|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 22:52:28 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 05:52:28 |
|
Автор: dpaschenko (194.84.81.---)
Дата: 22-06-10 21:36
Извините, но я наверное опять за старое хотя в поиске не нашел.
Есть нужда приобрести 80 или 90 сильный движочек.
Вводные : катер NORTH RIVER REVENGE 17
Ссылка.
Использоваться будет в основном по выходным дням для походов на пикничек, ну и надеюсь на движочек позволит развить скорость порядка 60-ти км\ч.
Т.е. катер будет использоваться раз 12-15 в год для отдыха.
Вопрос:
1. Какой мотор исходя из моих предпочтений лучше выбрать 2-х или 4-х тактный.
2. Насколько 2-х тактный мотор проигрывает в акустическом комфорте 4-х тактному.
3. На сколько больше 2-х тактный будет кушать бензина чем 4-х тактный.
4. Ресурс моторов.
Спасибо.
|
|
|
|
|
Автор: максим72 (87.254.128.---)
Дата: 22-06-10 21:47
2. Насколько 2-х тактный мотор проигрывает в акустическом комфорте 4-х тактному.
3. На сколько больше 2-х тактный будет кушать бензина чем 4-х тактный.
Вот ты и сам ответил на свои вопросы.
|
|
|
|
|
Автор: Eugene // Saratov (79.126.78.---)
Дата: 22-06-10 21:50
На этот корпус 80ти сил хватит с достатком. Для 60 км/ч достаточно и 70 сил.
Остальные вопросы поиском. Определяет бюджет конечно.
|
|
|
|
|
Автор: dpaschenko (194.84.81.---)
Дата: 22-06-10 22:20
спасибо.
поиском искал но нашел только про моторы до 30-40 сил.
Очень интересует мнение владельцев мощных двухтактников.
|
|
|
|
|
Автор: бонд (---.midnet.ru)
Дата: 22-06-10 22:36
мощные двухтактники это прошлый век, есть средства - 4Т без раздумий.
|
|
|
|
|
Автор: Eugene // Saratov (79.126.78.---)
Дата: 22-06-10 23:19
Мощный 2т ревет и жрет. Удивительно?
|
|
|
|
|
Автор: Selen (---.yota.ru)
Дата: 22-06-10 23:48
На самом деле разница в расходе топлива моторов 2и 4 такта более чем существенна у меня Я F100 инжектор за 2 дня накатал 9.1 моточасов бак у Бриза не выкатал осталось чуть меньше четверти. Бак у меня 100 л., в полную тапку ходил очень мало, да и не требуется особо. Был очень приятно удивлен, раньше у меня на Я 40 расход был больше значительно, а тут сотка. Есть свидетели с форума ходили двумя лодками.
|
|
|
|
|
Автор: Moris Крым+Т40 (62.117.67.---)
Дата: 23-06-10 00:29
В твоих условиях ясно 4 т лучше. Но дороже!
|
|
|
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 23-06-10 00:53
Если средства позволяют - бери 4т, в последствии, комплект будет более ликвиден и меньше потеряет в общей цене. с большим мотором вряд ли можно найти преимущества 2т.
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.80.---)
Дата: 23-06-10 01:27
Миха66,
Ну вот я сразу нашел - 100 000 рублей разница в пользу 2Т. Если считать бензином, то это 4000 литров с маслом. Если поверить, что 4Т на 30% экономичнее 2Т, то нужно сжечь 13 с лишним тонн !!! бензина, чтобы отбить разницу.
|
|
|
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 23-06-10 02:00
Не нужно развивать нескончаемый спор остроконечников с тупоконечниками. Ещё ни разу не пришли ни к одному общему знаменателю.
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 23-06-10 02:20
Вопрос:
1. Какой мотор исходя из моих предпочтений лучше выбрать 2-х или 4-х тактный.
- любой, исходя из УБЕЖДЕНИЙ, рационального мало
2. Насколько 2-х тактный мотор проигрывает в акустическом комфорте 4-х тактному.
- проигрывает ЗНАЧИТЕЛЬНО, кроме того ВОНЯЕТ
3. На сколько больше 2-х тактный будет кушать бензина чем 4-х тактный.
- 20-25% (ПЛЮС масло в бензин, но МИНУС масло в картер)
4. Ресурс моторов.
- если в идеальных условиях, то у 4-тактника больше, но любая случайность уравнивает шансы на клин/поломку редуктора.
ПС: если новый, то бери 4-тактник, но НЕ для экономии, а для комфорта в самом широком смысле этого слова (без масла, тихо, не воняет, большая автономность, чистые свечи, малые обороты-бесконечно) ИМХО
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 23-06-10 03:10
Конечно 4х тактники сейчас накинутся.....но все же....
1)2такта одинаковой мощности с 4тактами всегда легче(при 90силах это кил 50)значит на 2х тактах при одинаковай скоости загрузить в лодку можно лишнего барахла или барышню.
2)2 такта быстрее стартует(кому нужно, кому нет),но на близких по размерам и загрузке лодках...меня (Суза 75 2т).... Хонда 90 4 такта догоняет через 0.5 километра, а стартуем вместе...!!!!
3) Выигрыша в бензине при полном газе 100 гр на 20литров...( ну тут 4 такта съэкономил....хе-хе)
4)Цена подсчитывал как-то---окупится (если ходить в четверть тапки) лет за 30 !!!(В полную тапку---НИКОГДА)(опять большой плюс за 4 такта....хе-хе)
5)Про упаси......"дяденька на облачке" утопить----2 такта шанс получить проблемы большие меньше , как раз в колл-во тактов....
6)Шумность...современные 2 такта (на полном газу)не орут как вихри , хотя немного(не ощутимо) громче 4х тактов.
7)Троллинг....тут 100% за 4 такта.... (я предпочитаю это делать на доп моторе 2такта джонсон 3.5)
8)И последнее... заметьте когда заходите в сервис----что там висит?---правильно, 4 такта... Один юморной механик , на вопрос--"А чей то у тебя тут 4 такта преобладают, где двухтактники?"....ответил....
" Дык двухтактники оне по Волге ходят, а на ентих мы от "богатых буратин" деньгу шибем..."
Если без юмора, то все равно обслуживание у любого межаника 2 такта в полтора раза дешевле...
Последний аргумент мне больше всего нравится......
|
|
|
|
|
Автор: Леня Жушин (---.opera-mini.net)
Дата: 23-06-10 06:02
Провокатор! :)
Особенно понравилось, как ты Хонду 90 делаешь!
По всем пунктам занижны достоинства 4т и недотатки 2т двигателей.
2т хорош, если гоняться, для всего остального 4т вне конкуренции.
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 23-06-10 16:01
Покупатели новых, совремнных, экономичных, вырабатывающих бензин в обратку в бак 4тактников-продайте мне неубитый двухтактник мощностью 60-90 лыс с редукторм 2,0-2,3!)))) Избавлю от такой обузы за свои деньги!))
|
|
|
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 23-06-10 16:45
Drapchenko, если предпочтений нет, 2 или 4, то прикинь автономность по топливу. Если достаточная для 2Т, при прочих равных, то бери его, если маловато - бери 4Т
|
|
|
|
|
Автор: Гена Крокодил (62.122.208.---)
Дата: 23-06-10 18:15
Грузины лучше чем Армяне, чем чем лучше? чем Армяне! ..........старая советская присказка, националистического оттенка не несет!
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 23-06-10 19:01
Как попробовал 4т, то на 2т больше не сяду!)))
Это как после новой иномарки сесть на раздолбанные жигули!!!
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 23-06-10 19:06
судя по инфе в вашем профиле, пересели вы с двухтактного Вихря30 на четырёхтактную ямаху40. Действительно, с раздобанных жигулей (а,скорее, с москвича 408го) на иномарку.
Офигеть какой логичный аргумент в пользу 4т!)))))))))))))))))))))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 23-06-10 19:16
Убежден: все подобные темы - от лукавого. По аналогии с авто можно так спросить: что мне взять, машину с карбом, кондиционером, ручными стеклами и четырьмя колонками или такую же с инжектором, климатом, электрофаршем и сабвуферами? а то я разницы не нащупываю, а так, по деньгам нет особых ограничений.)))))).....
Если создаем подобную темку, главная причина - деньги, что бы там авторы не говорили, а раз есть заковыка, то значит по деньгам и решаем.
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (77.220.184.---)
Дата: 23-06-10 19:19
Igor1,
Ну правда, не глумления ради, а из простого любопытства ... вот ты повернул ключ, перевел рычаг вперед в горизонтальное положение и попер навстречу приключениям. А через некоторое время вернул рычаг на место и выключил двигатель. Какое для тебя имеет значение устройство твоего двигателя, его тактность и прочие технические подробности? Он работает и не ломается. Что еще надо?
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (77.220.184.---)
Дата: 23-06-10 19:26
alik_ivanov,
Сравнение с авто вообще не катит. Ибо 2Т и 4Т могут быть абсолютно одинаковыми по комплектации, т.е. ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ КАЧЕСТВАМ, и принципиально отличаются только тактностью, что никак не влияет на возможность дойти из пункта А в пункт Б. Никакого супер-пупер комфорта 4Т сами по себе не добавляют.
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 23-06-10 19:38
я о различных концепциях бюджетного и доведенного вариантов. Как пустышка авто, так и двухтактник делаются в расчете на менее обеспеченного потребителя. Вы не согласитесь со мной здесь, но прекрасно знаете для себя, что четырехтактник во многом совершеннее и удобнее в эксплуатации. Да-да, скажите мне: он же тяжелый, его нужно определенным образом кантовать))))) Детский лепет. То же самое, что (в сравнении с авто) сказать: кондишн- херня, его нужно периодически обслуживать и окна закрывать, лучше без него.
Или так: если Вы очень обеспечены и для Вас лишний мультик - не деньги, Вы пойдете покупать Казанку и двухтактник к ней, просто потому, что двушка стартует быстрее? Че-то не думаю...
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 23-06-10 19:44
Вот ты подъехал на заправку, залил в горловину бенз, повернул ключ и т.д.
Вот ты подъехал на заправку, залил в канистры бенз, поехал купить масло, забадяжил все это, поболтал для надежности, залил из канистр в бак, повернул ключ и т.д.
Где комфорта больше?)))))
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 23-06-10 19:47
И все-таки еще и вонь, да и о слизи в бочках, в которых моторы гоняем (двушки) никто не упомянул. Менталитет гребанный - на окружающую среду, включая людей - насрать и плюнуть для верности.
|
|
|
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 23-06-10 19:56
есть деньги, бери 4 такта и не слушай никого, это психологический и акустический комфорт...
нет денег смотри 2 такта это тоже хороший вариант....
а если совсем денег нет, то журнал Катера и яхты...
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 23-06-10 20:10
теперь давай тоже самое для впрыска. :)))
|
|
|
|
|
Автор: SEK (92.50.242.---)
Дата: 23-06-10 20:22
Миха66 писал:
> Не нужно развивать нескончаемый спор остроконечников с
> тупоконечниками. Ещё ни разу не пришли ни к одному общему
> знаменателю.
Как это не пришли, истина очевидна. Двухтактники имеют право на существование, но всё, что мощнее 50 сил должно быть четырёхтактным.
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 23-06-10 20:44
oleg_sar писал:
> судя по инфе в вашем профиле, пересели вы с двухтактного
> Вихря30 на четырёхтактную ямаху40. Действительно, с
> раздобанных жигулей (а,скорее, с москвича 408го) на иномарку.
> Офигеть какой логичный аргумент в пользу
> 4т!)))))))))))))))))))))))))))))))
Да Вы правы! Двухтактной иномарки у меня не было! Но прежде чем купить 4т (заметьте я не миллионер) Я успел покататся (С друзьями) и на ЭНДУРЕ и на ТОХЕ и на МЕРКЕ (два сезона без своей лодки)!!! Решение преобрести 4т возникло после того как мой друг взял меня на рыбалку (Прог-4 + Хонда 50) 150 км по морю!
Ранее ходил туда на 2т!!! Всегда на бенз скидовались!
Так вот! Решение возникло потому что:
1 Очень был удивлён расходом!!! Денег что я раньше отдавал на бензин и масло хватило на две поездки на Хонде
(Сейчас ходим на двух лодках На Я 40 4т и на Я 40 Эдура разница в расходе очень ощутима) Хозяин эндуры иногда жалеет что не взял 4т разница в цене тогда была в полтиник!
АВТОНОМНОСТЬ ПО БЕНЗУ НАМНОГО ВЫШЕ!!! (заправок в наших диких местах на воде нету)
2 Почти на полном газу урчание Хонды совершенно не мешает разговаривать, поднимать тосты и.т.д. (на эндуре на полном ходу голос приходится повышать)
3 На холостых его вообще не слыхать (конечно если вокруг не мёртвая тишина) Хозяин хонды говорил что поначалу(как только купил, без привычки) неоднократно пытался завести работающий движек!
Дмитрий Тихонов
Из пункта А в пункт Б доехать можно на любом движке!
А вот если от пункта А до пункта Б километров 200 туда и 200 обратно и в пункте Б кроме солярки для дизеля и дров в лесу больше никакого топлива! ВОТ ТУТ 4Т ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ, Кроме бенза в лодку можно взять ещё чего нибуть!!!
А если по выходным вокруг лодочной кататься то 2Т, на разницу в цене можно столько масла и бенза купить!!!!
dpaschenko если есть деньги однозначно 4т, мое мнение конечно
|
|
|
|
|
Автор: Асланов Дмитрий (93.174.247.---)
Дата: 23-06-10 20:54
У меня есть шумомер, я замерял м60 2т и м50 4т, показатели примерно одинаковые на всех режимах кроме холостых, на макс. порядка 92Дб, при этом уровень шума сильно зависит от высоты измерения над палубой, наличия сзади тента или человека, угла откидки мотора. Субъективно на слух я разницы не замечаю. Я только заметил что моторы, имеющие бОльший диаметр поршня (независимо от числа цилиндров и тактности) звучат тише и приятнее, как следствие все моторы 90+ л.с. большого объема довольно тихие что 2т что 4т.
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 23-06-10 20:59
oleg_sar Судя по Вашему профилю Вы на Вихрях тоже не одну собаку сьели!!! А вот 4т у Вас небыло!)))))))
Кстате разница в весе между сороковкой 4т с тримом и сороковкой эндурой с ручным подьёмом 11кг! Ну и где она невероятная тяжесть 4т????
