|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:31:13 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:31:13 |
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 08-06-14 18:01
Начало темы здесь -Ссылка..
Сразу скажу, что благодарен всем, кто и подсказал и посоветовал в теме по ремонту, подбору винтов, установочных комплектов и шайб для разных моделей винтов.
Ув. Палычу, галюциногену , Арбату - отдельный респект.
По порядку. Винт белый CUP (кубковый) , находится у мастера и будет забран только завтра. Мастер тоже любит выходные и рыбалки.-)))
Но я не смог ждать, и по случаю (совету земляков), купил с рук винт 13.25*17., Солас. Шайбы были сделаны из дюраля, и потребовали некоторой доработки для посадки на конус вала редуктора. Просто подшабрил острым ножом , для точной подгонки.
Итак решено , в пятницу выходим с приятелем (ВВСом) на остов-маяк Сухо в Ладоге.
Цель простая- проверка комплекта катер-мотор-винты для оптимизации "походов выходного дня". Расходы бензина, скоростные параметры полного и пустого комплекта, все это входило в планы и цели поездки.
Саму поездку, опишу в ПОХОДАХ, а здесь пойдет речь о винтах.
Сразу был установлен винт 13.2*19 - восстановленный.
Загрузка катера максимальная. 230 кг живого веса, АКБ. якоря, докатка, 12 литров резерва, еды на месяц!!!, вода 40 литров,подушки, одеяла, снасти..Сам катер 600+мотор 150+бензина 150 литров.
Где-то 1300 кг.
Скорость в "тапку" была 54 км/час. Мотор раскрутился аж до 4400 об/мин. Встречный ветер и встречное течение канал (местами до 3.5 км/час). Крейсерская скорость при 4000 об/мин составила 42 км/час.
(40 км/час при 3800 об/мин).
Меня это не удручило, и при очередном купании в канале (вода доходила до 25 градусов), винт был заменен на новый Солас 13.25*17.
Мотор (изменение на шаг винта) раскрутился до 5000 и с подъемом тримом до прохвата до 5100 об мин.
Скорость стала под 57 км/час и с триммом 59-60 км/час. Условия прежние. Встречный ветер и течение канала.
Крейсерская скорость на 4000 об/мин была 45-46 км\час.
Посетили остров Сухо, вернулись до канала , дошли до Шлиссельбурга и снова поставили винт 13.2 *19. Катер относительно пустой. Баки почти сухие, пиво выпито еще вечером, вода вылита.
Обороты возросли всего на 100, или стали 4500 об/мин, и в условиях безветрия и попутного течения канала (3.5 км/час), скорость достигнута ....57 км/час. Т.е остался постоянным ??!!!
Маршрут составил 256 км , израсходовано 140 литров бензина, остаток в баке- 10 литров (и резерв 12 литров).
Итого : средний расход составил 0.55 литра на 1 км пробега, при крейсерской скорости в районе 45 км/час.
Прошу знатоков оценить результат и сказать свое веское мнение по расходу, скорости, подбору винта. Жаль не было белого винта 13.75*15 .
с ув.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 08-06-14 18:12
Стас , ну не было бюджетного варианта. Свой Солас 13.25*17 я купил за 4 рубля и 500 рублей стала шайба.
Подрежем диаметр на ...0.5 дюйма?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 08-06-14 23:57
Поправляюсь и вытираю слезы обиды!!!
Валера! только от тебя и узнал про разный установочный комплект шайб.
И быстро заказал и быстро получил!
И точно, Ruwa . тебе респект.-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vova (78.25.123.---)
Дата: 09-06-14 03:53
Я бы сказал ,что для двухтактного двигателя,расход очень экономичный.
Но странно .что с понижением шага винта, возрастает скорость,или я что то упустил.С ув.Роман.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-06-14 04:09
Чего странного-то?Мотор не развивает оборотов - мощность не отдаёт.Я сегодня катался на Трофи с Мерком-125 2Т - очень похожая картина, с уменьшением шага на 2" скорость выросла на 7 км/ч.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 09-06-14 04:24
Чем правильнее подобран шаг, тем меньше проскальзывание, а значит выше КПД винта, для преобразования мощности мотора в движение.
Плюс с оптимальным шагом, мотор развивает оптимальные обороты, А 100% мощности будет только на оптимальных оборотах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 09-06-14 04:25
Рома! Ничего не пропустил.
