|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 02:11:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 09:11:11 |
|
Автор: VLR (---.cl.metrocom.ru)
Дата: 03-02-10 20:49
Здравствуйте!
Хочу взять мотор 15сильный, пользоваться буду раз в две недели в лучшем случае в сезон. Вот думаю - не съэкономить ли и не взять ли б/у.
Реально ли взять надежный, в хорошем состоянии? Если да, то как выбирать?
Мотор - первый, чинить его самостоятельно не готов, СПб, лодка викинг 360
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Связист (95.73.254.---)
Дата: 03-02-10 21:11
по моим понятиям, раз в 2 недели выезд на воду не так уж и редко.
у меня в лучшем случае так, плюс 1-3 раза в год выезд на 5-15 дней. думаю при таком раскладе еще важнее не испортить, и без того не продолжительный, отдых проблемами с мотором.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: любитель крыма (---.izmaylovo.net)
Дата: 03-02-10 21:30
VLR писал:
Реально ли взять надежный, в хорошем состоянии? Если да, то как
выбирать?
да реально.
или начать досконально разбираться в моторах или брать у знакомых.
можно найти мастера, но это тот еще компромис
можно послушать свою интуицию, иногда только она и помогает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Alex1963 (62.5.248.---)
Дата: 03-02-10 22:01
Мое мнение 15-ку можно брать смело если она куплена здесь....такие моторы из-за бугра моло кто привозит,а продают люди ,в основном по причине покупки более мощного мотора!!! Хороший мотор может долго ходить,да и убить его надо умудриться,хотя наверняка такие случаи есть!!! А так если мотор нормально заводится и работает,естественно визуально выглядит хорошо и ЕСЛИ еще и владелец был один,то смело брать и не заморАчиваться...тем более выгода не малая!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: MAG37 (188.18.97.---)
Дата: 03-02-10 22:47
Пятнашку б/у брать можно и нужно Люди продают в основном в связи с покупкой более мощного У самого два б/ушных движка
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: любитель крыма (---.izmaylovo.net)
Дата: 03-02-10 23:32
все ВСЕ!!!! рыболовные базы имеют прокатные 15ки
меняют их (по причине увеличения мощности :))))) ) каждые два - три года
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 03-02-10 23:35
VLR, к сожалению профиль не активен по этому незнаю твоего региона, у нас в Москве на "авто.ру" уже давно сформировался рынок б/у моторов и 15ки там в основном куплены были у наших дилеров. Старья из Владика почти нет, да чё писать, посмотри лучше сам
Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: крот (---.nwgsm.ru)
Дата: 04-02-10 02:30
"Пятнашку б/у брать можно и нужно Люди продают в основном в связи с покупкой более мощного У самого два б/ушных движка"
+1
По мотору видно когда его купили "по ошибке", а осознав содеенное купили более мощьный. Такие моторы продают спошь и рядом, сам купил себе в своё время такой Т9,8. Цена тоже должна быть адекватной - не больше,не меньше. Прокатный мотор отличается от личного на раз, тут всё как у автомобилей. Осознанная покупка свежего б/у мотора весьма не плохая экономия средств.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Связист (95.73.254.---)
Дата: 04-02-10 06:32
просмотрел авторушные объявления, нет в продаже свежих бу 15. либо новые, либо 10 летние по цене чуть дешевле новых.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Kalyazin (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 04-02-10 06:39
Берни б\у 15,можно и Т9.8-он значительно меньше весит.
Хочешь покопаться\посмотреть-Волгарь бери.
Обвыкнешься-посмотришь что тебе дальше надо.
На авто.ру народ несколько другой,надо у нас искать и на велходе можно.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: юлл (питер) (---.178-66-89-66.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 04-02-10 06:46
Я бы б\у без проверки на воде не брал. Погонять хорошенько и компрессию померить. Иначе - лотерея
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 06:57
Связист :
просмотрел авторушные объявления, нет в продаже свежих бу 15. либо новые, либо 10 летние по цене чуть дешевле новых.
К весне выбора будет больше, по цене все заряжают в расчёте на торг тут надо звонить и торговаться короче работать над этим вопросом. Правда расчитывать на то что 2-3-5 летний мотор за 50% продадут глупо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тракторбек (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 04-02-10 06:58
VLR писал:
> Здравствуйте!
