну, то же касается и металла с вытяжкой... но СТЕПЕНЬ
> этой двойной кривизны и/или вытяжки -- это вопрос применяемой
> ТЕХНОЛОГИИ ПОСТРОЙКИ натурного корпуса.
> Т.е. во вполне предсказуемых случаях теоретически
> разворачивающуюся поверхность НЕВОЗМОЖНО изготовить из
> реального листового материала... и наоборот, в пределах
> определённого допуска можно не обращать внимание на
> неидеальности модели.
Вчера вечером просто не успел сказать тоже самое. Очень много зависит от материала.
2 Alex_
>Т.е. во вполне предсказуемых случаях теоретически >разворачивающуюся поверхность НЕВОЗМОЖНО изготовить из >реального листового материала...
>это как? прошу привести примеры.
Если радиус гиба листа не позволит, например.
Фанера, да и вообще толстые листы.
ЗЫ. Рад, наконец, процесс пошел в нужное русло :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 17:04
Николай Тольятти писал:
> 2 Alex_
>
> >Т.е. во вполне предсказуемых случаях теоретически
> >разворачивающуюся поверхность НЕВОЗМОЖНО изготовить из
> >реального листового материала...
>
> >это как? прошу привести примеры.
> Если радиус гиба листа не позволит, например.
> Фанера, да и вообще толстые листы.
не, ну радиусы гиба не учесть - это уже совсем детская ошибка : ) кроме того, ее все же можно изготовить, хотя и с отклонением от формы
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 26-03-10 18:27
2 Alex_
Далее вопрос к Вам, как к более опытному пользователю freeship'а - я чего-то не нашел, или в данном софте предпочтение отдается эмпирическому методу построения? я имею ввиду "ручное" редактирование поверхностей изменением положения точек?
в п 1.5 и 1.6 описание построения поверхностей. Это эмпирическое построение? Сплайны как то остались для меня в далеком прошлом :-))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 26-03-10 21:19
таккккк.... очевидно, мануалы у нас разные : )
в моем пункты 1,5 и 1,6 это вообще введение, разделы описывающие внутреннюю механику пострения поверхностей Фришипом
можете поделится Вашим? почта моя у Вас уже есть
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 26-03-10 22:38
Ну да, так и есть.
Alex_, тогда проясните вопрос по ручному построению, мне непонятна суть вопроса.
Еще вопрос, вернее уточнение. Есть рекомендации для поверхностей, подлежащих развертке, использовать отдельные слои, те на каждую деталь, грубо говоря, заводить новый слой.
Ведь по умолчанию фришип заводит только одну поверхность, даже если куски ее не связаны с собой.
И используете ли кривые контроля?
Собсно, это все из доки, думаю для Ваших целей необходимо проштудировать ее более внимательно, чтобы решить поставленную задачу. У меня не хватает терпения :-) все это уложить в голове, поэтому лузу в доку по конкретным вопросам :-)
Думаю jeeet с его опытом скажет более правильные слова :-)
Также думаю, что после освоения графической части возникнет интерес и гидродинамическим расчетам :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: андрей пермь (---.255.92-177.perm.ertelecom.ru)
Дата: 27-03-10 00:31
андрей пермь писал:
> народ обьясните как сэтой программой работать ( Фришип)
> мануал к ней читал нехрена не понятно немного понял как
> начинать
> но при начале работы появляется сразу готовый проэкт (яхта)
> прога FreeShip3_1+
с яхтой разобрался теперь как выставлять шпангоуты делать теоретический чертеж
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-03-10 02:14
"Если радиус гиба листа не позволит, например"
Да, самое распространённое и очевидное.
"не, ну радиусы гиба не учесть - это уже совсем детская ошибка : )"
Тем не менее -- грабли распространённые! Особенно с лёгкими сплавами...
Или, немного из иной сказки, когда халявщики-передиральщики копируют чужой проект тупо и бездумно ;) Например, оригинал был сделан из шпона толстого, а сделать пытаются из фанеры -- да сразу полной толщины обшики! Конечно, 10мм фанеру так не изогнуть, как 1мм шпон...