Шаг уменьшился- обороты выросли (при том же диаметре 13.25) с 4400 до 5000-5100.
600-700 об/мин дали прибавку скорости.Где-то так.-)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: agent-89 (213.87.240.---)
Дата: 09-06-14 04:30
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Соласы грешат на шаг вверх от штатных.
Т.е если на 12 штатном перекрут, соласовский необходимо брать 14 что бы по характеристикам на 13 штатный выйти???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 09-06-14 04:35
Григорьевич, загрузка большая, плюс встречный ветер и течение канала.
Ты вроде писал, что чаше будешь ходить налегка, один/двое.
Думаю, что в одного налегке, без ветра, волн и течения, мотор раскрутит 13.25х17 до 5200-5300, хотя все равно, небольшой недокрут.
Получается, жди от Алмая свой куб 15 шага…………….))))))))))
Это твой винт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: agent-89 (213.87.240.---)
Дата: 09-06-14 04:43
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Наоборот.Соласы гидродинамически тяжелее, т.е. Солас 12" ~= штатному 13.
Благодарю за поправку, ни хватало еще и лохануться перед покупкой. Рассмотрел бы предложение о покупке такого винта на Я-30 нового или б/у в хорошем состоянии.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 09-06-14 05:00
Расшифровка Галюциногена белого винта- 13 3.4 x 15 alum OMC (d/c) ( Part # MWC 011002 ) - оригинал
Michigan Wheel (PJ-89C) 13 3/4x15 011002 дает надежду , что именно он поставит обороты в пределы 5500 или +\ - от этой цифры.
И тогда неперегруженный корпус пойдет заведомо выше 60 км/час.
Я тут уже понимаю того, кто сказал, что подбор винтов- это шаманство. Действительно шаманство и лотерея, зависящая от марки производителя, материала , размеров, шага , бензина, загруженности катера.
Проверю свой винт 13.75* 15 и ...тогда, ИМХО, будет понятно что делать.
Уменьшать уже только диаметр , или успокоиться.
***
Вторая часть вопроса , коллнеги, осталась без ответа и внимания.
Какой расход приемлем при такой загруженности и скорости ?
Крейсерская скорость в пределах 45-47 км/час меня устраивает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 09-06-14 05:11
Да,Павлович!
В двоем мы и шли. -))) ВВС= 100 кг, и я=135 кг. Живой вес.
Посмотрел на якоря, акб, все гаджеты. р\ст, банки, посуду, газовую плиту и балон(5 литров)....короче надо снижать вес.-))) Начинаю худеть!
Докатка Сузуки 8 UL тоже весит прилично. И она потребовалась!
При выходе из бухты острова отказался подниматься трим.Срочно завели докатку и ушли обратно в гавань. И сменили предохранитель.
Докатку больше не снимали, завели основной мотор и играя гидроподъемом выползали обратно в Ладогу. Глубины упали на 1 метр и больше!
Мастер другой. До Алмая я не доехал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vova (78.25.123.---)
Дата: 09-06-14 05:11
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
> Наоборот.Соласы гидродинамически тяжелее, т.е. Солас 12" ~= штатному 13.
> Получается ,если у меня стоит Солас 13*21,то винт родной от Сузуки 13*23?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vova (78.25.123.---)
Дата: 09-06-14 05:15
Валентин Палыч писал:
> Чем правильнее подобран шаг, тем меньше проскальзывание, а значит выше КПД
> винта, для преобразования мощности мотора в движение.
> Плюс с оптимальным шагом, мотор развивает оптимальные обороты, А 100% мощности
> будет только на оптимальных оборотах.
Валентин Павлович ,а проскальзование больше на легких или на тяжелых винтах.?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 09-06-14 05:39
На тяжелых проскальзование больше.
А на слишком легком, будет перекрут, и возможное срабатывание ограничителя оборотов.
Правильнее подобрать шаг, чтобы налегке, в одного, обороты были почти максимально допустимые.
Для выжимания скорости, это тоже верно.
Ну а в жизни, обычно всегда есть загрузка, бензин, пассажиры, шмотки………………….