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 23-06-10 21:06
Асланов Дмитрий писал:
> У меня есть шумомер, я замерял м60 2т и м50 4т, показатели
> примерно одинаковые на всех режимах кроме холостых, на макс.
> порядка 92Дб, при этом уровень шума сильно зависит от высоты
> измерения над палубой, наличия сзади тента или человека, угла
> откидки мотора. Субъективно на слух я разницы не замечаю. Я
> только заметил что моторы, имеющие бОльший диаметр поршня
> (независимо от числа цилиндров и тактности) звучат тише и
> приятнее, как следствие все моторы 90+ л.с. большого объема
> довольно тихие что 2т что 4т.
Дмитрий, а Вы не думаете, что Вы замеряли и плеск воды и шум ветра и удары корпуса о воду! Вот у Вас и получились одинаковые результаты (кроме когда катер на месте стоял)
Для чистоты эксперемента надо в басейне без внешних факторов мерять!
|
|
|
|
|
Автор: Асланов Дмитрий (93.174.247.---)
Дата: 23-06-10 21:46
Да конечно там масса посторонних шумов, но я повторюсь - мое ухо не уловило обсуждаемой тишины 4т моторов.
|
|
|
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 23-06-10 21:48
Igor1 писал:
> Для чистоты эксперемента надо в басейне без внешних факторов
> мерять!
Игорь, а вы думаете интересно по бассейну на катере ездить?
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 23-06-10 21:55
4т не было. Так я и не тишу скороспелых суждений вроде "Как попробовал 4т, то на 2т больше не сяду")))))))))))
И где я вообще чего нибудь про вес писал?:))))
вот сейчас-напишу))
не знаю как на 40х, меня интересуют моторы от 60-90 2т и,соотвественно, 70-90 4т(60ка 4т для моего корпуса-слабая). разница в весе 2т и 4т составляет порядка 60 килограммов. Немало((
Исключение-супер-пупер лёгкая новая Яма F70A.
разница в цене(если про новые говорим) порядка 100т.р.
Мне с пробегами порядка 100км за каждый из 2-3 летних выходных в месяц ни малейшего экономического смысла в мЕньшем расходе бензуса.
Громкость работы ни разу не беспокоит.
Всё вышесказанное-полное ИМХО. Так выгоднее мне. Против 4т ничего не имею-у них свой круг покупателей. Единственно что-считаю полной глупостью покупать 4т мощностью меньше 9,8 лыс-там важен вес и простота транспортировки, а расход бензуса-вообще странная тема для этой мощности)))))
|
|
|
|
|
Автор: Brainstorm (80.69.146.---)
Дата: 23-06-10 21:56
Часто считают, сколько бензина надо сжечь чтобы окупить разницу в цене. Ну это вообще за уши притянуто. Любой мотор когда-то придется продавать, и почти ту же разницу в цене возьмешь на продаже.
Так что экономия начинается сразу, а не после 13 тонн бензина. За исключением ТО, фильтров и масла.
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 23-06-10 22:01
//////////////Любой мотор когда-то придется продавать, и почти ту же разницу в цене возьмешь на продаже.
Ха-ха)))))))))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: Brainstorm (80.69.146.---)
Дата: 23-06-10 22:07
oleg_sar обоснуйте. Может не ту же, но уменьшение цены примерно в одной пропорции. Но на 4Т у народа больший интерес, особенно начинающих - т.е. ликвидность выше.
|
|
|
|
|
Автор: Brainstorm (80.69.146.---)
Дата: 23-06-10 22:10
Я понимаю, сложно продать 15 л/с 4т дороже, чем новый 2Т или похожие нелепые сочетания, но мощный мотор 2Т как-то уже не так привлекателен.
|
|
|
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 23-06-10 22:11
ликвидность 4 такта выше безвариантов, сколько продавал катеров все спрашивают про 4 такта...
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 23-06-10 22:15
в общем то вы правы, просто вопрос падения цены в такой теме, как предмет роскоши под названием "лодочный мотор" настолько безобразный, что при расчёте экономической выгоды при эксплуатации лучше про него вообще не вспоминать)))))
падение на 40 процентов за 4-5 лет-это что то)))
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 24-06-10 00:07
про цену, тут странные сравнения... При современой эксплуатации ушатать, что 4такта, что 2 сложно(не считая наскоков на булыжник,или перегрев от забивки охлаждения---тут такты равны)... Я покупал б\у 2 такта сузу 75 за 53 тыра(93г.в.)...,друг хонду 90новую за 350 тыр.... прошло 5 лет, оба мотора прекрасно работают....Правда он платил сервисам, а я в своей "простачке" масло в редукоре менял сам,,винтики холостого хода на карбах тоже способен повертеть(его регулировка клапанов ,после второго сезона мне не нужна) работает моя простачка на76ом ,его голубая кровь на 95 ом....(и где его 200гр экономии)Кто при продаже потеряет тыр больше???? Ответ очевиден, даже учитывая что на каждые 20 литров бенза он съэкономил 200 гр...(95ого, против моего 76ого) За 50тыр мой с руками оторвут , а его за 347тыр ?????(не думаю, кто покупает 4 такта---"богатый буратино", начитавшийся рекламы и мало соображающий в технике, расчитывающий только на сервис(уж они то, в сервисе , Буратинку с удовольствием в оборот примут)....и уж точно за 3тыра,"буратинка", на б\у не поведется)
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 24-06-10 01:09
И че-то за экологическую выгоду никто и не упомянул. Обосрать все окрестности маслом - нормально. Красавчики, когда состаримся найдутся умные дядьки, которые все разрулят и очистят, так ведь? А мы погадим ради покатушек.
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 24-06-10 01:19
alik_ivanov,
Прежде, чем экологический порожняк гнать, разобрался бы в сути вопроса. Ну хотя бы статью с этого сайта про "вред" двухтактников почитал.
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 24-06-10 01:30
Да в бочку посмотрите, где свой двухтактник гоняете! Искупались бы в ней после хотя бы 10 минут прогонки хотя бы тридцатки?
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 24-06-10 01:41
alik_ivanov,
Если весной после консервации - то ужас, а в конце сезона - ничего особенного. Да ты сам подсчитай, сколько масла может попасть в воду, и тебе самому смешно станет. Допустим, на той же тридцатке, на 25-литровом баке можно за 2 часа на Прогрессе пройти 90 км. Ну примерно. При этом в баке кроме бензина находится 500 мл масла. Допустим, что вряд ли, что 10% смеси не сгорело и попало в воду. Это означает, что 50 мл масла распределилось на 90 км. Я тебя уверяю, что ни один тестер в мире не определит такое "загрязнение".
|
|
|
|
|
Автор: alik_ivanov (---.78.95-157.chelny.ertelecom.ru)
Дата: 24-06-10 01:52
как-то не очень хочется спорить, но даже в твоем примере, если умножить количество масла на число лодок (у нас в выходные за 2 часа пройдет не меньше 50), то уже - литры. Но ведь в этой ветке и спор не про тридцатки, а значит и масла выплюнет поболее. Да и что за аргумент "это так мало"? Все по баллончику пивному и по пачечке сигарет бросают, в рассчете на одного человека по отношению к улице - это вообще ничто, а идешь с утра аж блевать хочется, все обосрано за ночь. Культуры если нет, то так и будешь гадить во всем помаленечку. А народу - 6 миллиардов
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 24-06-10 01:57
Все современные масла достаточно быстро разлагаются в воде. Причем здесь культура? Не читайте перед обедом советских газет!
|
|
|
|
|
Автор: Обской Ёрш (---.ru)
Дата: 24-06-10 02:11
У двухтактных моторов моторесурс на 2/3 ниже чем у четырёхтактных!Поэтому у 2т после 200 часов наработки приходится ставить винт на 2-3 дюйма меньшим шагом.На 4т -после 500-700 часов.(Если один производитель) Между разными производителями разница в моторесурсе может достигать 7 крат. (Только Япония!)
|
|
|
|
|
Автор: Kvasnik (85.26.233.---)
Дата: 24-06-10 02:20
alik_ivanov писал:
> Да в бочку посмотрите, где свой двухтактник гоняете! Искупались
> бы в ней после хотя бы 10 минут прогонки хотя бы тридцатки?
А вы посмотрите в бочку где заводите на подсосе холодный четырёхтактник?.
Потом подумайте куда девается отработка?
Да и моторы не у всех нулёвые, некоторые масло любят больше чем 2х тактные и хозяивам пох...(дешевле масло добавить чем капремонт).
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 24-06-10 02:30
Обский Ерш,
Про 200 моточасов - это ты моей Ямахе расскажи, что ей другой винт нужен. По мне так она сейчас только лучше работать стала. А через 400 часов - вообще винт снять? Или можно все-таки оставить?
|
|
|
|
|
Автор: Обской Ёрш (---.ru)
Дата: 24-06-10 02:43
Дмитрий Тихонов, почитайте сервисмануал на Ямаху-не думаю,что моторесурс больше 300-400 часов.
|
|
|
|
|
Автор: Дмитрий Тихонов (81.200.82.---)
Дата: 24-06-10 02:51
Обский Ерш,
Это даже не смешно. Нептуны по 700 часов выхаживают. А чтобы и дальше не пребывать в неведении приведу лишь одну строчку из мануала к моему мотору: Каждые 200 часов промывать топливный бак. Еще вопросы есть?
|
|
|
|
|
Автор: Толстый (---.msk.skylink.ru)
Дата: 24-06-10 03:45
Ух, сколько троллей повылазило!
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 24-06-10 03:45
Ей богу, ну зайдите вы влюбой сервис и посмотрите, что там на ремонте висит..... Ваши хваленые 4такта....
Моторесурс Ямахи 2такта порядка 1000 часов начала ухудшения харакиеристик...., у меркури меньше,около 500, но это опять маркетинговый ход, чтобы новые покупали.....
Не смущайте начинающих.... 2 такта еще всех на переживут... А 4 такта это для "поколения пепси" которые ничего кроме рекламы не понимают...
|
|
|
|
|
Автор: Обской Ёрш (---.ll-nsk.zsttk.ru)
Дата: 24-06-10 04:06
Не забывайте , что все исследования по разработкам 2т моторов закончены ещё в 1996 г.,и выпускают их только для расширения модельного ряда. В Европе и Америке запрещены как загрязняющие окружающую среду.
|
|
|
|
|
Автор: Леня Жушин (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-06-10 05:00
"Не стоит думать, что мотор..."
Что значит не стоит думать, это факт!
|
|
|
|
|
Автор: Александр Самара КЛК (---.pppoe.samara.ertelecom.ru)
Дата: 24-06-10 05:06
Мне сейчас свой двухтактник жалко для неспешных прогулок в водоизмещении и троллинга. Ну и автомиксу по мнительности не доверяю, потому следующий хочу 4-х тактник. Или подвешу докатку. Прочих минусов от 2-х тактов не ощущаю.
|
|
|
|
|
Автор: Робинзон (92.243.166.---)
Дата: 24-06-10 05:11
Что-то я не заметил, чтобы автор ветки жил в Европе или Америке:)
И как-то не заметно,чтобы авто с минимальными выбросами разлетались как пирожки:)
Это не тот критерий, на который смотрят в первую очередь, если сидеть дома вообще никакого загрязнения не будет:)
Нет критических отличий. Ну чуть шумнее, ну чуть больше бенза ест. ИМХО для покатушек выходного дня несущественно.
ЗЫ. никто не доказал, что выхлоп 4-тактника в воду вреднее 2-х. Там столько всякой дряни летит. Сложнее конструкция, больше сжатие, больше дряни сложной по составу. Отсутствие запаха у газа не говорит о его полезности:)
Спор бесконечный.
У одних есть 2-х тактный мотор. Он вполне нормально ездит. Им не нравится, кода его ругают.
У других 4-х тактный, в два раза дороже. Кто признается, что зря истратил деньги? Он ищет достоинства.
И так по кругу.
2 dpaschenko
Сравни живьём и тот и другой.
Я могу показать 2-х.
|
|
|
|
|
Автор: Grigorii (---.yota.ru)
Дата: 24-06-10 06:31
>Простой пример, Вельбот 51 с Ямахой 90 2т и UMS-470 с Хондой >60. Вес лодок почти совпадает, скорость в полную тапку, у >Вельбота всего на 4-5км/ч больше, это видимо из за большей >килеватости.
>Вот и весь сказ. После этой покатушки, владелец Ямахи 2т, >однозначно решил поменять свого проглота на 4т.
Неудачный пример. На этом Вельботе Ямаха видимо была неисправной. Вельбот 51 с 90 сильным мотором идет 72-74 км/ч,
а UMS 470 с 60 сильным мотором больше 53 км не пойдет даже с попутным ветром.
|
|
|
|
|
Автор: Леня Жушин (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 24-06-10 06:48
"Неудачный пример. На этом Вельботе Ямаха видимо была неисправной. Вельбот 51 с 90 сильным мотором идет 72-74 км/ч,
а UMS 470 с 60 сильным мотором больше 53 км не пойдет даже с попутным ветром."
Ну-ну!
53,5 с лёгким винтом и установленным ходовым тентом уже ходит, жаль без тента не удалось испробовать, холодно было.
за 70 на вельботе? Сказочник?
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 24-06-10 13:26
"Ну и автомиксу по мнительности не доверяю, потому следующий хочу 4-х тактник. Или подвешу докатку. Прочих минусов от 2-х тактов не ощущаю."
автомикс можно и отключить, и мешать масло в бензин. а мотовесло иметь почти обязательно нужно, если не вокруг лодочной катаешься...
|
|
|
|
|
Автор: красноярец (---.156-66.inetik.ru)
Дата: 24-06-10 14:50
Тоже был перед выбором 2-х 90 или 4-х 100, все ямахи новые.
Взял ямаху90 аетол 2-х тактную, нежалею. Вопрос встовал из-за 100-120 т.р. переплаты за 4-х т., По экономии бензина 4-х (моё мнение)конечно выгодней, но не намного . Про вонь мотора херня, шум довольнотаки приятен и терпим разговаривать можно спокойно.
|
|
|
|
|
Автор: Nightvoland (95.67.181.---)
Дата: 24-06-10 16:16
Леня Жушин писал:
> "Неудачный пример. На этом Вельботе Ямаха видимо была
> неисправной. Вельбот 51 с 90 сильным мотором идет 72-74 км/ч,
> а UMS 470 с 60 сильным мотором больше 53 км не пойдет даже с
> попутным ветром."