"кроме того, ее все же можно изготовить, хотя и с отклонением от формы"
Не всегда -- например, если сделать в проекте форштевень выше скулы притуплённым и конусным, то придётся подумать над спецификацией толщин обшивки, или надеяться на строителя, что он сообразит сделать надрезы/пропилы...
Или когда выпуклые/вогнутые днищевые ветви шпангоутов рисуют -- как-бы развернуть можно (листами, кстати), но тут опыт нужно.
"Ведь по умолчанию фришип заводит только одну поверхность"
Потом можно разбить: 1.включается показ внутренних рёбер 2.активируется "кнопка" автоматического разбиения слоёв. Остаётся только переименовать, что бы не путаться.
"jeeet с его опытом"
FreeShip я начал мучать в конце лета-начале осени 2009 года ;) Так что опыт у меня больше из других областей... в основном -- ещё с классической отрисовки карандашом и циркулем, да сверхспециализированного софта для узкого применения.
FS я как "домашнее" средство для построения обводов вначале воспринял... временное. Теперь предпочитаю в нём рисовать корпуса, мне нравится, по сути, больше RhinoMarine, а для подготовки рабочих чертежей можно использовать уже и AutoCAD, или "Компасс"... .iges файлы почти всё понимает ;) В любительской практике большего и не нужно, да и большинство "профи" где-то тоже используют. Тут скорее понимание важно, что и как сделать, и зачем это нужно.
Да, по литературе... в 70-е и 80-е в КиЯ публиковали пару статей по методикам построения разворачивающихся поверхностей, там был коротенький список литературы... в той литературе -- ещё списки ;) Сейчас уже не помню точные названия... Смотреть можно и с другого края: начинать-то всегда приходится с базовой начерталки. А дальше -- уже можно посмотреть в очень сильно специализированной литературе, как-то подался альбом для проектировщиков самолётов -- подробно по обшивкам из лёгких сплавов было разобрано. Но сейчас у меня нет доступа в ту библиотеку, где оно водилось.
Посмотрю, может найду что-нибудь ещё более современное... на английском несколько книг просматривал, они где-то на форуме КиЯ, если не ошибаюсь, мелькали...
2Адрей Пермь:
"как выставлять шпангоуты"
В панели есть "кнопка" "Показ окна для добавления шпангоутов, батоксов, ватерлиний и рыбин" -- можно задать положения всех пересечений, удалив выставленные по умолчанию, например... или просто добавить, указав координаты...
"делать теоретический чертеж"
"Проект">"Теоретический чертёж". Всё ;) Делается автоматически.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Салют-Вельбот-Самара (---.kraft-s.net)
Дата: 27-03-10 04:08
Уважаемый Алекс,
Между делом, сегодня посмотрел ваш пост.
На самом деле, представленный Вами рисунок - это весьма упрощенная модель, лодку по ней не сделаешь.
Для реальной работы нужна модель, "собранная" из деталей: флоры, стойки, борта, палуба, пайолы.... Деталей, которые стыкуются между собой, и чертежи или, лучше, пленочные, а еще лучше, лазерные металлические шаблоны можно отдать рабочим. Стадия доводки и в этом случае гарантирована, никто ее еще не избежал!
От Вашего чертежа до готовой опытной лодки "дистанция огромного размера", хотя, предполагаю, что это весьма и весьма начальная стадия.
Кстати, имея каттер (в основном, для бортовых наклеек), шаблоны длинных деталей ему доверяю с опаской. Большая погрешность резки на длинных деталях из-за низкой надежности равномерного протягивания пленки. Правда, и каттер - не дорогой Роланд, а китаец...
Некоторые замечания по разумности проекта. Во-первых, трудно оценить геометрию днища и бортов. Видна ошибка (или так задумано?) в проектировании днища в зоне киля у кормы. Зачем плоский нос?
И чисто из практики (безотносительно к системам проектирования). Попробуйте на этой модели выйти на корму! Не свалитесь?