>
> Хочу взять мотор 15сильный, пользоваться буду раз в две недели
> в лучшем случае в сезон. Вот думаю - не съэкономить ли и не
> взять ли б/у.
> Реально ли взять надежный, в хорошем состоянии? Если да, то как
> выбирать?
>
> Мотор - первый, чинить его самостоятельно не готов, СПб, лодка
> викинг 360
А б/у это сколько лет? Вот тут в соседней ветке яму с наработкой несколько часов отговаривают брать. Бред. Я вот не слышал про косяки, мучительно больно что взял б/у, от покупки свежих моторов. Все больше косяки со старичков с ипонии-владика.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Аврора (---.pppoe.avangarddsl.ru)
Дата: 04-02-10 07:14
юлл (питер) писал:
> Я бы б\у без проверки на воде не брал. Погонять хорошенько и
> компрессию померить. Иначе - лотерея
А под гарантию одного из форумчан?
Приходи на посиделки... Там обсудим.
З.Ы. В разделе "о разном", "Вперёд за Питер"
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: крот (---.kirovsk2.tvoe.tv)
Дата: 04-02-10 07:15
"Правда расчитывать на то что 2-3-5 летний мотор за 50% продадут глупо."
Почему глупо? Я купил двухлетнюю Я25L 4т один раз была на воде менее чем за пол цены. Правда пришлось за ней из Питера в Москву съездить))) Надо искать! Всегда найдётся человек которому не подошёл мотор который тебе будет в самый раз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 07:27
крот:
Почему глупо? Я купил двухлетнюю Я25L 4т один раз была на воде менее чем за пол цены. Правда пришлось за ней из Питера в Москву съездить))) Надо искать! Всегда найдётся человек которому не подошёл мотор который тебе будет в самый раз.
Случая можно годами ждать, зато когда ненадо вот оно, а тебе некчиму. Я говорю о закономерности, на что можно расчитывать, никогда не жил по принципу должно повезти поэтому и лоторею не покупаю.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (89.179.206.---)
Дата: 04-02-10 07:45
Ну и какая должна быть реальная цена при покупке 2-3 летнего мотора , если к примеру цена нового 100 килорублей? При условии если мотор реально из хороших рук и без криминала. Спрашиваю чтобы были какие-то ориентиры ,вилка так скажем от __ до ___ рублей.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 08:11
Грубо -10% год, то есть полных 3 года 70% цены. Отдельно подчёркиваю, от цены покупки а не от цены на сегодняшний день. К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой дефолт произашол нап. как в 98г.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (89.179.206.---)
Дата: 04-02-10 08:43
zinger.in писал:
> ...Отдельно подчёркиваю, от цены покупки а не от цены на сегодняшний день.
> К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой
> дефолт произашол нап. как в 98г.
Ну вот это утверждение очень спорно..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 08:56
Отдельно подчёркиваю, от цены покупки а не от цены на сегодняшний день.
> К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой
> дефолт произашол нап. как в 98г.
Андрей 65 :
Ну вот это утверждение очень спорно..
Я не притендую на то что мое мнение единственно правильное. А вот общемировая практика близка к тому что я изложил.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Студент (---.170-66.inetik.ru)
Дата: 04-02-10 13:34
zinger.in писал:
> Отдельно подчёркиваю, от цены покупки а не от цены на
> сегодняшний день.
> > К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой
> > дефолт произашол нап. как в 98г.
>
>
> Андрей 65 :
> Ну вот это утверждение очень спорно..
>
> Я не притендую на то что мое мнение единственно правильное. А
> вот общемировая практика близка к тому что я изложил.
А вот Россейская практика показывает, что цена продажи Б/У машины (мотора) зависит от сегодняшней цены нового. К примеру, как только дорожают новые Вазы, то тут же рынок реагирует на повышение стоимости б/ушек. Либо поднимают пошлины на иномарки, то также поднимаются цены на уже ввезенные тачки..
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: МПВ (89.222.228.---)
Дата: 04-02-10 16:37
zinger.in писал:
> Связист :
> просмотрел авторушные объявления, нет в продаже свежих бу 15.
> либо новые, либо 10 летние по цене чуть дешевле новых.