Обороты чуть упадут, и будет, то что доктор прописал.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 09-06-14 05:43
Валентин Палыч писал:
> Чем правильнее подобран шаг, тем меньше проскальзывание, а значит выше КПД
Опять измышления? Когда, наконец, заглянете в букварь по винтам?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (5.18.154.---)
Дата: 09-06-14 05:46
Валентин Палыч писал:
> На тяжелых проскальзование больше.
> А на слишком легком, будет перекрут, и возможное срабатывание ограничителя
> оборотов.
>
> Правильнее подобрать шаг, чтобы налегке, в одного, обороты были почти
> максимально допустимые.
> Для выжимания скорости, это тоже верно.
>
> Ну а в жизни, обычно всегда есть загрузка, бензин, пассажиры, шмотки………………….
> Обороты чуть упадут, и будет, то что доктор прописал.
Yes! И это будет!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 09-06-14 06:00
arkie, я же вам уже писал.
Что по вашему, чем больше проскальзывание, тем больше КПД.
То есть при нулевом проскальзывании, маленький или нулевой коэффициент полезного действия?
А при проскальзывании 100%, КПД будет 100%
И что будет, если КПД нулевое, значит вся мощность мотора потерялась до нуля процентов. Значит мотор пыхтит из всех сил, а катер стоит на месте. КПД ноль, самому не смешно?
И наоборот, ставим винт с нулевым шагом, проскальзывание 100% , и КПД 100% и катер полетел? ….)))))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 09-06-14 08:06
букварь по винтам:
Максимальной эффективности гребной винт достигает при относительном скольжении 10-30%. При увеличении скольжения КПД быстро падает; при работе винта в швартовном режиме он становится равным нулю. Подобным же образом КПД уменьшается до нуля, когда вследствие больших оборотов при малом шаге упор винта равен нулю.
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 09-06-14 18:06
Валентин Палыч писал:
> То есть при нулевом проскальзывании, маленький или нулевой коэффициент полезного
> действия?
Да, нулевой
> А при проскальзывании 100%, КПД будет 100%
Нет, тоже нулевой. Вот на картинке горбатая кривая - это кпд. S1 - скольжение. Видно, что кпд равен нулю как при нулевом, так и при единичном скольжении. Максимальный кпд при некотором прмежуточном, отличном от нуля скольжении.
Нужно понимать физическую суть скольжения. Она характеризует добавку к скорости потока воды относительно корпуса, которую создаёт винт. В этом смысле винт работает как реактивный движитель. Нет добавки (S1=1) - нет реакции, нет упора.
Реально такой режим может быть, если корпус буксируется каким-то внешним механизмом, т.к. сопротивление корпуса нужно чем-то преодолеть.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 09-06-14 18:10
Валентин Палыч писал:
> Подобным же образом КПД уменьшается
> до нуля, когда вследствие больших оборотов при малом шаге упор винта равен нулю.
Это не букварь, это очередная плохая статья из интернета. Точка нулевого скольжения не зависит ни от оборотов, ни от шага винта. Она есть для каждого винта (а также для любого движителя).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Пузырь67(Весёлый посёлок) (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 09-06-14 18:14
arkie писал:
> > То есть при нулевом проскальзывании, маленький или нулевой коэффициент
> полезного
> > действия?
> Да, нулевой
Фигня какая-то выходит.Грубо говоря, нулевое поскальзывание - это болт в гайке, если не учитывать потери на трение.Т.е.КПД, скажем, натяжителя ремня генератора тоже нулевой?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 09-06-14 18:54
Пузырь67(Весёлый посёлок) писал:
>Грубо говоря, нулевое поскальзывание - это болт в гайке,
> если не учитывать потери на трение.
Не забываем, что болт и гайка бывют только твёрдыми. Чтобы получить такие же условия с гребным винтом, он должен двигаться без отбрасывания воды и т.д., см. выше, при этом не создавая упора, т.е. за счёт внешней силы (букс. тележка и т.п.).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Борно (62.76.98.---)
Дата: 09-06-14 19:05
Шарлотанство, а не шаманство.
Только эмпирическим путем можно получить нужный результат.
И судя по всему, когда поставлю винт 13.75* 15 я его получу.
С наивысшим кпд и без паразитического проскальзывания.
Еще раз прошу сказать про среднестатистические расходы лодок с подобным водоизмещением и моторм от 100 до 120 сил.
Нужен результат проверенный на маршруте, а не во время получасовых покатушек .