>
> Ну-ну!
> 53,5 с лёгким винтом и установленным ходовым тентом уже
> ходит, жаль без тента не удалось испробовать, холодно было.
>
> за 70 на вельботе? Сказочник?
Вы лично проверяли? Если нет, то не пишите то о чем не знаете. Поищите на форуме темы в которых владельцы Вельботов с 90-сильными моторами делятся результатами. С 70-й Сузой Вельбот 51 идет 61 км/ч в максимуме.
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 24-06-10 16:41
красноярец писал:
По экономии бензина 4-х (моё
> мнение)конечно выгодней, но не намного .
Не хотел встревать в тему:-).
Ходим 2-мя, 3-мя "Бризами" под 90 сил. У меня Суза 90 4т, у "Holsten"-а Яма 90 2т. За последний выход при пробеге в 500км разница по бензину составила 80-90л + масло. По деньгам около 3т.р. Это при оборотах около 4000. Разница в цене велика изначально, но меня затраты выходного дня напрягают больше... Если ходить много, то выбор очевиден -4т, если нет - возможны варианты:-)
|
|
|
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.telebit.ru)
Дата: 24-06-10 16:52
Проверял Мерк 150 Верадо и Мерк 150 Опти на одинаковых лодках. Так вот, расход практически одинаковый. А при условии правильного подбора винта, Опти даже немного выигрывает в путевом расходе.
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 24-06-10 16:54
Хольстен яму90 с горя продавать не думает?;-)))))))))))))))))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 24-06-10 17:02
oleg_sar писал:
> Хольстен яму90 с горя продавать не
> думает?;-)))))))))))))))))))))))))))
Именно так, друг мой:-)...
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 24-06-10 17:32
эээ.. хм.. а когда и започём?;-)))
Ссылка.
|
|
|
|
|
Автор: Александр Самара КЛК (77.245.208.---)
Дата: 24-06-10 18:46
skitskit писал:
> автомикс можно и отключить, и мешать масло в бензин. а
> мотовесло иметь почти обязательно нужно, если не вокруг
> лодочной катаешься...
Согласен, надо бы отключить автомикс нафиг и мотовесло подвесить на доп.транец и зарегить его в ГИМСе, но надеюсь со временем поменять свою казанку на что-нибудь из АМГ, тогда и подумаю про моторы. Полагаю, что если будет докатка, то оставлю двухтактник. Хотя на дальняк хожу редко и везде на связи.
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 24-06-10 19:36
GEKK писал:
> Не хотел встревать в тему:-).
> Ходим 2-мя, 3-мя "Бризами" под 90 сил. У меня Суза 90 4т, у
> "Holsten"-а Яма 90 2т. За последний выход при пробеге в 500км
> разница по бензину составила 80-90л + масло. По деньгам около
> 3т.р. Это при оборотах около 4000. Разница в цене велика
> изначально, но меня затраты выходного дня напрягают больше...
> Если ходить много, то выбор очевиден -4т, если нет - возможны
> варианты:-)
+1000000
Я В ЭТОМ УБЕДИЛСЯ!!! Точно не замеряли но товарищ на Эндуре
на рыбалку канистры на три больше грузит + масло тоже не три рубля стоит! А САМОЕ ГЛАВНОЕ ВМЕСТО КАНИСТР МОЖНО ТОВАРИЩА ВЗЯТЬ, АЛИ ПОДРУГУ НЕТЯЖЕЛУЮ, ПЛЮС ВОДКУ МОЖНО В ПЛАСТИК НЕ ПЕРЕЛИВАТЬ, А БУТЫЛКИ ПРИВЕЗТИ НАЗАД ДЛЯ УТИЛИЗАЦИИ!!!!)))))))))
Кто далеко ходит (а далеко и на долго это обычно много груза, один только бенз туда обратно вес немалый) 4т однозначно лучше, ну а кто возле базы отдыхает то конечно на разницу в цене можно бензу лет на 10 купить, да и грузу с собой обычно немного, да и заправится можно всегда, тогда по желанию!!!
Лично для меня то 4т, хожу далеко и на долго, бенз в лодке на всю поездку. Раньше На проге 4 с двумя вихрями 25 бочку 200 литров по канистрам разливали и вперед назад привозили литров 20-30 на казанке с 40 эндурой брали 130 литров, канистру привозили назад ну и в баке литров 5-10 оставалось, сейчас на 4т беру 80 литров 15-20 привожу обратно, при этом целый месяц активно пользуем два шмеля и бензопилу!!!
Выгода на лицо, Я БЕРУ В ПОЕЗДКУ на 50 литров меньше!!! А это вместе с канистрами примерно 50 кг грузу.
НА 4Т ГЛАВНОЕ НА ГАШЕТКУ СИЛЬНО НЕ ДАВИТЬ И ТОГДА РАСХОД ПРИЯТНО УДИВИТ!!!
|
|
|
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 24-06-10 19:56
Ген, я бы ещё добавил,что это не только разница в 3тыра,но и гиммор с доп.заправками, потеря, порой, драгоценного времени и занимание полезной площади кокпита,канистрами. Отстаивая точку зрения про большие моторы 2т, народ,чаще всего, опирается не на личный опыт а на принцип "одна бабушка сказала". И не корректно сравнивать производительность моторов, когда на 2т уходишь на рыбалку на 30-40км и то,не каждые выходные. Или когда палишь, за сезон, порядка двух тонн топлива и накручиваешь под 200м.часов.
|
|
|
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 24-06-10 20:01
Лёня Жушин, ты тоже из серии "одна бабушка сказала"? В51Т, сС90, старого образца, за 70км.час заваливает просто легко, даже с тентом. Чё напраслину то писать?
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 24-06-10 23:13
alik_ivanov писал
"
И че-то за экологическую выгоду никто и не упомянул. Обосрать все окрестности маслом - нормально. Красавчики, когда состаримся найдутся умные дядьки, которые все разрулят и очистят, так ведь? А мы погадим ради покатушек.
"
Согласен, не НЕ УВЕРЕН, что 4-тактную отработку хотя-бы 50% хозяев сдают на утилизацию. В лучшем случае выбрасывают в бытовую мусорку, что не правильно. Кстати с маслом из редуктора та же история... 8-((((((
ПОНЯТИЯ с башке не зависят от типа двигателя.
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 24-06-10 23:24
Робинзон писал
"
...У одних есть 2-х тактный мотор. Он вполне нормально ездит. Им не нравится, кода его ругают.
У других 4-х тактный, в два раза дороже. Кто признается, что зря истратил деньги? Он ищет достоинства.
"
По порядку
1. У меня 2т Я70 (3цел, 850 куб, аналог 60ФЕТОЛ)
2. Он вполне нормально ездит, т.е. просто едет и все!
3. Купил я этот мотор вместе с лодкой, поэтому МЕНЯТЬ ради ЗАМЕНЫ не собираюсь.
4. Выбирая НОВЫЙ мотор ОДНОЗНАЧНО рассматривал бы ТОЛЬКО 4т, сравнивая Ямахи и Сузуки. ИМХО
5. Про "в два раза дороже" - ;-)))))).
а) Yamaha F 60 CETL =278 900р
б) Yamaha 60 FETOL =239 900р
разница составляет 39000р. или 16% (всего!)
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 24-06-10 23:38
dpaschenko писал:
> 1. Какой мотор исходя из моих предпочтений лучше выбрать 2-х
> или 4-х тактный.
Если с бабосом проблем нет и ездить собираешься много - бери 4т. Разница в цене моторов окупается на бензине и масле моточасов за 400-600, вот и думай за сколько лет это произойдет...
> 2. Насколько 2-х тактный мотор проигрывает в акустическом
> комфорте 4-х тактному.
Не принципиально. На полном газу - почти одинаково, основная разница на малых оборотах.
> 3. На сколько больше 2-х тактный будет кушать бензина чем 4-х
> тактный.
Процентов на 20-25.
> 4. Ресурс моторов.
Я думаю это не принципиально - и того и другого тебе хватит на всю жизнь :-)
Насчет того, что чаще ломается сказать ничего не могу...
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 24-06-10 23:52
Обской Кит писал:
> 5. Про "в два раза дороже" - ;-)))))).
> а) Yamaha F 60 CETL =278 900р
> б) Yamaha 60 FETOL =239 900р
> разница составляет 39000р. или 16% (всего!)
Ну я понимаю, что если порыться, то можно найти такой пример, где разница маленькая и успешно фишки передернуть... Все ж зависит еще и от того, какая ценовая политика, может на один конкретный мотор скидка. Но я передернуть не дам :-)))
Вот тебе пример тоже с мотомаркета и куда ближе к нашему случаю:
Yamaha F 80 BETL = 366700 р
Yamaha 90 AETOL = 286900 р
Разница 80000 р.
Так лучше?
|
|
|
|
|
Автор: Робинзон (92.243.166.---)
Дата: 25-06-10 00:55
GEKK писал:
> красноярец писал:
>
> По экономии бензина 4-х (моё
> > мнение)конечно выгодней, но не намного .
>
> Не хотел встревать в тему:-).
> Ходим 2-мя, 3-мя "Бризами" под 90 сил. У меня Суза 90 4т, у
> "Holsten"-а Яма 90 2т. За последний выход при пробеге в 500км
> разница по бензину составила 80-90л + масло. По деньгам около
> 3т.р. Это при оборотах около 4000. Разница в цене велика
> изначально, но меня затраты выходного дня напрягают больше...
> Если ходить много, то выбор очевиден -4т, если нет - возможны
> варианты:-)
Мой мотор в среднем жрет около 40 литров на 100 км. 500 км это 200 литров. Получается 2-х тактник скушал 200 литров, а 4-х тактник - 110 литров при одинаковом пробеге?
Разница почти в 2 раза.
Где-то ошибка.
Пример неправильный:)
Давай сравним вживую?
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 25-06-10 00:58
vinnolodochnick писал
"
...
Ну я понимаю, что если порыться, то можно найти такой пример, где разница маленькая и успешно фишки передернуть... Все ж зависит еще и от того, какая ценовая политика, может на один конкретный мотор скидка. Но я передернуть не дам :-)))
Вот тебе пример тоже с мотомаркета и куда ближе к нашему случаю:
Yamaha F 80 BETL = 366700 р
Yamaha 90 AETOL = 286900 р
Разница 80000 р.
Так лучше?
"
"
Но я передернуть не дам :-)))
"
Позабавило, в твоем примере разница 27%, ну и что, где "в 2 раза"?
ПС Уже передернул ;-)))))))))
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 25-06-10 01:27
Робинзон писал:
> Мой мотор в среднем жрет около 40 литров на 100 км. 500 км это
> 200 литров. Получается 2-х тактник скушал 200 литров, а 4-х
> тактник - 110 литров при одинаковом пробеге?
> Разница почти в 2 раза.
> Где-то ошибка.
> Пример неправильный:)
> Давай сравним вживую?
ОШИБКИ НЕТ!!!
А примерно так и получается, если не давить в полную тапку!!!
На одно и то же растояние 40 Эндура примерно 100л, а 40 beds больше 60 никогда не получалось Правда лодки разные Казанка и Серебрянка. Но меня грузят по полной мотивируя это малым расходом!)))))))
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (79.126.67.---)
Дата: 25-06-10 02:14
Обской Кит писал:
> Позабавило, в твоем примере разница 27%, ну и что, где "в 2
> раза"?
Ну епт, про 2 раза вообще-то не я писал :-)
А разница в 80 тыр меж тем никуда не делась...
> ПС Уже передернул ;-)))))))))
Я тож. И покурил :-)))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (79.126.67.---)
Дата: 25-06-10 02:20
Igor1 писал:
> ОШИБКИ НЕТ!!!
> А примерно так и получается, если не давить в полную тапку!!!
Нефиг лечить. Про 4т моторы которые бенз вырабатывают мы уже сказочки слышали, больше не надо.
Разница в расходе между 2т и 4 - 20-25%, максимум 30%.
Это тоже немало, а вот откровенную ложь - нахер.
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 25-06-10 02:27
Тут все спор за топливо... Но... кто ходит в пол тапки??? Если обводы лодки позволяют с волной справиться.... ну не кривите душой.... Почти все мы, дуем по полной.... (В пол тапки для Российского человека,это, что бабу трахнуть не в полную длинну , а "на пол карасика" в подворотне присунуть, минетиком ограничиться(простите за быдловатое сравнение, но мы же мужики,надеюсь никого не обидел))... и тут расход 4х тактника практически не отличается от 2х тактника, зато имем 50 лишних кил на корме(4такта), низкую скорость разгона(а ведь Русская душа любит , чтоб с ухарью,и лихо , а не по пенсионерски, не спеша)..... Я лично , не променяю съэкономленные 200 гр, на 20 литров(проверялось не однократно), на полной тапке, с удовольствием делать и в хвост, и в гриву 4такта новую Хонду90, на старенькой Сузе 75 2 такта.... А если вы постоянно ходите в пол тапка---- вывод один----Вы купили ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЙ МОТОР, для своей лодки.... И не важно 4 такта или 2.....Вы проиграете и по расходу топлива тоже ,если вы развиваете одинаковую скорость на 4 такта 90(пол тапка), а я разовью ту же скорость на 40-50 сил 2 такта(на полную)....... Нет приимуществ у 4х тактов , только если в условиэх троллинга....(Но опять же если не хотите возиться с доп мотором,...я считаю "мотовесло" обязательным атрибутом на лодке котрая далее 10 км от базы отходит) или ваша суза 90(4такта) сравнится по расходу бенза в тролинговом режиме с моим Джонни 3.5(2 такта)???? или тем более с тохой 2.5 4такта ---если Вы так думаете, то вы большой оптимист.....))
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 25-06-10 02:58
Вывод один.... как уже писали в этой ветке....(не я писал заметьте) защищают 4 такта только те , кто потратил "стоимость половины лишнего мотора" . И куда им теперь деваться---- ну не "простофилями" же , купившимися на рекламу и "финты" неграмотных "зеленых" себя назвать..... Простим их , за это, но пусть не смущают людей стоящих перед выбором..... 4 такта----МАРКЕТИНГОВЫЙ ХОД--способ получить лишние деньги произвдителям---....4 такта сложнее и дороже,что при покупке, что при ремонте, выигрыш в бензине и масле(по деньгам) 10 %... А начинающим решать самим...к какому "лагерю" примкнуть.....
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 25-06-10 11:33
skitskit , про двухметровые волны я уже читал!!!