Еще раз с уважением, и вижу, что многое умеете...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Салют-Вельбот-Самара (---.kraft-s.net)
Дата: 27-03-10 04:13
Уважаемые Алекс и Николай-земляк (Тольятти).
Не дадите наводку, где взять (скачать) современный ФриШип? Будет время, хотел бы посмотреть возможности.
К сожалению, времени нет, я ведь, в первую очередь, директор.
К черту бы директорство, проектировать и творить, а потом воплощать, имея для этого возможности, интересней!
А еще интересней, когда конструкция получается и становится серийной, более того, нравится не только себе, но и другим лодочникам!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (80.234.92.---)
Дата: 27-03-10 04:56
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Уважаемые Алекс и Николай-земляк (Тольятти).
>
> Не дадите наводку, где взять (скачать) современный ФриШип?
> Будет время, хотел бы посмотреть возможности.
> К сожалению, времени нет, я ведь, в первую очередь, директор.
> К черту бы директорство, проектировать и творить, а потом
> воплощать, имея для этого возможности, интересней!
> А еще интересней, когда конструкция получается и становится
> серийной, более того, нравится не только себе, но и другим
> лодочникам!
у меня FS 3,05 , перешлю в пон (на работе).
Можно по мере возможности совместно искать истины :-)
Иногда бываю в Самаре (у нас там филиал, да и родился я в Куйбышеве). И однажды чуть не взял В43 :-), денег не хватало :-(.
ЗЫ. Владимир Матяж тоже директор... Намек понятен? :-)
Токо не в обиду :-) Кстати, можно ли познакомиться с производством? Думаю, интерес не только у меня :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 27-03-10 06:31
jeeet писал:
> Или, немного из иной сказки, когда халявщики-передиральщики
> копируют чужой проект тупо и бездумно ;) Например, оригинал был
> сделан из шпона толстого, а сделать пытаются из фанеры -- да
> сразу полной толщины обшики! Конечно, 10мм фанеру так не
> изогнуть, как 1мм шпон...
понял о чем Вы, вопрос снят : )
> "кроме того, ее все же можно изготовить, хотя и с отклонением
> от формы"
>
> Не всегда -- например, если сделать в проекте форштевень выше
> скулы притуплённым и конусным, то придётся подумать над
> спецификацией толщин обшивки, или надеяться на строителя, что
> он сообразит сделать надрезы/пропилы...
учту
> FreeShip я начал мучать в конце лета-начале осени 2009 года ;)
> Так что опыт у меня больше из других областей... в основном --
> ещё с классической отрисовки карандашом и циркулем, да
> сверхспециализированного софта для узкого применения.
что за софт, если не секрет? мало ли, может слышал.
> FS я как "домашнее" средство для построения обводов вначале
> воспринял... временное. Теперь предпочитаю в нём рисовать
> корпуса, мне нравится, по сути, больше RhinoMarine, а для
> подготовки рабочих чертежей можно использовать уже и AutoCAD,
> или "Компасс"... .iges файлы почти всё понимает ;) В
> любительской практике большего и не нужно, да и большинство
> "профи" где-то тоже используют. Тут скорее понимание важно, что
> и как сделать, и зачем это нужно.
кстати, сильно запарился пытаться загнать уже имеющуюся модельку во Фришип... прога не новая, понимает формат vrml 1.0, а сохраняются они в моем софте в vrml 2.0... короче, остался импорт скулы в .тхт, но там даже визуально видно неровности.
> Да, по литературе... в 70-е и 80-е в КиЯ публиковали пару
> статей по методикам построения разворачивающихся поверхностей,
> там был коротенький список литературы... в той литературе --
> ещё списки ;) Сейчас уже не помню точные названия... Смотреть
> можно и с другого края: начинать-то всегда приходится с базовой
> начерталки. А дальше -- уже можно посмотреть в очень сильно
> специализированной литературе, как-то подался альбом для
> проектировщиков самолётов -- подробно по обшивкам из лёгких
> сплавов было разобрано. Но сейчас у меня нет доступа в ту
> библиотеку, где оно водилось.
