|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 01:09:42 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 08:09:42 |
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 04:05
Например Хонда 50-40, 75-90 или Сузука 40-50, 60-70 и тд, и тп...
На сколько может различаться максималка и расход на одном и том же корпусе?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 29-09-05 04:43
Ну сейчас тебе такое нарассказывают ..............о расходах......, измерянных бутылками от Кока Колы и 100 литровыми баками -:))))
А если серьёзно,то полазь по сайту Ямахи.Вот тебе 2 линка навскидку для примера :
Ссылка.
Ссылка.
В обоих случаях лодка АлюмаКрафт Навигатор 165 моторы Ямаха 90 и 75 с объёмом 966 кубиков.Как видишь, разница небольшая 5-7%.А на оборотах 3-5900 расход на милю пути практически одинаков....Хотя почасовой отличается на 7-15%....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 05:11
Миша, спасиба, разницы судя по тестам практически нет - это радует, а как думаеш, что там с шумом?
Правда непонятно почему оба мотора имеют одинаковые максимальные обороты? Или 90-тый на самом деле крутит больше (думаю так и должно быть учитывая инжекторность двигателя) и максималка будет значительно выше 8%?
ЗЫ: вопрос не для интересу, исключительно по существу - нуно определятся и так как разницы в цене практически нет, нуно выбрать правильный девайс.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 05:13
\\\ моторы Ямаха 90 и 75 с объёмом 966 кубиков\\\
Здесть ты, что-то напутал, 996 кубов - это объём инжекторных Ямах 50-60 сил....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 29-09-05 05:47
Извини, описАлся 1596 кубиков у 75 и 90...
А ты между чем и чем выбираешь? 200 и 225? 250?
Полаэь а сайте Сузуки .Они дают графии удельного расхода в рекламных проспектах.Если 200 и 225, то для тебя 200 за глаза.Да и разница в 10% по мощности чисто символическая...А 200 по логике обещет быть чуть потише...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: aragon (---.130.adsl.wplus.ru)
Дата: 29-09-05 05:50
Меньший мотор в том-же объёме будет скорее всего обладать худшим соотношением л/час на 1 л.с. Т.е. менее экономичным, в силу того, что процессы в его камере сгорания неоптимальны. (смесь обеднена по кислороду или по объёму) По крайней мере у Selva 40/50 max расход 20/22 литров в час(10%), а разница по мощности 25%.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (85.192.48.---)
Дата: 29-09-05 06:03
Надо понимать за счёт чего получена разница в мощности. Если за счёт меньшей степени сжатия это одно. А если за счёт изменения параметров системы питания это другое. Во втором случае двигатели будут отличаться в поведении только на максимальных оборотах. Я думаю, что мудрили именно со впрыском. Наверное два приведённых комплекта различаются так:
75-сильный легче выходит на глиссирование и менее подвержен влиянию нагрузки, а 90-сильный может развить большую скорость. Ещё раз повторяю, это справелдиво для комплекта ЛОДКА-МОТОР-ВИНТ.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 06:31
\\А ты между чем и чем выбираешь? 200 и 225? 250?\\
Угу, но тут такие вопросы в прямую стало задавать не прилично.
250-т отдельный мотор, при том, что он имеет одинаковый блок, объём, степень сжатия, редуктор с 200-225 на нём имеется система изменения фаз газораспределени типа у Хоннды-VTEC или у Тойоты VVT-i.
Со слов диллера весьма хитромудраятрахомудрина и связываться с ней в наших условиях не стоит ибо в случаи траблов починить его тут ни кто не сможет, стало быть остаются 200 и 225 - моторы одинаковые, разницы в стоимомти практически нет, отличаются только настройками инжектора и максимальными оборотами...
Разум говорит: Диммон - 200-сти на твою лодку и так много, его и бери, а Шыло В Жопе кричит: не слушай Разум, лишние 10% мощности за 500 баков ещё ни кому не мешали. Кого из них слушать не пойму.... Хотя основной критерий выбора не максималка, а именно ШУМ и РАСХОД, но если они одинаковы у этих моторов на схожих оборотах, то почему бы не иметь запас? Это я сам так себя уговариваю, хотя склоняюсь к.......