>
> К весне выбора будет больше, по цене все заряжают в расчёте на
> торг тут надо звонить и торговаться короче работать над этим
> вопросом. Правда расчитывать на то что 2-3-5 летний мотор за
> 50% продадут глупо.
Мой пример. Взял Сузу 4, 4т за 20 т.р. двухлетнюю при цене новой от 38 до 42 т.р., правда сломана одна защелка на калпаке и ручка для переноски, но у меня она вторым мотором на доп транце, повесил, забыл.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Смирнов Андрей (95.167.39.---)
Дата: 04-02-10 17:41
Брал б\у Мерк 50 4т у через астрон марине - никаких проблем! Буду сам брать 15л.с 4т бу в этом или следующем сезоне, если 5 Хонда на троллинге наскучит. Ищи и найдешь(как правило) то что хочешь.
Бери бу и не парься. Удачи
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: VLR (---.cl.metrocom.ru)
Дата: 04-02-10 18:12
> Грубо -10% год, то есть полных 3 года 70% цены.
Т.е. если мотор стоит 70т, то годовалый будет стоить на 7т дешевле (я-то думал, как на авто, процентов на 30 )) ).
Ради 7т, думаю, смысла рисковать нет.
А при покупке нового есть нюансы какие-нибудь? Его завести хотя бы должны перед продажей?
Как гарантия осуществляется, магазином или производителем?
Обкатывать геморойно?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (89.179.216.---)
Дата: 04-02-10 18:25
Новый мотор - это как правило еще и 2 года гарантии (а то и больше).
И вот отсюда интересный вопрос: Сколько производитель закладывает в цену мотора на это самое гарантийное обслуживание?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (89.179.216.---)
Дата: 04-02-10 18:43
zinger.in писал:
> ...А вот общемировая практика близка к тому что я изложил....
А вот это утверждение уже откровеннно повеселило...
Мировая практика и дальше будет стремится к тому, что бы как можно более соответствовать Вашему мнению.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 19:46
Андрей 65
Мировая практика и дальше будет стремится к тому, что бы как можно более соответствовать Вашему мнению.
Дык цены на моторы только в этом году подросли, извиняюсь уже в прошлом 2009г, да и то в Раше, а до этого 3 года практически не менялись.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 04-02-10 20:27
VLR :
Т.е. если мотор стоит 70т, то годовалый будет стоить на 7т дешевле (я-то думал, как на авто, процентов на 30 )) ).
Ради 7т, думаю, смысла рисковать нет.
Скорее -20% на годовалое авто, дешевле это явно либо случай либо чёт не так. К тому же я говорил -10% о забугровой практике, у нас то всё как не у людей, думаю за 1год можно за -20% торговаться, хотя душой понимаю что это не справидливо.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: крот (---.nwgsm.ru)
Дата: 04-02-10 22:07
zinger.in:
То: "Грубо -10% год, то есть полных 3 года 70% цены", а теперь: "К тому же я говорил -10% о забугровой практике, у нас то всё как не у людей, думаю за 1год можно за -20% торговаться" )))
А ты подумал топикстартер хочет узнать сколько ему мотор в пендосии обойдётся? ))) Вот именно, что "нас то всё как не у людей"
.
Думаю, что в России рынок настолько безбашенный и не предсказуемый, что говорить о какой то "практике" и тенденциях дело вообще не благодарное. Один хочет махнуть не подходящий к плавсредству мотор к новому сезону и для него это хобби, так он и 40%скинет, а другой 10 летний будет продавать как собственную почку, с него и 5 копеек сбить - подвиг. Знаешь какой мотор хочешь, знаешь свой бюджет, знаешь что до начала сезона мотор надо купить, ищи и найдёшь.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Brainstorm (80.69.146.---)
Дата: 04-02-10 22:22
С моторами проще торговаться, для многих это действительно предмет хобби, на которое денег не жалко, и сторговать можно очень хорошо. Тем более, что два года назад люди покупали эти моторы сильно дешевле, чем они сейчас стоят.
Но больше 15 сил моторы покупать нужно с большой осторожностью. У нас, к примеру, водное такси распространено - народ на пляж катают через Волгу. Так вот многие моторы через год скидывают. По виду - как новый, возраста год. А пробег уже сотни часов, и обслуживание как на убой, полная экономия. Так что 25 и больше сил - это лотерея. Почище, чем с машинами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 00:26
zinger.in писал:
> Грубо -10% год, то есть полных 3 года 70% цены. Отдельно
> подчёркиваю, от цены покупки а не от цены на сегодняшний день.