"Но... кто ходит в пол тапки???"
А часов 5-6 по морю с мелкой рябью (ваши двухметровые) выдержишь???
Я понимаю перед девками вдоль пляжа погазовать, а когда груженный, а впереди 200 км то выбираешь самую комфортную скорость обычно для меня и моей лодки 35-45км если море позволяет , бывает больше 20 не пойдёшь .
А вот если ходить на 10 км от базы , да по реке, можно вообще низко летать)))))
Для хождения по притокам Двины на 10 км была маленькая лодочка и Ветерок 12!!!
)))))))))))))))
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 25-06-10 11:51
vinnolodochnick писал:
>
> Нефиг лечить. Про 4т моторы которые бенз вырабатывают мы уже
> сказочки слышали, больше не надо.
>
> Разница в расходе между 2т и 4 - 20-25%, максимум 30%.
>
> Это тоже немало, а вот откровенную ложь - нахер.
>
Если Вы имеете ввиду меня, то я написал, что данные примерные, корпуса разные, хождение не борт в борт дабы замерять скорость и расход! Просто от точки А в точку Б в один и тот же день!
на Казанке5м3 с 40 эндурой 100литров
на Серебрянке с 40beds 60 литров
|
|
|
|
|
Автор: skitskit (62.32.69.---)
Дата: 25-06-10 13:29
Про море действительно ничего не знаю.... спорить не буду. Приму на веру, что для моря лучше 4 такта.... На 200 км от базы тоже не хожу, моя нормальная дистанция 40-60км.... и все мной сказаное относится именно к условиям Средней Волги.
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 25-06-10 14:21
skitskit писал
"
....А если вы постоянно ходите в пол тапка---- вывод один----Вы купили ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЙ МОТОР, для своей лодки....
"
У меня другой вывод. Если после выхода на глис мотор работает от 1/2 до 2/3 пресловутой "тапки", то мотор подобран ПРАВИЛЬНО. При этом значительно экономится путевой расход топлива и ресурс двигателя. При этом комплект лодка/мотор имеет запас мощности, которая иногда нужна.
|
|
|
|
|
Автор: D_lank (---.176.189.89.sta.211.ru)
Дата: 25-06-10 14:50
skitskit писал:
> . А если вы постоянно ходите в
> пол тапка---- вывод один----Вы купили ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЙ МОТОР, для своей лодки.... И не важно 4 такта или 2....
а если загрузка полная? как быть на такси груз везти рядом....
а если характер движения разный, покатушки одна мощь, рыбалка и троллинг другая, постоянно движки менять???
вы с выводами по аккуратнее, зачем мусор в эфире...
каждому свое у меня 2такта впрыск, куда интереснее чем просто 2 такта, но купил бы 4 такта, есть свои плюсы везде, есть и гипер экономия к примеру на оборотах от 1000 до 3500 экономия даже на впрысковом от карбюратора в разы, а не на проценты!!!!
но есть другой минус, ремонтопригодность и цена при покупки каждому свое кто-то на отечественной кто-то не ниже камри хочет...
|
|
|
|
|
Автор: Донской (213.27.109.---)
Дата: 25-06-10 14:51
Ну я понимаю, что если порыться, то можно найти такой пример, где разница маленькая и успешно фишки передернуть... Все ж зависит еще и от того, какая ценовая политика, может на один конкретный мотор скидка. Но я передернуть не дам :-)))
Вот тебе пример тоже с мотомаркета и куда ближе к нашему случаю:
Yamaha F 80 BETL = 366700 р
Yamaha 90 AETOL = 286900 р
Разница 80000 р.
Так лучше?
Эти восемьдесят тысяч большие деньги только тогда когда у тебя нет трехсот! А когда у тебя на кармане триста штук на покупку мотора и стоит выбор наслаждаться ли куда более комфортной ездой под четырехтактником или мешать топливные смеси в чудовищного размера канистрах для ревущего двухтактного пердуна, это не сумма! И все равно жена никогда не догадается о настоящей стоимости мотора, а за прожорливый нрав явно будет недолюбливать двухтактного "друга" при каждом выходе на воду. Тем более если будет с чем сравнить.
|
|
|
|
|
Автор: Обской Кит (---.92.125.168.4.snt.ru)
Дата: 25-06-10 15:29
Донской писал
"Эти восемьдесят тысяч большие деньги только тогда когда у тебя нет трехсот! А когда у тебя на кармане триста штук на покупку мотора и стоит выбор наслаждаться ли куда более комфортной ездой под четырехтактником или мешать топливные смеси в чудовищного размера канистрах..."
В точку+500
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 25-06-10 15:29
Робинзон писал:
> Мой мотор в среднем жрет около 40 литров на 100 км. 500 км это
> 200 литров. Получается 2-х тактник скушал 200 литров, а 4-х
> тактник - 110 литров при одинаковом пробеге?
> Разница почти в 2 раза.
> Где-то ошибка.
> Пример неправильный:)
> Давай сравним вживую?
Вживую 2-х тактник скушал около 230л, а 4-х тактник 160л. (если считать стандартный бензобак "Бриза" 80л.
Это не расчетный расход, а полученный в реальных условиях на одинаковых корпусах....
Мне не надо свистеть в уши про расход - у меня уже 4-й мотор:-)
Когда у меня на К2М стояла 2т Я-50, расход был 24л/ч, когда поставил 4т Я-50, расход стал 15л/ч....(расход средний-покатушки выходного дня)
|
|
|
|
|
Автор: AlOmsk (92.240.196.---)
Дата: 25-06-10 15:47
Да тут каждому свое. 4Т всетаки получше чем 2Т, но не настолько чтобы продавать квартиру или родину ради покупки 4т. Если денег нет - 2Т лишь чуть хуже + чуть больше обслуживания. Если проблем с деньгами нет - 4Т потом и расходы чуть меньше и обслуги меньше.
Кстати, многие пишут что на 4Т можно брать меньше бенза, но сам он как раз тяжелее на эту разницу в весе.
С другой стороны...мне мотор несколько раз в год надо снимать и ставить. Соответственно вес 4Т играет свою роль
Плюсы 4т
1. Расход
2. Шумность
3. Готовый бензин (не надо перемешивать)
4. Низкие обороты.
Минусы 4Т
1. Цена
2. Вес.
Плюсы 2т
1 Цена
2 Набор скорости
3. Вес (для снятия и постановки а не для лодки)
Минусы 2Т
1 Расход
2 Перемешивание жижи
3. Шумность
|
|
|
|
|
Автор: Nightvoland (95.67.188.---)
Дата: 25-06-10 16:26
А чем набор скорости у 4-т хуже? Все пишут об этом, а я почему то не прочувствовал разницы. Мой 4-т стартует очень резво, не хуже прежнего 2-т.
Для skitskit по поводу полной тапки.
Вы не говорите так за всех водномоторников. Тех кто ходит в полную тапку на самом деле не подавляющее большинство. Если приходится топить по полной, значит движок подобран неправильно (маломощный). Мне вполне хватает 2/3 газа и зачем топить по полной не понимаю.
|
|
|
|
|
Автор: oleg_sar (---.atto.ru)
Дата: 25-06-10 17:14
/Автор: Nightvoland (95.67.188.---)
/Дата: 25-06-10 17:26
/Для skitskit по поводу полной тапки.
/Вы не говорите так за всех водномоторников. Тех кто ходит в
/полную тапку на самом деле не подавляющее большинство. Если
/приходится топить по полной, значит движок подобран
/неправильно (маломощный). Мне вполне хватает 2/3 газа
/и зачем топить по полной не понимаю
+1 Точно-точно,имено так!
да и "мин..ком ограничиться" иногда тоже вполне неплохо;-)))
|
|
|
|
|
Автор: Selen (89.222.215.---)
Дата: 25-06-10 20:58
Донской писал:
Эти восемьдесят тысяч большие деньги только тогда когда у тебя нет трехсот! А когда у тебя на кармане триста штук на покупку мотора и стоит выбор наслаждаться ли куда более комфортной ездой под четырехтактником или мешать топливные смеси в чудовищного размера канистрах для ревущего двухтактного пердуна, это не сумма! И все равно жена никогда не догадается о настоящей стоимости мотора, а за прожорливый нрав явно будет недолюбливать двухтактного "друга" при каждом выходе на воду. Тем более если будет с чем сравнить.
Вы ещё забыли стоимость лодки, как правило мотор в большинстве случаев покупают вместе с лодкой, в итоге мне комплект встал не многим меньше ляма это вместе с прицепом, ЖПС, музыкой и т.д. и что такое 80 тыс к этой сумме. Зато жена ходившая до этого только на 2-х тактах сказала что разница не сравнима. По поводу веса в любом случае при установке нужна лебёдка и ставится он один раз и на долго, и сколько там на транце мне всё равно. Честно сказать если-бы даже бензина моторы ели поровну всё равно взял-бы 4-х тактник. Считаю что 2-х такник нужен только в тех случаях где для транспортировки лодки требуется снимать и ставить мотор. Там где мотор стоит стационарно только 4-е такта мы не берем в расчет спорт.
skitskitу очень редко хожу на полную обычно 4000-4500 скорость при этом 50-56 км в ч. Если конечно гарценуть перед пляжем то можно и 70 поройти. Тащить лыжника или ватрушку на такой скорости тоже мало приятно катающимуся
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.solpro.ru)
Дата: 25-06-10 21:23
Донской писал:
> Эти восемьдесят тысяч большие деньги только тогда когда у тебя
> нет трехсот! А когда у тебя на кармане триста штук на покупку
> мотора и стоит выбор наслаждаться ли куда более комфортной
Все очень просто - если цена в частности и экономика в целом похер - то понятно дело можно все что угодно брать, хоть вертолет.
Если же цена критична - то и идут эти расчеты...
Я выше и посоветовал, что если с баблом нет особых проблем и ездить много - то брать 4т...
Что же касается мешания масла в мегаканистрах, то не надо тож лечить - все такие моторы уже по-любому имеют автомикс...
|
|
|
|
|
Автор: МПВ (89.222.231.---)
Дата: 25-06-10 21:31
alik_ivanov писал:
> И все-таки еще и вонь, да и о слизи в бочках, в которых моторы
> гоняем (двушки) никто не упомянул. Менталитет гребанный - на
> окружающую среду, включая людей - насрать и плюнуть для
> верности.
Да это точно, бочка называется Мексиканский залив, а "БиПи" уже уже стока "насрало", что всем обладателям двухтактников ВО ВСЕМ МИРЕ, можно еще пару веков не беспокоиться. Кстати ЛЮБОЙ потребитель бензина в какойто мере виноват. Если мы все откажемся от его потребления, то и бурить не надо будет, но это уже демагогия.
|
|
|
|
|
Автор: Робинзон (92.243.166.---)
Дата: 26-06-10 01:44
GEKK писал:
> Робинзон писал:
>
>
> > Мой мотор в среднем жрет около 40 литров на 100 км. 500 км
> это
> > 200 литров. Получается 2-х тактник скушал 200 литров, а 4-х
> > тактник - 110 литров при одинаковом пробеге?
> > Разница почти в 2 раза.
> > Где-то ошибка.
> > Пример неправильный:)
> > Давай сравним вживую?
>
> Вживую 2-х тактник скушал около 230л, а 4-х тактник 160л. (если
> считать стандартный бензобак "Бриза" 80л.
> Это не расчетный расход, а полученный в реальных условиях на
> одинаковых корпусах....
> Мне не надо свистеть в уши про расход - у меня уже 4-й мотор:-)
> Когда у меня на К2М стояла 2т Я-50, расход был 24л/ч, когда
> поставил 4т Я-50, расход стал 15л/ч....(расход
> средний-покатушки выходного дня)
Чтобы на одной и той же лодке у 4-х тактника было 15 а у 2-х на 60% больше - этого не может быть.
Расход 2-х тактника больше, но не никак не на 60%.
Давай сравним вживую. Делов то - взять маленькую канистру и посмотреть сколько проедет один мотор и сколько другой:)
|
|
|
|
|
Автор: Nightvoland (80.234.41.---)
Дата: 26-06-10 02:02
Робинзон писал:
> Чтобы на одной и той же лодке у 4-х тактника было 15 а у 2-х
> на 60% больше - этого не может быть.
> Расход 2-х тактника больше, но не никак не на 60%.
> Давай сравним вживую. Делов то - взять маленькую канистру и
> посмотреть сколько проедет один мотор и сколько другой:)
Это смотря от чего считать проценты. Если от расхода 4-т движка, то 60% вполне возможно, а если же от расхода 2-т мотора, то меньше.
Поясню:
2-т жрет 18 литров в час
4-т жрет 12 литров в час
Разница 6 литров.
От 12 это будет 50%, а от 18 - 33%.
Я не говорю, что так и бывает, просто надо прежде, чем обозначать разницу, писать от чего она считалась.
А то что 4-т меньше хавают - это факт. И меня в этом не переубедишь. После перехода на 4-т моя семья стала дальше ходить от базы, что положительно сказалось на отдыхе.
|
|
|
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.san.ru)
Дата: 26-06-10 05:11
Nightvoland писал:
> Это смотря от чего считать проценты. Если от расхода 4-т
А это не "смотря от чего". Если мы тут считаем _экономию_ на 4т, то базой будет расход 2т.
Да и цифры 18 vs 12 несколько притянуты с потолка...
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-06-10 06:06
может так спокойнее будет?...
1) Сильвер Игл ВА (1100кг) Оптимакс(почти 200кг) 150лс, 4 (около 350кг) человека, 300литров топлива, шмотья кил 100 итого чуть больше 2х тонн.
Скорость 45.7км\ч расход 23литра с коппейками.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-06-10 06:10
сегодня читал про Бриз 23(очень он мне нравится) и если бы продавался без мотора, был бы в Питере Бриз 23й...
вот така фоточка Бриз 23(правда, на метр больше) (1400кг) Ямаха 150(теже почти 200кг) вроде 4ре человека...
Скорость 48 и расход 31.7.....
И?????
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 26-06-10 07:20
Lambo писал:
> вот така фоточка Бриз 23(правда, на метр больше) (1400кг) Ямаха
> 150(теже почти 200кг) вроде 4ре человека...
> Скорость 48 и расход 31.7.....
В момент, когда я снял это фото, в Б-23 находилось не менее 8-ми человек.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 26-06-10 07:53
Да, Иван, согласен сейчас еще раз глянул 6 взрослых и 2е детей, тобеж где то 650-700кг.