\\Во втором случае двигатели будут отличаться в поведении только на максимальных оборотах\\
Вот и я думаю точно также... мля эти мысли и не дают мне окончательно определится, а времени осталось меньше недели:о((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: kater (85.192.48.---)
Дата: 29-09-05 06:47
Так! Dimmon (кстатиты мой тёзка), вот только не нужно цитировать диллеров! Починить не смогут! Ещё не такие вещи перебирали. В системе изменения фаз газораспределения нет ничего сложного. Нужно получше поковыряться. Теперь я на 100% уверен, что ценовая дискриминация это ценовая политика. Если бы мозги перешить, то из одного двигателя можно сделать другой.
По автомобилям я скажу так: я не смотрю на мощность, я всегда смотрю на объём. За мощность мы платим, а на объёме ездим. Мощность сказывается когда ты раскручиваешь двигатель "в звон", а объём даёт удобный подхват на средних оборотах.
Я думаю, что нужно из одинаковой линейки по объёму брать двигатель с минимальной мощностью. По шуму отличаться точно не будут. По расходу - больше зависит от манеры движения. Если это поездки на дальние расстояния с постоянной скоростью, то расход будет меньше.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 07:08
2kater
Относительно автомобилей это в корне не верно! Вот у Шевроле есть двигун 3.1 л, 150 сил, дык из собственного опыта скажу - он и рядом не стоял с Альфовским 2.0 155 сил, нет даже и не проходил мимо:о))))
Диллера слушать можно и нужно, когда у тебя с ним складываются человеческие отношения. Ведь чем дороже он тебе мотор впарил - тем больше заработал, а в моём случаи всё наоборот - уговаривает на минимальный мотор......
\\Я думаю, что нужно из одинаковой линейки по объёму брать двигатель с минимальной мощностью. По шуму отличаться точно не будут. По расходу - больше зависит от манеры движения. Если это поездки на дальние расстояния с постоянной скоростью, то расход будет меньше\\
Вот именно исходя из таких мыслей, думаю взять памашнее.....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 29-09-05 07:17
<..Угу, но тут такие вопросы в прямую стало задавать не прилично...>
А это что эа муйня ??????
Дима, ну тогда 225, ЧТОБЫ ПОТОМ НЕ ЖАЛЕТЬ-:))))). Я бы лично сделал так...
Кстати,сравнение в лоб автомобильных и судовых двигателей,в принципе не совсем корректно-аболютно разные условия эксплуатаии....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 07:18
\\За мощность мы платим, а на объёме ездим.\\
В догонку: это ошибочное мнение перенесённое из опыта эксплуатации авто - на лодочные двигатели. На самом деле в подвесниках как раз используется мощность, а крутящий момент вторичный параметр небходимый для подъёма лыжника и вывода на глисс бОльшего веса...
Машину ты используеш на 2000-3000 об\мин, а лодочный мотор на 5000....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 07:41
\\\А это что эа муйня ??????\\\
Да как тебе сказать... эээ есть такая муйня, я даже тему такую завёл в "тяпницу" вечером - с пъяну:о))) хорошо, что удалили вовремя дабы не развивать не нужные тута дискуссии...
Насчёт убедил себя, речь шла именно о 200-ти, кстати с твоей подачи:о)))
Кину наверное монетку и не буду парить себе мОзги.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 08:02
\\\Бери 225, потом чтоб локти не кусать.
А чо 25 сил-то, не лишние...\\\
Я точно так же думал пока не прочитал в КиЯ статью про 150-175-ть сил...