>
> Посмотрю, может найду что-нибудь ещё более современное... на
> английском несколько книг просматривал, они где-то на форуме
> КиЯ, если не ошибаюсь, мелькали...
Посмотрите пожалуйста, заранее благодарен.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 27-03-10 06:39
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Уважаемый Алекс,
>
> Между делом, сегодня посмотрел ваш пост.
>
> На самом деле, представленный Вами рисунок - это весьма
> упрощенная модель, лодку по ней не сделаешь.
>
> Для реальной работы нужна модель, "собранная" из деталей:
> флоры, стойки, борта, палуба, пайолы....
борт
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 27-03-10 07:00
Салют-Вельбот-Самара писал:
>Деталей, которые
> стыкуются между собой, и чертежи или, лучше, пленочные, а еще
> лучше, лазерные металлические шаблоны можно отдать рабочим.
> Стадия доводки и в этом случае гарантирована, никто ее еще не
> избежал!
да, к сожалению до этого этапа мне ещё....
> От Вашего чертежа до готовой опытной лодки "дистанция огромного
> размера", хотя, предполагаю, что это весьма и весьма начальная
> стадия.
признаюсь, я был несколько более оптимистичен : )
> Некоторые замечания по разумности проекта. Во-первых, трудно
> оценить геометрию днища и бортов. Видна ошибка (или так
> задумано?) в проектировании днища в зоне киля у кормы. Зачем
> плоский нос?
в зоне киля у кормы - попытка устроить гидролыжу. возможно Вы правы и это именно ошибка : ))))
нос не совсем плоский+килеватость 18 градусов - в итоге должен получится максимально просторный для таких размерений кокпит и + высота борта в кокпите получается 2/3 от полной высоты лодки при умеренной мореходности.
> И чисто из практики (безотносительно к системам
> проектирования). Попробуйте на этой модели выйти на корму! Не
> свалитесь?
ой........ : )
> Еще раз с уважением, и вижу, что многое умеете...
спасибо конечно, но учится еще большему... пойду переделывать модельку
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (80.234.92.---)
Дата: 27-03-10 07:04
Alex_ писал:
> шпангоуты... и т.д. Ну это точно сборка, уверяю Вас! :)
Alex_, я понял, откуда наши сомнения :-). Как бывший конструктор воспринимаю сборку как мин в 3х проекциях, с присоединительными и габаритными размерами, обязательно с допусками (посадками), спецификацией и тд.
Иначе, просто эскиз, по которому ничего не собрать.
Мануал смогу выслать только в понедельник с утра.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 27-03-10 07:09
Салют-Вельбот-Самара писал:
> Уважаемые Алекс и Николай-земляк (Тольятти).
>
> Не дадите наводку, где взять (скачать) современный ФриШип?
Ссылка.
я брал отсюда, там много
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 27-03-10 07:20
Николай Тольятти писал:
> Alex_ писал:
>
> > шпангоуты... и т.д. Ну это точно сборка, уверяю Вас! :)
>
> Alex_, я понял, откуда наши сомнения :-). Как бывший
> конструктор воспринимаю сборку как мин в 3х проекциях, с
> присоединительными и габаритными размерами, обязательно с
> допусками (посадками), спецификацией и тд.
> Иначе, просто эскиз, по которому ничего не собрать.
Ну тут Вы очень правы, разногласия именно в этом : )
На моей нынешней работе размеры/допуска/посадки ставим прямо в модели, спецификацию прикалываем и отдаем на производство, т.е. я привык что модель сама по себе расценивается как КД...
чертежи на данный проект, естественно, буду делать, автоматом, с данной модели.
> Мануал смогу выслать только в понедельник с утра.
потерплю : )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (80.234.92.---)
Дата: 27-03-10 07:21
Alex_ писал:
> Салют-Вельбот-Самара писал:
>
> > Уважаемые Алекс и Николай-земляк (Тольятти).
> >
> > Не дадите наводку, где взять (скачать) современный ФриШип?
>
> Ссылка.