> К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой
> дефолт произашол нап. как в 98г.
Это значит если я взял мотор за 200р, а через три года на них цена упала до 100р, то ты у меня купишь мотор за 140р, вместо того, чтобы купить новый в магазине за 100р - согласен, я с удовольствием продал бы мотор по твоей схеме - тебе.
Мировая практика говорит о том, что при торговле по твоей схеме, тебе грозит разорение. Всегда и везде цена привязана к сегодняшнему дню, если только нет никаких договоренностей о замораживании цен на срок действия договора.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 05-02-10 01:17
igor_ka :
Это значит если я взял мотор за 200р, а через три года на них цена упала до 100р, то ты у меня купишь мотор за 140р, вместо того, чтобы купить новый в магазине за 100р - согласен, я с удовольствием продал бы мотор по твоей схеме - тебе.
Не надо так утрировать, да и желаемое за действительное выдавать
Я не помню падения цен в Раше, ну если только на недвижимость и то думаю не надолго. Да и на западе тем более скачков чен особо нет кроме нефти. А ещё читаем вот эту строчку внимательно:
К ценам на сегодняшний день можно привязываться если какой
дефолт произашол нап. как в 98г.
И вот эту:
Я не притендую на то что мое мнение единственно правильное.
Это всё написано намного выше.
Лично я при покупке б/у предпочитаю отталкиваться хоть от каких то правил, чем без них и по принцыпу кто кого наипёт.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 05:02
zinger.in я не выдаю желаемое за действительное и не утрирую. Ну сам поставь себя на место продавца(хозяина) мотора, ты же не продашь себе в убыток свой мотор. Сколько он стоил три года назад совершенно пох. Если моторы подорожали это значит, что покупательская способность рубля на сегодня совершенно отличается от того, что было раньше, когда мотор стоил дешевле, мотор остался самим собой, только постарел на три года. Неужели не понятно? Ты же возьмешь вырученные деньги за свой мотор, добавишь к ним еще какую-то сумму и пойдешь покупать новый(который подорожал) мотор, сегодня, а не три года назад.
Мне кажется продать мотор который стоил три года назад 100р, а сегодня 200р, за 70р - все равно,что подарить.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 05-02-10 05:33
igor_ka:
zinger.in я не выдаю желаемое за действительное и не утрирую. Ну сам поставь себя на место продавца(хозяина) мотора, ты же не продашь себе в убыток свой мотор. Сколько он стоил три года назад совершенно пох. Если моторы подорожали это значит, что покупательская способность рубля на сегодня совершенно отличается от того, что было раньше, когда мотор стоил дешевле, мотор остался самим собой, только постарел на три года. Неужели не понятно? Ты же возьмешь вырученные деньги за свой мотор, добавишь к ним еще какую-то сумму и пойдешь покупать новый(который подорожал) мотор, сегодня, а не три года назад.
Ну я же не говорю что все должны так считать, я выщитываю цену так вы можете считать от цены сегодняшнего дня. При прочих равных мой мотор ушол бы быстрей так как на две три штуки дешевле будет. Речь есно о 15ке.
На всякий случай привиду расклад: я брал свою Яму9,9 за 64т.р сейчас она стоит 71т.р если говорить о 3 летке я соответственно выставлю за 45т.р с учётом торга думаю 48т.р, а если от сегодняшней цены плясать это 49т.р и плюс торг 50-51т.р например. Ну и стоит из за этого такой сыр-бор разводить?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 05:53
Да, но это ты оперируешь малыми суммами и не большим подорожанием, а тот принцип который ты считаешь правиьным он ведь будет действовать и для миллионов, и вообще для всех сделок. Я не хочу показать тебе именно какой-то конкретный пример, просто хотел показать, что цены формируются сегодня а не вчера, только и всего :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 05-02-10 06:07
igor_ka :
Мне кажется продать мотор который стоил три года назад 100р, а сегодня 200р, за 70р - все равно,что подарить.
По этому пункту не добавил, если цена за 3 года изменилась в двое это по другому как финансовым калапсом не назовёш. Соответственно при таком раскладе надо и цены поправлять.