Шанса на ошибку уже нет, третий раз мотор менять не буду, хотелось бы угадать на этот раз... и более ни чем не омрачать водномоторный отдых...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bizon (---.85.202.151.245.dyn.pool-3.broadband.voliacable.com)
Дата: 29-09-05 08:19
Там вроде по слухам дилерство сузук на 2006 год только у логоса осталось, на еленовской которые, ето белых имею ввиду дилеров, и сузуки на 2006 год подорожают:( переводят в еврозону, цифра будет та-же но только в еврах...) Думай быстрее. И могу у спецов поспрашать по моторам инфу, если надо познакомлю :) один продавец хорошо но два ето уже конкуренты :))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 29-09-05 08:30
...А чо 25 сил-то, не лишние......
Если честно,то мне кажется, что они не "не лишние", а просто никакие.10% -больше чисто симолическая надпись на капоте,чем какая-то реальная разница...Ну так,к слову, Ямаха 50 или Ямаха 55.Есть ли между ними рзница , например, для Нёмана 2...??? -:))))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тим (---.td-net.ru)
Дата: 29-09-05 13:49
Через пару лет 225 в силу износа станут эдак 210-215, а то и того меньше
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Федор Л (---.114.ub.cable.rednet.ru)
Дата: 29-09-05 15:48
Да? Это с какого перепугу? Вот у меня сороковка четырехлетняя,так она че уже 15 сил?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Тим (---.td-net.ru)
Дата: 29-09-05 16:51
не 15 но явно уже не твои 40, износ мать его :( от ентого никуда не денешься
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 17:03
\\\Там вроде по слухам дилерство сузук на 2006 год только у логоса осталось, на еленовской которые, ето белых имею ввиду дилеров\\\
На Березняковской говорят прямо противоположное:о)))
\\\ и сузуки на 2006 год подорожают:( переводят в еврозону, цифра будет та-же но только в еврах...) \\\
То, что подорожают правда, а про евро нет.
\\\ И могу у спецов поспрашать по моторам инфу, если надо познакомлю :) один продавец хорошо но два ето уже конкуренты :))\\\
Спроси канешна, но дело в том, что 200-тые в Киеве имеются и отзывы по ним самые лестные, а вот 225-тых нету, в Днепре вроде есть...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: TR (---.dialup.renet.ru)
Дата: 29-09-05 19:26
Диман,никого не слушай слушай меня :-))Мое мнение - 250 - адназначна! После того как поставишь, все сомнения пропадут. А 200 или 225 поставишь - будешь терзать себя мыслями всякими.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата: 29-09-05 19:40
<Разум говорит: Диммон - 200-сти на твою лодку и так много, его и бери, а Шыло В Жопе кричит: не слушай Разум, лишние 10% мощности за 500 баков ещё ни кому не мешали. Кого из них слушать не пойму.... Хотя основной критерий выбора не максималка, а именно ШУМ и РАСХОД, но если они одинаковы у этих моторов на схожих оборотах, то почему бы не иметь запас? Это я сам так себя уговариваю, хотя склоняюсь к.......>
Слушать надо "Шыло В Жопе"!!!
1.Я так думаю,что за ремонтом к диллеру ты не скоро пойдёшь .
2. Вопрос всяких расходов и экономий при таких мощностях -ржунемогу!!!
3.Запас как говорится Жопу не ё...т!!!
4.Если слушать разум,то он тебя потом предаст,и скажет-м...к,надо было слушать Жопу!!!
Р.S/Не могу понять почему эти вопросы обсуждать сдесь не принято!!!???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Bizon (---.85.202.151.245.dyn.pool-3.broadband.voliacable.com)
Дата: 29-09-05 19:59
Дык Логос и есть официал на украине, они в днепре а филиал на еленовской.
Все разрулился :)) Ларин тоже от логоса:) Вот телефон человека с которым можно поговорить за сузуку и цены :))) 5929577 Влад. Сказал что даст цену ниже :о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.246.159.dialup.iptcom.net)
Дата: 29-09-05 20:24
\\2. Вопрос всяких расходов и экономий при таких мощностях -ржунемогу!!!\\
Просто напрягает таскатся с канистрами, но вроде бы нам тут стало СЧАСТИЕ (на фото), правда оно сейчас не работает, говорят с весны запрацюе, тада можно на расход забить тем более, что стоит эта заправка как раз по середине моего маршрута.