> я брал отсюда, там много
Да и я вроде оотуда брал, версия 3,05 с плюсиками если не ошибаюсь. Еще надо файлик для русификации. Мануал отдельно тоже
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 31-03-10 08:04
Уважаемый Николай Тольятти!
добрался таки до инета, посмотрел присланный Вами мануал - такой же как у меня.
ещё раз прошу пояснить, где именно там описание методов построений? (я вообще его уже один раз полностью читал, но ответов на свои вопросы не нашел).
я вот к этому Вашему посту:
"в п 1.5 и 1.6 описание построения поверхностей. Это эмпирическое построение? Сплайны как то остались для меня в далеком прошлом :-))"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 31-03-10 17:44
...или в данном софте предпочтение отдается эмпирическому методу построения? я имею ввиду "ручное" редактирование поверхностей изменением положения точек?
Alex_, давайте вопрос уточнять. Методы построения чего? Поверхности? Двигая, удаляя, добавляя точки, мы проектируем поверхность.
Методы построения корпусов(обводов)? Может это имелось ввиду?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 31-03-10 19:28
давайте уточнять : )
как происходит процесс построения корпуса в "моем" софте (упрощенно, когда я знаю как он должен выглядеть в итоге):
строю все базовые плоскости, строю палубу в плане, строю линию киля, строю линию, определяющую килеватость (транец, мидель, не важно). затем протягиваю/проворачиваю эти линии, получая тем самым поверхности днища и борта, обрезаю одну о другую.
в чем плюс? - в том что я на каждом этапе могу контролировать, где у меня прямые линии, где кривые, где плоскости, где поверхности одинарной кривизны и т.д., даже если величины кривизны незначительны.
теперь о том же процессе во фришипе (как я его себе представляю, поправьте меня если Вы делаете иначе):
создается новый файл (корпус), затем перетягиванием/добавлением/удалением точек корпус подтягивается до нужной формы. затем проверяем, к примеру, "зеброй", видим где неровности, подтягиваем нужные точки - готово. я ничего не упустил? : )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 31-03-10 20:18
Ясно, речь о самом процессе проектирования.
Вообще способов, я думаю может быть немало.
Попытка переложить свою лодку способом нового проекта оказалась неудачной, поскольку изначально даются обводы для водоизмещения. Двигать точки и указывать что угловая, просто задолбался.
В конечном итоге, в пакете CARENE очень быстро набросал упрощенный корпус, сохранил координаты в файле (.XYZ), и импортировал в FS (на рис). У меня по сути все разворачивается на плоскость, кроме форштевня, а CARENE удобен именно для технологии СиС. Ну а далее, собсно, уже строим поверхность.
Как уже говорил, если нужна разворачиваемость, надо на каждую деталь делать свой слой. Тогда можно уже крутить развертки.
Но мой опыт весьма мал, возможно, есть более эффективные методы проектирования. Ценность FS не только в графике, но и в аэро гидро статических динамических расчетах. Те, то, с чего началась тема. Зачастую раворачиваемость нафиг не нужна и невозможна, ну тогда добавление слоев по здравому смыслу.
При желании, выставляем шпангоуты, выгружаем в например в DXF, и можно выпускать документацию для изготовления корпуса. Как то так.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 31-03-10 20:41
Ясно, спасибо!
кстати, на рисунке видно что у Вас линия киля несколько не прямая, т.е. сразу за форштевнем есть небольшая впадина. я собственно не против, но это так и было задумано?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 31-03-10 20:46
Alex_ писал:
> Ясно, спасибо!
>
> кстати, на рисунке видно что у Вас линия киля несколько не
> прямая, т.е. сразу за форштевнем есть небольшая впадина. я
> собственно не против, но это так и было задумано?
Нет, конечно, это была именно проба :-) экспорта импорта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.179.204.163.pool.3g.utel.ua)
Дата: 01-04-10 02:51
"строю все базовые плоскости..." и т.д.