Но дело в том что с 2000г и до 2009г цены диллеров менялись незначительно вот только в 2009г они подскачили и то не смертельно Яма например на 10-15% максимум.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 06:20
Но ведь это не повод жить вчерашними ценами. Если цена изменилась, не важно на сколько, значит она изменилась, и не может быть вчерашней.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-02-10 06:26
zinger.in писал:
> igor_ka :
> Мне кажется продать мотор который стоил три года назад 100р, а
> сегодня 200р, за 70р - все равно,что подарить.
>
> По этому пункту не добавил, если цена за 3 года изменилась в
> двое это по другому как финансовым калапсом не назовёш.
> Соответственно при таком раскладе надо и цены поправлять.
> Но дело в том что с 2000г и до 2009г цены диллеров менялись
> незначительно вот только в 2009г они подскачили и то не
> смертельно Яма например на 10-15% максимум.
Я 40 веос - до подорожания 120 крб
Она же ,там же сейчас ---- 150 крб
Почините свой кулькулятор уважаемый
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: vinnolodochnick (---.san.ru)
Дата: 05-02-10 06:27
VLR писал:
> Мотор - первый, чинить его самостоятельно не готов, СПб, лодка
> викинг 360
Если не готов в моторе копаться - не рекомендую.
Б/у если брать 3-5-летний может проблем и не доставит особых, хотя это все равно кот в мешке... А вот в б/у 10-15 лет ручонки засунуть хоть чуть-чуть палюбому придется.
На мой взгляд - не стоит.
Единственный вариант - взять у хороших знакомых, но это опять-таки могут быть грабли. Так что если деньги не особо жмут - не связывайся...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 06:45
Андрей 65, эти цифры вымышленные и ничего не подразумевают, они так сказать взяты с потолка, и несут некую смысловую нагрузку в качестве примера.
Еще вопросы?
Или это не мне?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: zinger.in (78.41.98.---)
Дата: 05-02-10 06:57
Андрей 65:
Я 40 веос - до подорожания 120 крб
Она же ,там же сейчас ---- 150 крб
Почините свой кулькулятор уважаемый
Я же выше написал до подорожания моя Яма- 64т.р
после подорожания- 71т.р
Мой калькулятор показывает 11% а ваш?
Добавлю цена диллера, "Панавто" конкретно.
igor_ka :
Но ведь это не повод жить вчерашними ценами. Если цена изменилась, не важно на сколько, значит она изменилась, и не может быть вчерашней.
Согласен, вот и считайте по своему, я же не настаиваю чтоб все как я делали. Я всеголиш принял для себя западную модель, возможно не всё правильно понял но это лучше чем на обум. На Авто.ру кстати с за последнии годы рынок сильно упарядочился и случайных цен все меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-02-10 07:01
Для тех кто с Дудинки адрес потолка: http://www.moto-market.ru/yamaha/yamaha40veos.htm
А насчёт кулькулятора хренового это я тому кто в зингере
Насчёт кулькулятора снимаю свой перл, по разным моторам разные цифири получаются, признаю
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 07:08
Вот как раз я и описываю мировой подход. На западе именно и живут по таким правилам, они исходят из цены на сегодняшний день по другому быть не может. Другое дело там предпочитают покупать новое, а старое покупаем мы :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 07:16
Андрей 65, Потолочные цены это которые мои(100р, 200р и пр.), а zinger.in'а цены я не проверял, не знаю :)).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Андрей 65 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 05-02-10 07:24
to igor_ka:
По поводу ценообразования полностью с тобой согласен
to zinger:
Считаю правильнымтолько касаемо процента, а вот насчет остального скользко как то.
Интересна всё таки гарантийная составляющая, её кто нибудь как то учитывает. Например в СССР ,говорили, что надбавка за гарантию доходила до 30% в стоимости товара.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: igor_ka (---.opera-mini.net)
Дата: 05-02-10 07:32
Андрей 65 писал:
> Интересна всё таки гарантийная составляющая, её кто нибудь
> как то учитывает. Например в СССР ,говорили, что надбавка за
> гарантию доходила до 30% в стоимости товара.
Даже не думал об этом никогда, фиг его знает.
Что-то у меня форум глючит.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|