\\Диман,никого не слушай слушай меня :-))Мое мнение - 250 - адназначна! После того как поставишь, все сомнения пропадут. А 200 или 225 поставишь - будешь терзать себя мыслями всякими\\
Тут такая беда: 200-225 идут практически по одной цене, а 250-т на несколько косарей дороже и т.к. платить за 25 сил около 2500 денег у меня ни какогго желания нет, этот вариант отпадает.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата: 29-09-05 20:30
1.Ты что думаешь ты один такой?!?!:)Телегу купи,у меня тоже руки уже обрываются!
2.Заправку у нас тоже забабахали на воде,только вот открыть не могут.
3.Ну и как положено на этой заправке цена будет на 3рубля за литр дороже!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.246.159.dialup.iptcom.net)
Дата: 29-09-05 20:42
\\1.Ты что думаешь ты один такой?!?!:)Телегу купи,у меня тоже руки уже обрываются!\\
Мне от машины до лодки ровно 10-ть метров нести, но по лестнице, так, что телега не подходит...
ЗЫ: правда я и не ношу:о)))
\\2.Заправку у нас тоже забабахали на воде,только вот открыть не могут\\
Я про неё в местном журнале прочитал, при чём написано было, что заправка уже работает, приехал, угу, как же работает:о)) Вся надежда на следующий сезон.
\\3.Ну и как положено на этой заправке цена будет на 3рубля за литр дороже!!!\\
Да и х.. с ним, лиш бы забыть про эти ср...ные канистры, отравляют сцуки весь отдых:о))).
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: вал (---.corbina.net)
Дата: 29-09-05 20:53
Мне от машины до лодки ровно 10-ть метров нести, но по лестнице, так, что телега не подходит...
ЗЫ: правда я и не ношу:о)))
:))))))))))Ну дык и о чём тогда речь!:)))))
А на нашей заправке написАли:подходить с заглушеным двигателем!
Абасцааца вёслами махать!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: alexks (---.exigengroup.lv)
Дата: 29-09-05 21:10
///Tут такая беда: 200-225 идут практически по одной цене, а 250-т на несколько косарей дороже и т.к. платить за 25 сил около 2500 денег у меня ни какогго желания нет, этот вариант отпадает.///
Dimonn!!! Ну напрягись уже как-нибудь, изыщи средства, один раз живем!:)) Ты же не за мифические 25 кобыл переплачиваешь, а за иную конструкцию движка. Система изменяемых фаз - это же форева! Уже если на 4т сподобился, то и это надо. Оно и на динамике положительно скажется и на расходе (баки-то у тебя не резиновые). Да и шумности не прибавит. Сам подумай - 250т - это топ мотор, лучше уже нет. Ежели и тут что-то не устроит, то тогда одна дорога - параход строить:))) А если на 200ке не устроит, то будешь думать как бы на 250 апгрейдиться:)) ИМХО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 29-09-05 21:17
Так не долго и до Ямахи300 2-т додуматься, а чё заправка на воде ужО есть:о)))
\\Ежели и тут что-то не устроит, то тогда одна дорога - параход строить:)))\\
Да строю уже, строю:о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Денис (---.kadis.ru)
Дата: 29-09-05 22:09
Вот и главный остроконечник допустил шальную мысль о 2Т- подождёммсссс :))))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 03:42
Мда, насоветовали :о(((
Запутали ещё больше:о)))
ЗЫ: неужели НИ КТО на конфе не юзал однообъёмные моторы???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Axel (---.telegrafua.com)
Дата: 30-09-05 04:45
В начале августа вроде работала. Во всяком случае стояла расчехленная, и человечек там шарился. Но я решил что это для гидросамолетов, там как раз лодка на посадку заходила.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 05:03
Дима, лови ещё один оЧЧЧень интересный тест от Ямахи.
Лодка Maverick 201, близкая к тоей по размерениям,Ямаха 225 и 250 лс в одном объёме.
Ссылка.
Ссылка.