С ув.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 10-06-14 02:56
Аркадий, при всем моем уважении к вам, как опытному и теоретически подкованному водномоторнику, и без обид, честное слово, Хорошо?
Перестаньте вводить в заблуждение форумчан, здесь водномоторники, и ходят на глиссирующих корпусах, теория и график работы гребного винта в водоизмещающем режиме, здесь не уместны.
Глиссирующий корпус практически не тянет за собой воды, в отличии от баржи.
Нулевой КПД, при нулевом проскальзовании, возможен при сбросе хода водоизмещающего судна, когда обороты и поступь шага сравнялись со скоростью воды, которую тянет за собой такое судно.
Как только капитан даст команду полный ход, резко увеличиться скольжение винта, и КПД снова станет высоким.
Это теоретический парадокс, не имеющий никого практической пользы.
Знание или не знание этого форумчанами, никак не отразиться при выборе винта, для глиссирующего корпуса, а только запудрим им мозги.
Лучшие практические результаты и КПД имеют водномоторники имеющий коэффициент проскальзывания близкий к нулю, и если построить график, он будет совершенно иной, без этого спада, после 10%, так как глиссирующий корпус практически не тянет за собой воды.
Скажу даже больше, лопасть винта, имеющие профиль самолетного крыла, за счет разницы в скорости обтекания, имеет свою подъемную силу, и на больших оборотах, будет иметь практически заметную величину.
И если эта подъемная сила добавляется к процессу ввинчивания винта в воду, то скольжение может быть даже отрицательным.
Но здесь ключевое слово: подъемная сила лопасти/крыла.
Естественно, скольжение не может быть отрицательным, просто на величинах скольжения близких к нулю, добавляется эта подъемная сила, и при практическом замере, результат оказывается невероятным, типа отрицательное скольжение.
Какое тут может быть нулевое КПД.
Как часто бывает, хорошее знание теории, не означает, правильное ее понимание.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 10-06-14 03:46
Добавлю.
Если говорить, о невозможности достижения абсолютного нуля скольжения, при полном ходе, на полный газ, это одно.
Что это возможно, при сбросе газа, на короткий промежуток времени, когда будет нулевое скольжение, с нулевым КПД, а потом начнется отрицательное и торможение винтом, когда набегающий поток уже крутит винт с мотором, это другое.
И когда автор той статьи, правильно пишет, что чем меньше скольжение, тем выше КПД, это уже третье.
Но вы назвали это бредом, зачем?
Зачем теоретические изыскания о точке с нулевым КПД, в точке с нулевым проскальзыванием, если тысячи водномоторников, каждый раз при сбросе газа проходят эту точку, и как то совсем ее не замечают, и не паряться.
И зачем им нужно, это знать, при выборе винта.
А вот автор статьи дал практические и правильные рекомендации, что нужно знать при выборе винта.
Что нужно стремиться к уменьшению проскальзывания.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 10-06-14 04:21
Валентин Палыч писал:
> Перестаньте вводить в заблуждение форумчан, здесь водномоторники, и ходят на
> глиссирующих корпусах, теория и график работы гребного винта в водоизмещающем
> режиме, здесь не уместны.
А я думаю, что вводят в заблуждение форумчан те, кто к месту и не к месту утверждает, что кпд винта максимальный при минимальном скольжении. Не понимаю, зачем вы вообще упоминаете этот параметр, если не разбираетесь в сути. Ведь все ваши суждения по винтам, безобидные большей частью, не нуждаются в привлечении скольжения или других элементов кинематики винта.
Теория винта всегда уместна и должна приветствоваться на этом форуме, поверьте. Желаю вам познакомиться с нею поближе и больше не дезинформировать новичков.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 10-06-14 05:03
Тогда, полезно будет с вашей стороны, дать практические рекомендации, наиболее эффективный диапазон скольжения, с большим КПД.
И после какого предела, по вашему мнению, эффективность/КПД винта упадет.
Даже по вашей кривой на графике, пик КПД при минимальном скольжении.
Давайте не путать термины: минимальное, близко к нулю, и абсолютный ноль.
А то у людей складывается мнение, что вы говорите, что чем больше скольжение, тем выше КПД, что противоречит законам физики.
Так кто форумчан путает?