Правда, и на обороты я внимания не обратил 4400 на Бризе и 3500 у меня, но у Бриза и обводы обводами, а не ?*РНПННГ*:;;
Но пардон, вес корпуса такой же, по идее, не думаю, что бак 300 литров, предполагаю, что итоговый вес движимой массы такой же. Или нет?
У меня, при 6 взрослых пассажирах, и той же загрузке, показатия не меняются.
|
|
|
|
|
Автор: Nightvoland (80.234.41.---)
Дата: 26-06-10 13:38
vinnolodochnick писал:
> Nightvoland писал:
>
> > Это смотря от чего считать проценты. Если от расхода 4-т
>
> А это не "смотря от чего". Если мы тут считаем _экономию_ на
> 4т, то базой будет расход 2т.
>
> Да и цифры 18 vs 12 несколько притянуты с потолка...
>
Это кто вам сказал, что притянуты.
Было: Нептун 500Р+Ямаха 60ФЕТОЛ при 4500-4700 потребляла 17-18 литров в час.
Сейчас: Вельбот 51Т+Суза ДФ70А при 4200-4500 потребляет 12-13 литров.
Скорость в обоих случаях 42-47 км/ч.
Проверено лично мной, так что о притянутости не стоит говорить. Я привел именно эти цифры, потому как они реальные.
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.volia.net)
Дата: 26-06-10 16:23
Lambo писал:
> может так спокойнее будет?...
> 1) Сильвер Игл ВА (1100кг) Оптимакс(почти 200кг) 150лс, 4
> (около 350кг) человека, 300литров топлива, шмотья кил 100 итого
> чуть больше 2х тонн.
> Скорость 45.7км\ч расход 23литра с коппейками.
гы-гы.. говоришь экономичный зело?:о)))
Ты про Форэву забыл, она впереди планеты всей(с) :о))))
ЗЫ: Суза 175.
|
|
|
|
|
Автор: Igor1 (---.ionitcom.ru)
Дата: 26-06-10 17:09
Ссылка.
Ссылка.
Вот ещё одно преймущество 4т!!!
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.36.---)
Дата: 26-06-10 18:38
Dimmon писал:
>
> Ты про Форэву забыл, она впереди планеты всей(с) :о))))
>
> ЗЫ: Суза 175.
Ваш комплект на фотографии тоже весил чуть более 2-х тонн?
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 26-06-10 20:09
Не Диммон, не забыл, ждал твоей фотки :)))
Согласен видим разницу. Но, ты бы вводные описал, вес, загрузка, может у тебя там течение +20км\ч :))))) Я тоже на 14литрах, на глиссе ходить могу, на 2800об :)
Всеже он у тебя реально, много легче. Но при этом, лучший бастер, из мной видимых.
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 27-06-10 16:19
Робинзон писал:
> Давай сравним вживую. Делов то - взять маленькую канистру и
> посмотреть сколько проедет один мотор и сколько другой:)
Ради бога - всегда готов...
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.gprs.kyivstar.net)
Дата: 27-06-10 18:23
Lambo писал:
> Не Диммон, не забыл, ждал твоей фотки :)))
> Согласен видим разницу. Но, ты бы вводные описал, вес,
> загрузка, может у тебя там течение +20км\ч :))))) Я тоже на
> 14литрах, на глиссе ходить могу, на 2800об :)
На даном фото общая масса около 1500 кг. Идём против течения и ветра.
> Всеже он у тебя реально, много легче. Но при этом, лучший
> бастер, из мной видимых.
>
А сейчас он ещё краше стал!:о)))
Лучший друг украинских водконапорников - товарищь Копачевский сваял из поликарбоната шторку... это просто праздник какой-то, не думал, что енто такая нужно-полезная приблуда. Вобщем настало мне полное и окончательное счастие. Комплект идеальный для наших условий и моих задача. Лодка на всю жизнь.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 27-06-10 20:29
ну дык поздр! А тентовая шторка, чего совсем не катит?
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 27-06-10 21:44
Диммон, а чего такой тяжелый то? У тебя ж XL он порядка 600кг весит, суза 175 еще 200ти, ну там, всякие твои транцы подъемные, и прочая лабуда...несколько жопомест где 1.5ку нагрузил?
|
|
|
|
|
Автор: Иван (212.91.213.---)
Дата: 27-06-10 22:07
Lambo писал:
> Да, Иван, согласен сейчас еще раз глянул 6 взрослых и 2е детей, тобеж где то 650-700кг.
Меня с фотоаппаратом посчитать не забыл?
> Правда, и на обороты я внимания не обратил 4400 на Бризе и 3500
> у меня, но у Бриза и обводы обводами, а не ?*РНПННГ*:;;
А чем обводы Бриза лучше обводов Сильвера?
Принципиально ничем.
> Но пардон, вес корпуса такой же, по идее, не думаю, что бак 300
> литров, предполагаю, что итоговый вес движимой массы такой же.
> Или нет?
Х.з, я ведь не производитель и не дилер. Так, разок прокатился.
Думаю, пластик потяжелее алюминия будет.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 27-06-10 22:11
Да, точно! Ты еще +1.
В моей башке, уже сложилось единое мнение, что обводы, это только к пластику. С тем же Трофи 2002-две большие разницы.
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.gprs.kyivstar.net)
Дата: 28-06-10 03:08
Lambo писал:
> Диммон, а чего такой тяжелый то? У тебя ж XL он порядка 600кг
> весит, суза 175 еще 200ти, ну там, всякие твои транцы
> подъемные, и прочая лабуда...несколько жопомест где 1.5ку
> нагрузил?
>
Лодка 600 кг, бутор всякий - 50 кг, мотор+лифт 250 кг, 3 тела в лодке в зимней одежде - 300 кг, мусора всякого на 200 кг и бензу 150 литров вот и считай....
ЗЫ: самое интересное, что на пустой лодке и по течению я имел точно такиеже результаты.... Ну разве скорость была повыше на 1.5 км\ч. Тоесть на избыточно мощном моторе пох на загрузку...
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.gprs.kyivstar.net)
Дата: 28-06-10 03:18
Lambo писал:
> А тентовая шторка, чего совсем не катит?
>
Катит! Ещё как катит! НО, только до того времени, как ты запытаешь, НОРМАЛЬНУЮ.... Дальше "не катит", совсем "некатит" ...:о))))))))
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 28-06-10 03:59
"Тоесть на избыточно мощном моторе пох на загрузку..."
Скорее тут неоптимальная центровка получается на пустой лодке, да и действущая ширина глиссирования может быть избыточной...
Ничего нового не напишу, но...
Максимальная мощность двигателя тут -- за скобками: сколько винт может реализовать крутящего момента, столько и снимается мощности (P=M*n/9549, в кВт, Нм и об/мин). Другое дело, что при достаточной величине момента можно рассчитывать винт не на условия прохождения "горба", а на макс.скорость... тем не менее, после уменьшения угла атаки (>2,5 град примерно) при минимально возможной ширине глиссирования и кормовой центровки (до потери устойчивости глиссирования) наращивание мощности смысла не имеет -- скорость практически не приростает, а затраты мощности растут по экспоненте.
Итого: на практике выгоднее ограничивать мощность именно исходя из гидродинамических характеристик корпуса, а проходить "горб" и ходить с полной нагрузкой за счёт смены винтов и применения двухскоростных трансмиссий.
В порядке IMHO:
Ивообще, бензиновые двигатели с отдачей более 50-90 л.с. выглядят сегодня странно ;) OM660 в судовых вариантах разных контор имеет 40-50 л.с. и в комплекте с трансмиссией весит аж 100-120 кг; 200л.с. BMW N47D20 весит сам по себе 165 кг и ещё 60-85 кг какой-нибудь привод типа ASD 6... Всё это -- при 1,5-кратном превосходстве по моменту и ресурсу, и 30-40% экономии по топливу... ну и КПД ЧПВ как минимум на 5-10% повыше будет ;) Для них и двухскоростные трансмиссии потребуются только для экстремальных корпусов.
ПЛМ мощные хороши только тем, что продаются на каждом углу ;) и корпуса под них относительно недороги.
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.gprs.kyivstar.net)
Дата: 28-06-10 04:41
jeeet писал:
> "Тоесть на избыточно мощном моторе пох на загрузку..."
Я же специально на сиём моменте "заострил" внимание.
Кому-то нужно - одно, второму - другое... а мне именно енто!
ЗЫ: и заметь, нуно оно мне без фанатизма... К примеру поставив 27" винт я бы легко перешагнул 100 км\ч. Но не ставлю... ибо нах не нужно меряццо.... Хожу как последний лох на 25-том:о))))
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.36.---)
Дата: 28-06-10 07:52
jeeet писал:
> (до потери устойчивости глиссирования) наращивание мощности
> смысла не имеет -- скорость практически не приростает, а
> затраты мощности растут по экспоненте.
>
Все же не по экспоненте, используется степенная функция с показателем 2.5.
> Ивообще, бензиновые двигатели с отдачей более 50-90 л.с.
> выглядят сегодня странно ;) OM660 в судовых вариантах разных
> контор имеет 40-50 л.с. и в комплекте с трансмиссией весит аж
> 100-120 кг;
Ничем не удивило, ни мощностью, и массой.
> 200л.с. BMW N47D20 весит сам по себе 165 кг и ещё
> 60-85 кг какой-нибудь привод типа ASD 6... Всё это -- при
> 1,5-кратном превосходстве по моменту и ресурсу, и 30-40%
> экономии по топливу...
И где это чудо в судовом исполнении?
> ну и КПД ЧПВ как минимум на 5-10% повыше
Это ЧПВ нам даром не нать.
>
> ПЛМ мощные хороши только тем, что продаются на каждом углу ;) и
> корпуса под них относительно недороги.
Когда все вдруг станет наоборот - тогда и будем покупать стационарные чудо дизеля с ЧПВ.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 29-06-10 04:20
А ЧаПеВе эт чё?
Вот у меня к примеру винт сталь крутит саксимум 5000щ.
При этом от 45 до 65 растет собственно, в основном, только расход горючки с 20 до 58...Жабно не пропорционально, я бы сказал...
|
|
|
|
|
Автор: Kot (Omsk) (---.pppoe.omsknet.ru)
Дата: 29-06-10 04:36
Так как я ещё совсем зеленый новичек, советов давать не могу, просто хочу поделится недавними впечатлениями :-)
В воскресенье первый раз вышел на воду на своем Крыме и подошел ко мне ГИМС, висел у них Мерк 100ка 4ех тактник, так вот я реально сначала думал что у них движек заглушен и офигел когда они тронулись маневрируя :-)
Звука двигателя на холостых воообще не слышно!
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.38.---)
Дата: 29-06-10 06:02
Lambo писал:
> А ЧаПеВе эт чё?
> Вот у меня к примеру винт сталь крутит саксимум 5000щ.
> При этом от 45 до 65 растет собственно, в основном, только
> расход горючки с 20 до 58...Жабно не пропорционально, я бы
> сказал...
>
Частично погружной винт(Часть винта вращается в воздухе, часть в воде. Винт делает как-бы косые "гребки" по поверхности воды)
Все в порядке с расходом. Растет точно в кубе от скорости, значит корпус - не очень...
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 29-06-10 06:35
"и заметь, нуно оно мне без фанатизма..."
Это -- кому как! ;) А то некоторые начитаются... и давай 90л.с. на "Прогрессы" свои навешивать... ;)
Т.е. я больше для профилактики ликбез выдал... не тебе, в общем, а тем, кто читает.
"Все же не по экспоненте, используется степенная функция с показателем 2.5"
Это смотря какие обводы... но упомянутый выше предел всегда наступает...
"Ничем не удивило, ни мощностью, и массой"
Это всего-то полный паритет с 4Т ПЛМ ;) -- так что доводы о "тяжёлом дизельном стационаре" в 2010 году неактуальны.
"И где это чудо в судовом исполнении?"
На заказ. Новый двигатель относительно, поставки "на сторону" очень ограничены... Но если очень хочется -- то можно прикупить.
"Это ЧПВ нам даром не нать"
Ну конечно -- пропульсивный КПД 0,55-0,6, в лучшем случае, для полностью погружённых винтов (не в свободной воде, а на реальном судне)... и 0,65-0,7 для ЧПВ и отсутствие сопротивления подводной части редуктора ;) А так, и правда, "не нужен" ЧПВ.
Даже на ПЛМ ЧПВ имеет смысл... жаль, что в серии остались только для мощных Merc (и то -- на заказ): ибо проще продать корпус с навешенными на него ПЛМ по 250-350 л.с. (а то и несколькими такими), чем объяснять, в чём преимущества высокомоментного дизеля, surface drive и ЧПВ! Правда, на серьёзной технике всё это хорошее имеется в товарных количествах ;) Но дорого.
|
|
|
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 29-06-10 06:40
СургейЛ писал:
И где это чудо в судовом исполнении?
Здесь:
Ссылка.
Только цифры менее оптимистичные :-)
Куда катится мир?
Янмар барыжит БМВшными дизелями, а Сузуки потихоньку Фольцвагену продается.
Зы: В какую тему лучше всего повесить объяву о продаже лодки? :-)))
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 29-06-10 08:21
jeeet писал:
> "Это ЧПВ нам даром не нать"
>
> Ну конечно -- пропульсивный КПД 0,55-0,6, в лучшем случае, для
> полностью погружённых винтов (не в свободной воде, а на
> реальном судне)... и 0,65-0,7 для ЧПВ и отсутствие
> сопротивления подводной части редуктора ;) А так, и правда, "не
> нужен" ЧПВ.
>
> Даже на ПЛМ ЧПВ имеет смысл... жаль, что в серии остались
> только для мощных Merc (и то -- на заказ): ибо проще продать
> корпус с навешенными на него ПЛМ по 250-350 л.с. (а то и
> несколькими такими), чем объяснять, в чём преимущества
> высокомоментного дизеля, surface drive и ЧПВ! Правда, на
> серьёзной технике всё это хорошее имеется в товарных
> количествах ;) Но дорого.
Первое дорого по деньгам.
Второе дорого для здоровья.
ПС По поводу второго - не знаю как у Вас, у нас в море волны. Быстро все одно не пойдешь.
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 29-06-10 08:30
Может, о чем то более рационально-приземленно-реальном? А? О бытовухе что ли... Это все же спорт...
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 29-06-10 08:34
Jinn07 писал:
> СургейЛ писал:
>
> И где это чудо в судовом исполнении?