Мне этот способ не очень нравится. Предметы получаются... как-бы сказать точнее... "механистичными", упрощёнными, по сравнению с нарисованными "от руки" (включая кульманы или перенос координат с модели из пластилина/гипса и т.д.)...
"создается новый файл (корпус), затем перетягиванием/добавлением/удалением точек корпус подтягивается до нужной формы"
Я делаю так: задаю в первоначальных настройках проекта контрольные точки через 1 или 0,5м по длине, и 3 точки по высоте. И дальше -- добавляю столбцы по необходимости, что бы задать нужную мне кривизну линий...
Начальные размерения корпуса -- т.е. ширина по скуле, высота борта и т.д. мне известны. Моя задача -- добиться именно желаемой кривизны поверхности в сечениях и закона изменения этой кривизны по длине, например.
Т.к. большинство корпусов имеют совсем не много именно прямых, а в основном состоят из кривых... то этот метод ничем не хуже "привычного" с сечениями плоскостями в плане производительности... Что-бы добиться "ровности" нужно вначале подумать, как построить поверхности, потом -- контролировать кривизну линий.
У меня получаются скорее ровные корпуса, чем неровные ;) А вот в том софте, где приходится "натягивать" поверхности на каркас из линий -- всегда есть проблемы с обеспечением "гладкости"...
P.S.Николай, а моделька-то -- "кривовата"... там вогнутость по килевой линии, например, и, если не ошибаюсь, вогнутые носовые образования до скулы... И ещё: в носу просто необходимо увеличить развал бортов, приполнив контур палубы... и неплохо было бы приполнить и линию скулы в плане в самом носу...
P.P.S. По литературе... нашёл я старую статью в КиЯ №53... там есть ссылки на А.Ш.Готман "Методы построения чертежа из разворачивающихся поверхностей", ГИВТ, Горький, 1966. и статью в немецком журнале по судостроению... где-то ещё есть в КиЯ №127 статья по теме... но в основном, описания методики -- в "букварях" по авиастоению... а ту библиотеку я сейчас не попаду так просто ;)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Тольятти (---.fiabank.ru)
Дата: 01-04-10 15:26
jeeet писал:
> P.S.Николай, а моделька-то -- "кривовата"... там вогнутость по
> килевой линии, например, и, если не ошибаюсь, вогнутые носовые
> образования до скулы... И ещё: в носу просто необходимо
> увеличить развал бортов, приполнив контур палубы... и неплохо
> было бы приполнить и линию скулы в плане в самом носу...
>
> P.P.S. По литературе... нашёл я старую статью в КиЯ №53... там
> есть ссылки на А.Ш.Готман "Методы построения чертежа из
> разворачивающихся поверхностей", ГИВТ, Горький, 1966. и статью
> в немецком журнале по судостроению... где-то ещё есть в КиЯ
> №127 статья по теме...
Ну все :-))) застыдили совсем, хоть не выкладывай :-)
Это была просто проба перетащить из карены во фришип. Ну те модель щщитать недействительной.
jeeet, у меня цель перенести во фришип готовую лодку (К2М).
Сколько карандашиком не рисовал свою надстройку каюты- все какая то лажа выходит.
Хотелось чего то похожего, на рис К2М(не моя) с моими прибабахами..
Хотя практическая реализация сдерживается отсутствием нормального ПЛМ, Пока за кормой 2с вихря, можно только прожекты ваять :-) Вот потихоньку в меру возможностей пытаюсь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex_ (77.66.184.---)
Дата: 01-04-10 17:42
jeeet писал:
> "строю все базовые плоскости..." и т.д.
>
> Мне этот способ не очень нравится. Предметы получаются...
> как-бы сказать точнее... "механистичными", упрощёнными, по
> сравнению с нарисованными "от руки" (включая кульманы или
> перенос координат с модели из пластилина/гипса и т.д.)...
ну это уже, видимо, дело вкуса : ))))
простота=====технологичность...
> Начальные размерения корпуса -- т.е. ширина по скуле, высота
> борта и т.д. мне известны. Моя задача -- добиться именно
> желаемой кривизны поверхности в сечениях и закона изменения
> этой кривизны по длине, например.