Я согласен, что теория приветствуется на любом форуме, только если это теория соответствует теме, и преподноситься правильно и понятным языком.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (89.163.18.---)
Дата: 10-06-14 16:20
Валентин Палыч писал:
> Тогда, полезно будет с вашей стороны, дать практические рекомендации, наиболее
> эффективный диапазон скольжения, с большим КПД.
> И после какого предела, по вашему мнению, эффективность/КПД винта упадет.
Практических рекомендаций тут быт не может. Зависимость кпд-скольжение индивидуальна для каждого винта. Предсказать её невозможно, только измерить экспериментально. Я лично не видел кривых действия для конкретных винтов ПЛМ, даже для серий. Так что, юзеру остаётся только комплексная оценка эффективности по скорости, расходу, как обычно.
> Даже по вашей кривой на графике, пик КПД при минимальном скольжении.
>
> Давайте не путать термины: минимальное, близко к нулю, и абсолютный ноль.
>
> А то у людей складывается мнение, что вы говорите, что чем больше скольжение,
> тем выше КПД, что противоречит законам физики.
А вот у меня складывается впечатление, что вы незнакомы с понятием графика функции. Я вообще ничего не говорю, просто график показал, по-моему там всё ясно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 10-06-14 18:44
Понятно, все знаю, все понимаю, но никакой конкретики, других опровергаю, молчу, и ничего не говорил, так Аркадий?
Может вы слишком давно, изучали теорию винтов, да для водоизмещающих судов, время не стоит на месте, может вам нужно освежить свои знания?
Как в случае с диаметром винтов, где вы явно заблуждались, что по вашему 1 дюйм шага равен 2 дюймам диаметра?
Современные скоростные корпуса, особенно катамараны, имеют настолько низкое сопротивление корпуса, выходят почти полностью из воды, смачиваемая минимальна, что анализируя показатели: скорость/обороты/шаг винта, дают значения скольжения близкие к нулю, и при этом работа винта очень эффективна.
Они наверное, не знают, что устаревший график, им не позволяет это сделать.
Можно название книги, откуда, этот график?
Хочу посмотреть, в каком контексте давались эти данные.
Сколько лет этой книге 30? 50?
Была у автора возможность составить график, имея современные исходные данные?
Современные винты, корпуса, большая энерговооруженность и так далее….
Я думаю, что у автора не было такой возможности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 10-06-14 19:40
Чтобы позитивно завершить этот контрпродуктивный диалог, покажу график зависимости оптимального скольжения от шагового отношения. График построен по имеющимся у меня кривым действия винта серии "К". Серия разработана для скоростных глиссирующих кораблей, имеет 3 лопасти и дисковое отношение 0,95. Верхняя кривая относится к условиям работы без кавитации, нижняя - для числа кавитации 0,2. Оптимальные значения находятся между этими кривыми. Для каждого шагового отношения оптимальное скольжение относится к максимуму эффективности винта (кпд), который менялся в широких пределах в зависимости от числа кавитации. Наибольшее значение этого максимума оносится к верхней кривой, наименьшее - к нижней.
Кому интересно, кривые действия можно найти в http://www.hydronship.net/download/Ebooks/Glava2.djvu.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Валентин Палыч (---.tis-dialog.ru)
Дата: 10-06-14 20:14
Аркадий, спасибо, за ликбез. Я тоже за позитив. Извините, если что!
Данный график, это серия «К», суперкавитирующие винты для судна на подводных крыльях, диаметр винта 1м, и обороты на валу 1040.
Но не суть.
Мое мнение, что для гражданских комплектов, то есть для большинства форумчан, проскальзывание 8-10 %, будет хороший результат.
На моем катере 9%
Алмай/Алексей из Питера, на маршрутная гонка СПБ - Усть Ижора - СПБ, 2008 год, достигал нулевого проскальзывания, даже с не большим отрицательным значением, но это за счет дополнительной подъемной силы самолетного профиля лопасти.
Если убрать, прибавку скорости этой подъемной силы, то конечно, отрицательного проскальзывания не было.
Лодка Ротан 380К, Хонда 20, редукция 2.08, обороты 6200, винт 13 шага, скорость 62 км.
Результат зафиксирован судейским протоколом.
Вот тема на КиЯ, читать начиная с сообщения №7, отправлено 19 Июнь 2012 - 15:39 :
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|