>
> Здесь:
> х://в.yaвnmar.com.au/marine/by2_series/by2_series_shaft.htm
>
> Только цифры менее оптимистичные :-)
>
В том-то и дело, что при облечении "супер" дизеля в судовой обвес чудо не состоялось. Вольво дышит в спину - оптимизм погас;)
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 29-06-10 08:40
Еще раз повторюсь.
Когда описанные чудеса будут продаваться в "киосках" по пять копеек пучок, а в киосках напротив для них - развалы дешевых корпусов. Вот тогда наступит счастие. А пока - едим то, что есть ...и что интересно - с аппетитом.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 29-06-10 09:16
Вот еще для огорчения -
хттп://ввв.dmv-bootsdiesel.de/Download/pdf/030SD.pdf
40 л.с. - 146 кг
Подвесной янмар
36 л.с. - 116 кг
Чуда не произошло в который раз.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 29-06-10 10:32
"ПС По поводу второго - не знаю как у Вас, у нас в море волны. Быстро все одно не пойдешь."
В разделе "подфорумы: разное" Doberman выкладывал снимки с ялтинского этапа Чемпионата Мира в P1... волны -- не волны, балла 2-3 от силы, но за 60-65 узлов эти аппараты ходят.
Не рекорд, натурально, но -- у вас, где море, быстрее принято или хватит и этого?
"Может, о чем то более рационально-приземленно-реальном? А? О бытовухе что ли... Это все же спорт..."
Да нет, вообще-то... на относительно крупных катерах дизели вытеснили бензиновые двигатели, остались бензиновые только на "околоспортивных", американских...
ЧПВ уже давно -- норма на скоростных лодках (от 4,5 до 50м длиной)... В принципе, они выгодны и на "наших", прогулочно-рыбацких, и на значительно более умеренных скоростях, есть такие решения.
"Вот еще для огорчения -
хттп://ввв.dmv-bootsdiesel.de/Download/pdf/030SD.pdf"
А зачем именно с "сейлдрайвом" для сравнения с ПЛМ?! Вот верная ссылка -- с нормальным реверс-редуктором со смещёнными валами: Ссылка.
Только двигатель весит 85 кг, охлаждение и прочее "маринистое" -- 22 кг, трансмиссия -- 14 кг, итого... 121.
Но это не единственные, кто готовит OM660 -- есть и в форсированных версиях, там 55-65 л.с. и до 140-170Нм...
Ну, и 100Нм OM660 -- это "немного" побольше, чем у D36 (а вот нет у него ТК!);) Тем более, что OM660 в версии DMV имеет ограничение по оборотам -- всего до 3500... у D36 -- 4500, т.е. это номинальные для "автомобильной" версии "умника", и тут мощность у него чуть иная, не так ли?
|
|
|
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 29-06-10 11:55
jeeet писал:
> В разделе "подфорумы: разное" Doberman выкладывал снимки с
> ялтинского этапа Чемпионата Мира в P1... волны -- не волны,
> балла 2-3 от силы, но за 60-65 узлов эти аппараты ходят.
>
Все же ты прикалываешься. Я в море отдыхать хожу, а не рекорды ставить в шлеме и огнеупорном костюме, с четырехточечными ремнями безопасности;)
Как бы мягкое с теплым перепутано...
> А зачем именно с "сейлдрайвом" для сравнения с ПЛМ?! Вот верная
> ссылка -- с нормальным реверс-редуктором со смещёнными валами:
> Ссылка.
>
> Только двигатель весит 85 кг, охлаждение и прочее "маринистое"
> -- 22 кг, трансмиссия -- 14 кг, итого... 121.
Ага, еще осталось добавить, чтобы все это "поехало": вал, валопровод, винт бронзовый, балер и руль с румпелем. Когда все поскладываешь - поболее 146 кг и выйдет;)
> Ну, и 100Нм OM660 -- это "немного" побольше, чем у D36 (а вот
> нет у него ТК!);) Тем более, что OM660 в версии DMV имеет
> ограничение по оборотам -- всего до 3500... у D36 -- 4500, т.е.
> это номинальные для "автомобильной" версии "умника", и тут
> мощность у него чуть иная, не так ли?
Мне плевать на енто, кроме мощности. Редуктором и винтом все уравняется. А вот удушили "умника" для того, чтобы он не "сдох". Янмар же производят уже "сто лет в обед".
ПС Разве мощность бывает ИНАЯ?
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 30-06-10 02:58
"Все же ты прикалываешься"
Почти не прикалываюсь, просто улыбаюсь в бороду ;)
"Я в море отдыхать хожу, а не рекорды ставить"
Ну так и ходи не 60 узлов, а 30. На килеватом корпусе при 2-3 баллах терпимо вполне, на катах -- вообще благодать...
"Ага, еще осталось добавить, чтобы все это "поехало""
Можно же купить не с Hurth, а с ASD6, там много всего "зашито", чего принципиально нет у D36... Можно поискать и менее известные трансмиссии/приводы, другие варианты конверсии (с менее монументальными холодильниками -- в смысле, не унифицированными с более мощными агрегатами), можно заказать с ТК изменяеой геометрии и т.д. и т.п. -- это же "конструктор"... Этот мотор и в авиации легкомоторной юзают -- там тоже можно поискать кое-что полезное.
"Мне плевать на енто, кроме мощности. Редуктором и винтом все уравняется"
А вот и не уравняется: пик момента у OM660 начинается на 1600-1900 (реально, если подходить...) -- это как раз где-то в районе начала "горба" для глиссирующих корпусов, т.е. винт можно подбирать довольно "скоростной", запаса момента хватит... и винтовая в этом диапазоне останется далеко внизу от ВСХ.
Что-бы компенсировать малый момент D36 придётся жертвовать или а)скоростью, что и делается обычно или б)нагрузкой, обводами. Скорее всего на практике -- и тем и другим.
Т.к. некоторые варианты конверсии "умника" используют с его "родной" КПП (3 ступени+2 скоростной делитель), то тут простор для маневра ещё больше -- делитель хоть и не планетарка, но переключаться позволяет после выхода на глиссирование.
"А вот удушили "умника" для того, чтобы он не "сдох""
Да нет, к счастью: ограничитель сдвинули "вниз" только при этом варианте конверсии -- это скорее для яхт и прочих "измещателей", т.к. кривая момента начинает спад на этих оборотах. Дальше "винтить" его смысла для такого режима не имеет.
Для глиссирования -- смысл есть. Собственно, тут дело только в прошивке, которые есть и "форсировочные". Есть и наборы для форсировки. Ресурс там изрядный -- до 60-65 л.с. при 4-4,2 тыс.об/мин. только за счёт калибровки цикловой подачи и давления наддува. С заменой ТК -- до 70.
"Разве мощность бывает ИНАЯ?"
Ну конечно ;)
Это когда сравнивают "задушенный" вариант для яхт (ага, "до 12м" -- это тонн до 10 где-то?) и высокооборотный без наддува: сравнивать стоит или по моменту (винт реализует не "мощность", а момент), или по нормальным значениям...
Т.е. "инаковость" не в физике (количество работы на время), разумеется ;), а в том, что на своих номинальных оборотах OM660 несколько мощнее... на 20-25% всего-то.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.45.---)
Дата: 30-06-10 08:22
Все интересно только Вам и мне....
jeeet писал:
> Ну так и ходи не 60 узлов, а 30.
А я разве другое писал? - " Нам это ЧПВ - даром не нать" . А уж за деньги - тем более;)
> ТК изменяеой геометрии и т.д. и т.п. -- это же "конструктор"...
> Этот мотор и в авиации легкомоторной юзают -- там тоже можно
> поискать кое-что полезное.
Как найдете что-нибудь серийное для МОРЯ и существенно легче 150 кг -велкам.
>
> Что-бы компенсировать малый момент D36 придётся жертвовать или
> а)скоростью, что и делается обычно или б)нагрузкой, обводами.
> Скорее всего на практике -- и тем и другим.
Абсолютная ерунда - ставится редуктор с нужной передаткой и точно тот же винт крутится до тех же оборотов. Масштабирование винтовой нагрузкки происходит на стороне двигателя( или если очень нравится масштабирование кривой момента двигателя на стороне винта - редуктор повышает момент с понижением оборотов). Я уже удивляюсь - это похоже на поголовное таинство на этом форуме.
> "А вот удушили "умника" для того, чтобы он не "сдох""
>
> Да нет, к счастью: ограничитель сдвинули "вниз" только при этом
"Имя... сестра!" (с) Пруф-линк так сказать в студию про удачливый и жизнеспособный вариант форсироки "умника". Опять же, авиация нам мало интересна;)
> Т.е. "инаковость" не в физике (количество работы на время),
> разумеется ;), а в том, что на своих номинальных оборотах OM660
> несколько мощнее... на 20-25% всего-то.
А обосновать разницу в кривых мощности обоих моторов с веселыми картинками в состоянии?
|
|
|
|
|
Автор: Евгений (217.115.185.---)
Дата: 30-06-10 12:41
2Т или 4Т вот в чем вопрос!
а еще можно рассмотреть инжекторный 2Т евинруд, тохатсу или меркурий
|
|
|
|
|
Автор: Jinn07 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 02-07-10 01:46
СургейЛ писал:
> Как найдете что-нибудь серийное для МОРЯ и существенно легче 150 кг -велкам.
Какой мощности?
Чуть тяжелее можно (HPE 110):
Ссылка.
Уж если Америка в сторону дизелей начала смотреть...
ПС: БМВ в Россию дизельные машины не поставляла (сейчас - не знаю) из-за нашей солярки :-(
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 02-07-10 02:04
Дык, и тоета не поставляет кроме крузаков.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-07-10 04:32
"Все интересно только Вам и мне..."
Может быть, кто-то ещё хотя бы задумается, подсчитает самостоятельно -- так что же выгоднее, дизель или бензиновый двигатель? ;)
"А я разве другое писал? - " Нам это ЧПВ - даром не нать" . А уж за деньги - тем более;)"
Да нужен ЧПВ как раз, нужен ;)
На море у него есть ещё одно преимущество: на волнении ЧПВ работает в более стабильном режиме, чем "погружённые" винты, со значительно более равномерным упором -- это и на КПД положительно сказывается, и для двигателя постоянная нагрузка во благо...
Кроме того, при волнении верхнии слои воды довольно сильно аэрируются, что приводит иногда к потерям упора погружённых винтов, ЧПВ теряет мизер, часто -- не теряет вообще.
Улучшение динамики при вентиляции ЧПВ на разгоне -- факт общеизвестный, на мой взгляд, на тяжёлом волнении это тоже помогает... ну, и вентиляция позволяет получить частично-погружённый режим работы буквально с момента старта -- т.е. реализовать потенциально более высокий КПД на низких скоростях (так, между прочим, ЧПВ Торникрофт и Хикман разрабатывали на основе малопогружённых винтов тихоходных пароходов с Миссисипи, там их использовали для улучшения пропульсивных качеств в сравнении с колёсами при сохранении минимальной осадки -- мели!).
Есть кое-какие положительные примеры эксперементальных современных ЧПВ для тихоходных судов...
"Как найдете что-нибудь серийное для МОРЯ и существенно легче 150 кг -велкам"
Так всё серийное ;) Но -- по отдельности... отдельно -- дизель, отдельно -- к нему прошивки (гугла по запросу "Smart diesel tuning" выдаёт немало ссылок) и киты, конверсионные холодильники, интеркулёры и выпуск -- есть в ассортименте, можно выбирать, приводы и трансмиссии, винты -- тем более...
Конфигурацию можно составить интересную.
А в "пакете" на интересную нам мощность особо никто на глиссирование не рассчитывает :( -- спрос минимален.
"про удачливый и жизнеспособный вариант форсироки "умника""
Достаточно того, что после "снятия ограничителя" (коррекции серийной прошивки) мощность возрастает до 58-60 л.с. и 135-140Нм? Сейчас серийный номинал на автомобиле -- 54л.с. при 3800об/мин. и 110Нм с ограничением (из-за ограничения мксимальной скорости на 135 км/ч).
Ссылка.
"А обосновать разницу в кривых мощности обоих моторов с веселыми картинками в состоянии?"
Yanmar ВСХ ПЛМ не приводит... стыдно? Но и ладно: имеем безнаддувный дизель с короткоходной архитектурой (82х70мм) и примитивной системой питания... OM660 -- длинноходовый (65,5х79мм), с наддувом, с накопительной системой впрыска (common rail) и многофазовым разделением цикловой подачи... макс.момент у него -- на 1900-2100 начинается, с ограничителем -- 110Нм, т.е. уже на 2000 об/мин. мощность составляет 31,3 л.с., прирост мощности до 3600-3800об/мин. у него почти линеен... кстати, на 3800об/мин. момент будет 100,5Нм.
D36 имеет на оборотах макс.мощности 56,2Нм... пиковый момент составит (+-, конечно, но не далеко от реальности) 70-75Нм на 3500-3800об/мин..
Для компенсации проигрыша по моменту нужно применить редукцию (110/56)=1,96, но тогда обороты гребного вала составят 4500*1,96=2300 против 3800 у OM660... это -- по условию равенства моментов на винте ;) Я об этом-то и вёл речь с самого начала.
Собственно, концепция короткоходного двигателя сегодня уже устарела полностью (и скорости/ускорения поршня ничего не лимитируют, если на то пошло -- есть множество примеров серийных агрегатов с 17-20м/с), дизель без наддува -- нонсенс ;), ну, а отсутствие современной системы питания с высоким давлением не позволяет использовать многофазовый впрыск -- за один рабочий ход подаётся от 2-3 до 5-8 порций топлива, что позволяет резко снизить пиковые значения давления в цилиндре (и снизить пиковые нагрузки в парах "поршень-палец", "шатун-палец" и на шейках коленвала, что увеличивает ресурс и позволяет сделать агрегат легче!), но -- поднять среднее эффективное давление.
А среднее эффективное давление -- это сила в уравнении момента; ход поршня -- плечо приложения, рычаг... т.е. чем выше СЭД и чем больше ход поршня -- тем выше крутящий момент, произведение силы на плечо приложения.
При этом можно и нужно стремиться к снижению оборотов максимальной мощности -- рост СЭД ведёт к увеличению нагрузок на детали в 1-й степени, а рост оборотов -- уже квадратично...