а какие-нибудь, коме визуального, способы добиться нужного закона изменения кривизны по длине - есть? грубо говоря: формулу где-нить можно вбить (утрирую)
> Т.к. большинство корпусов имеют совсем не много именно прямых,
> а в основном состоят из кривых... то этот метод ничем не хуже
> "привычного" с сечениями плоскостями в плане
> производительности... Что-бы добиться "ровности" нужно вначале
> подумать, как построить поверхности, потом -- контролировать
> кривизну линий.
>
> У меня получаются скорее ровные корпуса, чем неровные ;) А вот
> в том софте, где приходится "натягивать" поверхности на каркас
> из линий -- всегда есть проблемы с обеспечением "гладкости"...
ну есть... но это не то чтобы проблемы : ) инструментрием того же софта их вполне можно победить. собственно, в финале делается проверка касательности и все счастливы
> P.S.Николай, а моделька-то -- "кривовата"... там вогнутость по
> килевой линии, например, и, если не ошибаюсь, вогнутые носовые
> образования до скулы... И ещё: в носу просто необходимо
> увеличить развал бортов, приполнив контур палубы... и неплохо
> было бы приполнить и линию скулы в плане в самом носу...
>
> P.P.S. По литературе... нашёл я старую статью в КиЯ №53... там
> есть ссылки на А.Ш.Готман "Методы построения чертежа из
> разворачивающихся поверхностей", ГИВТ, Горький, 1966. и статью
> в немецком журнале по судостроению... где-то ещё есть в КиЯ
> №127 статья по теме... но в основном, описания методики -- в
> "букварях" по авиастоению... а ту библиотеку я сейчас не попаду
> так просто ;)
за Готмана спасибо! :)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-04-10 02:23
"цель перенести во фришип готовую лодку (К2М)"
"свою надстройку каюты"
А зачем при такой задаче ВСЯ лодка в модели? Достаточно снять и "забить" в FS план палубы/линию борта -- и ваять на этой основе.
Корпус для эстетичности можно весьма и весьма условно изобразить, буквально -- килевую, линию скулу и борт на виде "бок"...
Хотя для К2М я бы смотрел на "торнинкрофтовские" послевоенные катера, Tramontana, например, или на рубки "шнельботов" -- что-бы в "стиле" было. К тому же, "торпеднокатерный" стиль хорошо будет сочетаться с клёпанным корпусом.
"простота=====технологичность..."
Ну, вот выше я выкладывал пример корпуса -- там всё просто, минимум линий, но вот кривизна всех линий, пропорции -- довольно эстетичны, даже элегантны... Всё разворачивается при минимуме плоских поверхностей обшивки. И такие обводы сечениями поверхностями получить затруднительно.
Технологически не так уж сложно сделать 3 шпангоута в корме с выпуклыми бортовыми ветвями, и уж тем более -- обратную седловатость борта.
"способы добиться нужного закона изменения кривизны по длине"
Я задаю это точками управления -- закон в калькулятор забиваю, расставляю точки -- и вуаля! Иногда корректирую потом по "кривым контроля".
"инструментрием того же софта их вполне можно победить"
На мой вгляд логичнее их избегать изначально... Например, нарисовал я корпус в FS, экспортировал его в RhinoMarine -- и получаю проблемы с частью поверхностей, которые приходится обходить созданием новых поверхностей же с применением "лофта"... и результат отнюдь не лучше "фришиповского", а количество действий несравнимо, да и наглядность контроля -- ниже всякой критики (AutoCAD в этом довольно близок "носорогу"). Куча нервов на ровном месте! Зачем? Зачем энное количество вспомогательных элементов строить ради простейших операций? Нет, мне это не нравится.
А только для того, что бы нарисовать, скажем, практические шпангоуты приходится возиться -- в этом FS плох, ничего тут не поделаешь. Итого: три софтины дома для лодочек ;)
P.S.Вы ещё статью в №127 прочитайте (он есть в сети), ничего особенного, но принцип построения объясняется.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