Т.е. форсировка дизелей (и нового поколения массовых бензиновых двигателей) идёт за счёт увеличения момента, и -- с уменьшением оборотов макс.мощности -- тут и снижение потерь на трение, насосных потерь, затрат мощности на привод насосов смазки и охлаждения, увеличение КПД, в общем.
P.S. Кстати, поставки в наши края дизельных модификаций -- вопрос не только (и не столько ;)) топлива, как нежелание импортёров и дилеров вкладывать средства в обучение персонала и тех.оснащение СТО. Это -- по секрету ;)
|
|
|
|
|
Автор: путешественник (---.onego.ru)
Дата: 02-07-10 04:50
Почитал.................. изумился.....жахнул водки.......... прослезился.....
|
|
|
|
|
Автор: Lambo (---.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 02-07-10 06:47
во-во...у меня тож, глаз задергался...
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.32.---)
Дата: 02-07-10 08:51
jeeet писал:
"Слова, слова, слова.." (с)
Ты издеваешься над нами.
> Да нужен ЧПВ как раз, нужен ;)
>
>
На Миссисипи взамен водяного колеса сойдет;)
> "Как найдете что-нибудь серийное для МОРЯ и существенно легче
> 150 кг -велкам"
>
> Так всё серийное ;)
По-отдельности, еще раз - НЕ ИНТЕРЕСНО.
> "про удачливый и жизнеспособный вариант форсироки "умника""
>
> Достаточно того, что после "снятия ограничителя" (коррекции
> серийной прошивки)
Неудачный пример.
> "А обосновать разницу в кривых мощности обоих моторов с
> веселыми картинками в состоянии?"
>
Таа-ак, не в состоянии....Дождь из слов.
> нежелание
> импортёров и дилеров вкладывать средства в обучение персонала и тех.оснащение СТО. Это -- по секрету ;)
Какой банальный и глупый секрет! Еще про заговор массонов добавить пару слов осталось и ... Интрига!!!!
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 02-07-10 09:19
jeeet писал:
>/////
Все, Вами написанное, можно сократить до
"Для компенсации проигрыша по моменту нужно применить редукцию (110/56)=1,96, но тогда обороты гребного вала составят 4500*1,96=2300 против 3800 у OM660... это -- по условию равенства моментов на винте ;) Я об этом-то и вёл речь с самого начала."
Это - либо безграмотность, либо сознательное надувательство(деление максимального момента одного на момент максимальной мощности другого двигателя, а это - слегка совсем разное. "Мягкое и теплое" (С)).
Первое - сравнивать сравнимое. Маринистые варианты установок. Единственный вариант у смарта - 100 н*м.
Второе - при сравнении брать подобное. Например, момент максимальной мощности, либо уж максимальный момент.
(А то - получается просто КАТАСТРОФА с Вашей подачи).
И тогда делить нужно 100 на 75( правда, тоже высосаный из пальца... Вами, заметим). И получим - 1.33! Понижение оборотов с 4500 до 3400(супротив смартовских 3800). Никакой паники уже нет, если, к тому же, заметить, что у янмара и мощность-то меньше!
Да и, надо было по заданию на "веселых картинках", коих у Вас- НЕТ.
Одни домыслы к делу не пришьешь.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.42.---)
Дата: 02-07-10 09:41
Jinn07 писал:
> СургейЛ писал:
>
> > Как найдете что-нибудь серийное для МОРЯ и существенно легче
> 150 кг -велкам.
>
> Какой мощности?
> Чуть тяжелее можно (HPE 110):
> .fnmalaska.net/HPE80_110Series.html
Тут сравнить не с чем. Силы у слов нет, когда не выставить подвесную дизельную аналогию.
Про смарт когда речь вели - хоть какой-то узкоглазый аналог имеется.
|
|
|
|
|
Автор: dpaschenko (194.84.81.---)
Дата: 02-07-10 15:15
Всем привет. Коль я начал эту тему, то скажу чем все закончилось.
Вообщем поиски в Москве двухтактного мотора искомой мощности завершились полным провалом, если сказать проще то моторов просто нет.Но как известно "охота пуще неволи" поэтому вчера собравшись с силами и деньгами купил SUZUKI DF 100 TL за 400 т.р.
Спасибо всем за помощь, советы и ответы.
А на последок хочу сказать, что на воде все равны и если что всемы друг-другу поможем.
Всем семь фотов под килем !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 02-07-10 15:50
dpaschenko писал:
> Спасибо всем за помощь, советы и ответы.
>
> А на последок хочу сказать, что на воде все равны и если что
> всемы друг-другу поможем.
> Всем семь фотов под килем !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Поздравляю!!!!
Извини, что зафлудили тему.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 02-07-10 21:16
"По-отдельности, еще раз - НЕ ИНТЕРЕСНО"
Напротив. С прошлой осени вопрос с маломощными дизелями "вентилировал" -- альтернативы OM660 сейчас для относительно лёгких лодок нет. А возможность получить на выходе нужную конфигурацию -- это вообще подарок!
"Таа-ак, не в состоянии....Дождь из слов."
Это, к сожалению, "букварь", дваждыдва -- если вы не видите за фактами реальное "железо", то да -- слова, ну тут поможет только изучение матчасти ;)
"деление максимального момента одного на момент максимальной мощности другого двигателя"
Тут спасибо -- поправили! Я ошибся.
"И тогда делить нужно 100 на 75"
Нет. Нас интересует отношение 100,5/56,2. 1,79 по моменту, и 1,2 по оборотам (тем более, что у OM660 момент почти постоянен в рабочем диапазоне -- от 2000 до 3500).
"Да и, надо было по заданию на "веселых картинках", коих у Вас- НЕТ"
Т.е. Вы просто отрицаете традиционную физику?! Я не написал ничего выходящего за строгие и однозначные зависимости. Это вообще -- букварь, базовые принципы.
Если Yanmar стыдно приводить ВСХ своего "популярного" ПЛМ (они продают несколько сотен экземпляров D36 в год), то нам это не помешает ;)
Если же Вам какие-то цифры не по нраву -- будьте любезны, приведите и обоснуйте другие!
"Никакой паники уже нет, если, к тому же, заметить, что у янмара и мощность-то меньше!"
Мощность отличается на 40/36=1,11 раза или в 54/36=1,5 раза, момент -- в 1,79, или, что тоже самое, мощность развивается на оборотах в 1,2 раза ниже.
Вы выше утверждали, что разницу можно компенсировать выбором передаточного отношения редуктора и параметрами винта -- я показал, что НЕТ, нельзя.
При равенстве оборотов гребного вала -- не будут равными винты, при равенстве момента на гребном валу -- не будут равными обороты... Т.е. OM660 позволит и получить большую скорость, и больший упор в сравнении с D36.
Мощность ВСЕГДА жёстко и однозначно связана в каждой точке ВСХ с крутящим моментом и оборотами.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.32.---)
Дата: 02-07-10 21:52
jeeet писал:
> "По-отдельности, еще раз - НЕ ИНТЕРЕСНО"
>
> Напротив. С прошлой осени вопрос с маломощными дизелями
> "вентилировал" -- альтернативы OM660 сейчас для относительно
> лёгких лодок нет. А возможность получить на выходе нужную
> конфигурацию -- это вообще подарок!
Все дело в том, что когда из карася-"умника" начинают делать настоящего "моряка" - все менятся. Не надо нам вешать на уши МАКСИМАЛЬНО возможные параметры авто вариантов со снятыми "тормозами" в прошивках.
Если реально посмотреть - а что там получилось в итоге в хоть в каком-то захудалом серийном варианте? Оказывается, ничего сверхвыдающегося - нет.
Все остальное от Вас - манипуляции РАЗНЫХ цифр, да еще понадерганных из разрозненных спецификаций.
"... "по мощности в 1.11 раза или в 1.5 раза, а по моменту в 1.79, или тоже самое, что мощность развивается на оборотах в 1.2 раза ниже" - просто перл, которых поискать;) Мой совет, если хотите, чтобы Вас понимали - изначально складывайте мысли параллельно в одном предложении, а перпендикулярно - в разных.
> Мощность ВСЕГДА жёстко и однозначно связана в каждой точке ВСХ
> с крутящим моментом и оборотами.
Прозрение запоздало....
Поймите, когда тут в соседнем форуме пытались сказать, что у турбо-дизеля Volvo "железный момент" с "низов" -обычный график момента банального бензинового двигателя Cruisader расставил "й" по местам. Никакой физики и слов не понадобилось. Тормозному стенду плевать на то, что и кого тормозить;) Он сам по-себе глубоко физичен. Можно сколь угодно долго поливать словами про турбо -наддув и прочую восторженную чухню про многоступенчатый впрыск.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 03-07-10 00:30
"Поймите, когда тут в соседнем форуме пытались сказать, что у турбо-дизеля Volvo "железный момент" с "низов" -обычный график момента банального бензинового двигателя Cruisader расставил "й" по местам. Никакой физики и слов не понадобилось. Тормозному стенду плевать на то, что и кого тормозить;) Он сам по-себе глубоко физичен. Можно сколь угодно долго поливать словами про турбо -наддув и прочую восторженную чухню про многоступенчатый впрыск."
Опять "бла-бла-бла" -- факты где? Одни слова ни о чём, ни цифр, ни зависимостей, ни физики... одна распальцовка. Это, кстати, со мной -- тоже не аргумент ;)
Crusader -- ждём ВСХ. Volvo -- ждём ВСХ. Для корректности сравнения: 5,7 в версии 330 л.с. и D4-330, подойдёт? [Не без юмора] -- и там, и там по 5,5-5,7л и по 330 л.с. номинально.
А в том, что стенду -- всё едино, это верно ;)
P.S. Так что с D36 и OM660 -- уже готовы привести расчёт передаточного отношения и винта для "компенсации"? Или просто сливаете?!
Да, и тут жду ВСХ D36 -- что-бы кое-кто мог подтвердить хоть что-то из им написанного...
P.P.S. Заметил я тут, что когда возразить нечего, начинают некоторые личности ругаться... что в интернете просто глупо ;)
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.32.---)
Дата: 03-07-10 00:58
cruisader
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.32.---)
Дата: 03-07-10 00:59
volvo
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.32.---)
Дата: 03-07-10 01:07
jeeet писал:
> Да, и тут жду ВСХ D36 -- что-бы кое-кто мог подтвердить хоть
> что-то из им написанного...
>
Мне незачем подтверждать, я ничего и не писал про d36. Старался безуспешно понять, что Вы понаписали.
> P.P.S. Заметил я тут, что когда возразить нечего, начинают
> некоторые личности ругаться... что в интернете просто глупо ;)
Я просто придираюсь.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 03-07-10 02:09
"Мне незачем подтверждать, я ничего и не писал про d36"
А это кто написал: "Редуктором и винтом все уравняется. "?
По Volvo и Crusader -- и к чему было спорить?! На ВСХ всем видно, что момент у 5,7л V8 в пике -- 501,7Нм, у 5,5л рядной 6-ки с наддувом -- в пике под 700Нм. К тому же, для дизеля -- не совсем корректная ВСХ, это для D6-300, а не 330.
К тому же, это -- не распечатка с тормозного стенда, а "мурзилка" по-сути... тем не менее, видно, что в рабочем диапазоне у Volvo момент ВСЕГДА выше, чем ПИКОВЫЙ у биг-блока... Удивительного в том ничего нет (кстати, у 2,2л OM651 -- тоже в пике порядка 500Нм...).
На стенде всё ещё печальнее у биг-блоков массового выпуска: их сконструировали в конце 50-х -- начале 60-х гг., с тех пор слегка модернизируют... убогие они, в автомобилестроении их уже списали.
Вот "большие котлы" с нагнетателями -- те, да рвут всё и всяк... но недолго, часов 100-150 до капремонта...
P.S. Ничего сложного тут нет, всё -- очень просто, понимать тут нечего, это что-то вроде арифметики, никакой серьёзной математики: что анализировать и как -- я уже написал выше.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.33.---)
Дата: 03-07-10 09:19
jeeet писал:
> "Мне незачем подтверждать, я ничего и не писал про d36"
>
> А это кто написал: "Редуктором и винтом все уравняется. "?
>
> По Volvo и Crusader -- и к чему было спорить?! На ВСХ всем
> видно, что момент у 5,7л V8 в пике -- 501,7Нм, у 5,5л рядной
> 6-ки с наддувом -- в пике под 700Нм. К тому же, для дизеля --
> не совсем корректная ВСХ, это для D6-300, а не 330.
>
Что Вам не нравится - взяты двигатели равные по мощности, оба маринистые, оба серийные. Разве нужно как-то по ИНОМУ?
Вы опять за свое? Винт прямиком на вал сажать собрались, ага? Не заметно , что у бензинового двигателя кривая момента растянута до более высоких оборотов? При масштабировании кривые один в один ложаться, а на низах у бензинки момент на винте больше получится?
> К тому же, это -- не распечатка с тормозного стенда, а
> "мурзилка" по-сути...
Это вообще без комментариев... щас начнется про заговор массонов и тайное знание.
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 04-07-10 02:48
"Не заметно , что у бензинового двигателя кривая момента растянута до более высоких оборотов?"
Ещё раз, в последний: в каждой точке ВСХ мощность и момент связаны однозначно через обороты -- P=M*n/9549, где P -- мощность, в кВт; М -- крутящий момент, в Нм; n -- обороты, в об/мин; 9540 -- размерный коеффициент.
Понятно хоть теперь, о чём речь?! 300 л.с. -- это и есть 300 л.с., или 220,6кВт.
И при чём "растянута до более высоких оборотов"?! Разница у нас выражена на средних и малых, и именно -- в мощности.
"При масштабировании кривые один в один ложаться, а на низах у бензинки момент на винте больше получится?"
Ну, во-первых, я предложил сравнивать не D4-300 и 5,7 в 300 л.с. исполнении, а D6-330 и 5,7MPI в исполнении 330 л.с. ;), что-бы было нагляднее:
Во-вторых, я полагал, что Вы продемонстрируете скриншот с РЕАЛЬНОГО независимого прогона на стенде сравниваемых агрегатов! Как пример:
Тут нет t воздуха на впуске, t топлива, и замер вёлся на стенде с беговым барабаном -- т.е. погрешность 5-7% в +. Но -- реально.
Для 5,7литрового агрегата на основе L31 в реальности затруднительно получить 475Нм@2000об/мин. "брутто" (американцы чаще приводят мощность "нетто" -- без потерь на впуске/выпуске и без учёта потерь на привод навесного оборудования, т.е. где-то на 10% выше в пике и на 15% -- на малых и средних оборотах). Стандарт замера не виден, а у меня нет документации по "крестоносцам"...
Это -- замер реального L31:
Тут 405Нм на границе спада (издержки такие замера, ниже -- недопустимый допуск, до спада -- точно). Не похоже на "мурзилку" аж на 70-80Нм? Так оно на то и реальность.
Заводские замеры (даже с указанием стандарта по замеру -- у Volvo приведено) это, всё же, именно "мурзилки", отдача реально колеблется в пределах +-5-10%.
Тем не менее, в сравнении 3,7литрового дизеля с наддувом и 5,7литровой V8 всё просто чудесно -- паритет, на круг выходит. Но добавим D6-330, и уже не так всё хорошо. 5,7MPI 330 л.с. характеристики у меня нет, потому -- не приведу.
Crusader -- на 2000 об/мин момент по "мурзилке" что-то порядка 475Нм, это -- 100 кВт, 136 л.с..
D4-300 -- по "мурзилке" 665Нм на тех же 2000 об/мин., это -- 139,3кВт, 189,4 л.с..
D6-330 -- по тем же "мурзилкам" у него "полка момента" от 2000 до 2500 в 810Нм, т.е. тут 170кВт, 230,7 л.с..
Т.е. всё не совсем так, как Вы утверждаете.
Смотрим, что будет на лодке:
Обороты макс.мощности -- 5000 и 3500, т.е. в этих точках винтовые характеристики должны касаться внешнескоростной... для равенства оборотов на гребном валу коеффициент -- 1,43, т.е., допустим, для D6-300 возьмём его редуктор -- 1,76, для Crusader будет 2,5 (что много, но реально, это максимальное передаточное отношение для его типовых трансмиссий, обычно -- 1,99 или 2,1). Передаточные отношения реальные, но не типичные для D6 (приведу и его типичное -- 1,56) и 5,7л (нормально для него -- 2,1).
На 2000 об/мин коленвалов на гребных валах будет: D4 -- 1170,4Нм при 1136 об/мин., у 5,7 -- 1187,5Нм при 794 об/мин. (мимо, обороты малы...). D6-330 -- на 2000об/мин где-то 810Нм на коленвалу и 1265Нм (с 1,76 -- 1426Нм).
При равенстве оборотов гребных валов (возьмём прохождение "горба" на неком усреднённом килеватом корпусе) -- 1400об/мин:
5,7 -- 1400*2,52=3530об/мин. на коленвалу, это у нас будет как раз пик момента на ВСХ, т.е. 500Нм и 1250Нм на гребном валу, при 2,1 -- 1400*2,1=2940 и 485Нм (масштаб мал... но где-то так) -- это 1020Нм.
D4 -- 1400*1,76=2465об/мин. на коленвалу, и тоже -- пик момента, 700Нм и 1232Нм на гребном валу, проигрыш есть, минимальный, 18Нм, но есть! При типичном редукторе -- нет.
D6-330 -- 1400*1,56=2185, в зоне "полки" момента, 1265Нм, при 1,76 -- 1425Нм.
Маловероятно, что у 330л.с. 5,7 момент на 3500об/мин. более 580Нм, не так ли?
"Это вообще без комментариев... щас начнется про заговор массонов и тайное знание."
В отличии от поклонников "мурзилок", я хорошо знаю, почему по SAEJ1349 отдача всегда выше, чем по SAEJ2723. И чем они отличаются от стандартов ISO -- особенно на стенде ;) Для малых судов (до 24м) характеристики двигателей нужно указывать согласно ISO8665. И как это соотносится с замерами по ISO2534 и ISO1585...
А "масонов" -- это Вы себе придумываете. Знакомство с особенностями стандартов замера отдачи ДВС -- знание, хотя и не тайное ;)
ABYC и NMMA стандарты несколько иного толка издают... мощность американцы приводят весьма вольно, и не сообщают по какому стандарту измеряли :(
Так что -- "мурзилка" от "крестоносца" вызывает сомнения.
|
|
|
|
|
Автор: СургейЛ (77.35.38.---)
Дата: 04-07-10 18:53
jeeet писал:
Пропускаем ля-ля
> Тем не менее, в сравнении 3,7литрового дизеля с наддувом и
> 5,7литровой V8 всё просто чудесно -- паритет,
"Что и требовалось доказать" (С)
> Но добавим D6-330, и уже не так всё хорошо. 5,7MPI 330 л.с.
> характеристики у меня нет, потому -- не приведу.
Нет данных про 5.7 MPI 330 - "не упоминай в суе". А то какбы хуже не вышло;) А потом, что останавливаться на 5.7 - есть еще 6.2 и 8.1 литр.
> .......
> Crusader -- на 2000 об/мин момент по "мурзилке" что-то порядка
> 475Нм, это -- 100 кВт, 136 л.с..
>
> D4-300 -- по "мурзилке" 665Нм на тех же 2000 об/мин., это --
> 139,3кВт, 189,4 л.с..
> .......
> Т.е. всё не совсем так, как Вы утверждаете.
> Смотрим, что будет на лодке:
>
> D4 -- 1400*1,76=2465об/мин. на коленвалу, и тоже -- пик
> момента, 700Нм и 1232Нм на гребном валу, проигрыш есть,
> минимальный, 18Нм, но есть! При типичном редукторе -- нет.
>
Зачем так долго высчитывать разницу в 18 нм при общем значении 1232 Нм. С ума-то не надо сходить.
Да и обороты на валу 1400 уж больно похожи на крейсерские, а ведь еще надо разогнаться до "горба". Вдруг ветер встречный или все блевать на корму, или волна большая, А то и все вместе сразу. Возьмем лучше 1000 об/мин на валу.
У дизеля момент - 600 нм. У бензинки при 1800*1.42=2500 об/мин 690нм на валу- вот это и есть проигрыш дизельного двигателя с самых низов!!!
> В отличии от поклонников "мурзилок", я хорошо знаю, почему по
> SAEJ1349 отдача всегда выше, чем по SAEJ2723. И чем они
> отличаются от стандартов ISO -- особенно на стенде ;) Для малых
> судов (до 24м) характеристики двигателей нужно указывать
> согласно5. И как это соотносится с замерами по ISO2534 и
> ISO1585...
>
Я же говорил - "щас туману как напущу". Ты бы уж лучше пояснил для остальных, что половина из твоих загадочных цифробуквенных сочетаний просто - не удел, поскольку относятся к автопромышленности( "умники" всякие оттуда же) . А еще часть кодов про конвертацию данных диностендов к тормозным (твои "реальные замеры 5.7 на диностенде тоже с потерей 15%).
И останется только один - морской стандарт. Не надо сюда припутывать чехарду из авто.
Если же ты намекаешь, что можно замерить разные мощности ( типа - нетто или брутто), то сообщу по секрету у "морского" двигателя брутто очень недалеко от нетто;) и замеры делаются на тормозном стенде.
> Так что -- "мурзилка" от "крестоносца" вызывает сомнения.
То что ты пишешь - еще большие;)
ПС Ты уж пожалуйста разберись сначала сам в стандартах, какие картинки по каким стандартам снимают.
|
|
|
|
|
Автор: Миха66 (188.123.239.---)
Дата: 05-07-10 03:17
Ребят, топикстартер уже мотор купил, а по существу ни слова... о чём, вообще, разговор то?
|
|
|
|
|
Автор: gambr (194.33.181.---)
Дата: 05-07-10 03:30
Не мешай людям ПИПИСЬКАМИ мерятся... :))
|
|
|
|
|
Автор: jeeet (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 05-07-10 03:41
" топикстартер уже мотор купил"
Так как купил -- так и начали "об общем" пререкаться ;), уже, вроде бы, не мешаем.
"о чём, вообще, разговор то?"
О "говне мамонтов", цене 1 часа хода и ресурсе, вообще-то.
"Нет данных про 5.7 MPI 330 - "не упоминай в суе". А то какбы хуже не вышло;) А потом, что останавливаться на 5.7 - есть еще 6.2 и 8.1 литр"
;) 8,1MPI против Seatek 950+ или против D13-900?...
Для смеха можно ещё Sterling и Ilmor приплести в качестве "защитников" бензиновых моторов -- 300-450 литров 105-го в час и ресурс 100 часов...
От 2400Нм до 2500Нм в диапазоне 1700-2600об/мин у 950+ и 3200Нм при 1200об/мин у D13-900.
Расход топлива и так за скобками... ;)
"Да и обороты на валу 1400 уж больно похожи на крейсерские, а ведь еще надо разогнаться до "горба"."
Я поступил проще: не стал гадать, а посмотрел на буксировочное сопротивление 7-8м корпусаов и взял мотивированное значение скорости "типового "горба"".
До "горба" винтовая проходит НАСТОЛЬКО ниже ВСХ, что и говорить не о чем... В двух точках винтовая стремится к ВСХ -- на "горбе" ("горбах", если корпус непростой) и на максимальной мощности (при "правильных" винтах и редукторах).
"вот это и есть проигрыш дизельного двигателя с самых низов!!!"
Я боюсь людей, которые ставят винт и трансмиссию, при которых ДО "горба" двигатель молотит на ВСХ! И сколько так промучился агрегат? Часов 200?! А потом -- хороший якорь будет.
О том, что в этом случае ему НЕ преодолеть "горб" -- не будем? ;)
Ох, блин, опять детский сад.
"С ума-то не надо сходить"
Это мне пишет человек, который предлагает нагружать моторы по ВСХ на малых скоростях?! ;)
" еще часть кодов про конвертацию данных диностендов к тормозным (твои "реальные замеры 5.7 на диностенде тоже с потерей 15%)"
Обрати внимание -- я честно предупреждаю о том, что измеряли на барабанах, потому как другой замер -- со ступиц, тут только потери в трансмиссии, которые уж никак не 15% ;), а ровно такие же, как в угловом редукторе (т.е. -- на гребном валу). Всё корректнее некуда, даже с форой для "автомобильных" версий, у них хоть впуск настроенный.
И на тормозном стенде ФОРМА ВСХ будет такой же, абсолютные цифры -- в пределах законного допуска... потому, когда видишь ВСХ с "фантазией" производителя -- можно говорить об этом.
"И останется только один - морской стандарт. Не надо сюда припутывать чехарду из авто"
Так по КАКОМУ же стандарту измеряли "крестоносца"? Только конкретно ;)
"То что ты пишешь - еще большие;)"
Конкретнее!
"по секрету у "морского" двигателя брутто очень недалеко от нетто;)"
Да, эдак на 5-15%, и если на впуске водоотделителей нет ;), выпуск -- открытый, а генератор хилый. И -- поподробнее об отличии замеров мощности по ISO8665 и тому, как приводят жители страны миккимауса, т.е. "по NMMA" ;)
|
|
|
|
|
Автор: Dimmon (---.spin.volia.net)
Дата: 05-07-10 03:48
Парни, вам не надоело эти "простыни" строчить?
|
|
|
|
|
Автор: Сергей Медведково Москва (---.masterlink.ru)
Дата: 05-07-10 04:03
У меня 90ATL 4-такт. Сузука на люминии харберкрафт.
25 литров за целый день день на Рыбинке....бенз вааще нюхает..
А еще по пьяни случайно в упор выстрелил из 12 калибра дробью по мотору...дыра в колпаке... мотор как ни в чем не бывало работает...
только сузука....
|
|
|
|
|
Автор: gambr (194.33.181.---)
Дата: 05-07-10 04:41
Сергей Медведково Москва писал:
> У меня 90ATL 4-такт. Сузука на люминии харберкрафт.
> 25 литров за целый день день на Рыбинке....бенз вааще нюхает..
> А еще по пьяни случайно в упор выстрелил из 12 калибра дробью
> по мотору...дыра в колпаке... мотор как ни в чем не бывало
> работает...
> только сузука....
Час плыли на крейсере.... потом синька... потом кто попадет в колпак ?
Выпивших с оружием в руках.... сам расстрелял бы.
25л для этого мотора это 50км на крейсере (за целый день маловато).
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 05-07-10 04:55
gambr писал:
> 25л для этого мотора это 50км на крейсере (за целый день
> маловато).
Ты сам ходил на этом моторе? 25л-это около 100км на крейсере (4000 об/мин), а на троллинге...
|
|
|
|
|
Автор: gambr (194.33.181.---)
Дата: 05-07-10 05:18
GEKK писал:
Ты сам ходил на этом моторе? 25л-это около 100км на крейсере
> (4000 об/мин), а на троллинге...
Ну да.... в идеальный штиль с 1м капитаном на борту (без тапочек и бутербродов) так и получается.
А на троллинге Вы далеко уплывете :))
|
|
|
|
|
Автор: GEKK (80.84.120.---)
Дата: 05-07-10 05:39
gambr писал:
> Ну да.... в идеальный штиль с 1м капитаном на борту (без
> тапочек и бутербродов) так и получается.
> А на троллинге Вы далеко уплывете :))
Молчу... у меня "Вихрь", о расходе Сузы я читаю в книжках....
|
|
|
|
|
Автор: СергейЛ (82.162.36.---)
Дата: 05-07-10 10:23
jeeet писал:
>
> Расход топлива и так за скобками... ;)
>
Расход топлива не трогаем, естественно;)
> Я боюсь людей, которые ставят винт и трансмиссию, при которых
> ДО "горба" двигатель молотит на ВСХ!
Ты не понимаешь о чем говоришь. Куда деваться-то в описанных мною случаях? Так и молотить на водоизмещающем? Вот и кладут "гашетку на полную" до выхода на глис. "Выигрывает" тот, где момент на винте выше!
Это-то очевидно. Никто не говорил за работу 200 часов на пределе;) Ты сам себе это выдумал.
>
> Да, эдак на 5-15%, и если на впуске водоотделителей нет ;),
Какие водоотделители? ты о чем вообще сейчас, о D4-300 или о 5.7MPI? Или так в воздух холостыми на всякий случай. И откуда аж 15% набрал? Обьяснить требуется.
> И -- поподробнее об
> отличии замеров мощности по ISO8665 и тому, как приводят >жители страны миккимауса, т.е. "по NMMA" ;)
Мне это зачем? Я на тайное знание не претендовал в отличие от. А ты, коли уж сказал А, говори уже Б.
ПС Не вали все в кучу. Слишком много слов.
|
|
|
|
|
Автор: Выборг. (---.nwgsm.ru)
Дата: 05-07-10 10:46
Давайте уже новую тему)))))))))))))
|
|
|
|
|