Интересно,что на многих режимах 250 экономичней- он крутит винт большего диаметра при том же шаге.(15х21 против 14.5х21)...
Я думаю,что та же картина будет и Сузуки....
Дима,если не хочешь 250, то 225 ОДНОЗНАЧНО.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 05:06
Миша, на всех Сузуках (200-225-250) стоит винт шагом 24.5"..., думаю мне понадобится 27-го шага.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 05:16
Не уверен...Я не знаю насколько отличается передаточное отношение у Сузуки, но... Во многих случах гоаздо разумнее загружать мотор винтом большего диаметра,чем шага.Зачастую (не всегда)-зкономичнее в расчёте на километр...И тише при той же скорости-за счёт большего упора при тех же оборотах...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 05:23
\\\Интересно,что на многих режимах 250 экономичней- он крутит винт большего диаметра при том же шаге.(15х21 против 14.5х21)...
Я думаю,что та же картина будет и Сузуки....\\
Поглядел сцылки... торкнуло... вот ещё бы про шумность написали, тогда последние сомнения отпали бы и как галоны в литры переводятся?.
Ведь русский понт дороже доллара:о)))
ЗЫ: Спасибо, Миш.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 05:52
\\\...и как галоны в литры переводятся?....\\\\
1 галон = 3.785412 литра
1 миля\час=1.609344 км\ч
Дима, винт большего диаметра позволяет идти на большей скорости при тех же оборотах.На пальцах это так (например) :
мотор 200 сил, диаметр 15, 4000 оборотов ,скорость 65
мотор 225 сил, диаметр 16, 3800 оборотов ,скорость 65
шаги винтов одинаковые.
Ну а теперь скажи сам-когда будет тише
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 05:58
Миш, ну не такой уж я тормоз, чтоб прописные истины не знать:о)))
ЗЫ: а вот с милями ты ошибаешся, там речь идёт не о сухопутных 1.6 км, а о морских милях, тобиш узлах - 1.852 км...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 06:06
Извини,посто не понял.
А по-поводу милей- морские мили , о которых ты пишешь - KNOTS...,а в данном случае, к сожаелнию -:))))) сухопутные....
Иди за 225 кой лучше-:)))))...Если когда-нибудь занесёт в Киев-покатаешь-))))
А вообще-то я в России не был с 1969 года -:((((((......
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 06:31
\\А по-поводу милей- морские мили , о которых ты пишешь - KNOTS...,а в данном случае, к сожаелнию -:))))) сухопутные\\
Точно, ошибся, звиняй...
\\Иди за 225 кой лучше-:)))))...\\\
Совет, в свете вышеприведенных ссылок, не правильный:о)))
\\\ Если когда-нибудь занесёт в Киев-покатаешь-))))\\\
Да без вопросов и коньяком с фуагрой угощу:о)))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 06:48
<...Совет, в свете вышеприведенных ссылок, не правильный:о)))...>
Ты же выбирал вроде между 200 и 225 ?
Решился таки на 250 -:)))). Вывод верный.!!!!
Поздравляю с успешным окончанием терзаний !
Удачи и добра
Миша.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 06:51
Дима, для серых,пожалуйста-а что такое "фуагра"?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 07:26
\\Ты же выбирал вроде между 200 и 225 ?
Решился таки на 250 -:)))). Вывод верный.!!!! \\
Да нет, пока ни каких выводов, т.к. на данный момент ещё не озвучены цены на эти девайсы, вот как скажут буду определятся...
\\Дима, для серых,пожалуйста-а что такое "фуагра"?\\
Ну ты даёш! Этож самое вкусное блЮдо из всего придуманого, собственно французская гусиная печень. При правильном приготовлении - обязательно тонкими ломтиками и под сладким соусом с печёной грушей, ломтиками свежей клубники и листьями мяты, да под французкий коньяк (рулит Мартель или Курвуазье VSOP, про XO ни слова :о))) ).... просто пупец, ни чего лучше я не едал, правда ещё виноградные улитки (опять таки французские) рулят, но это другое.... правда очень многое зависит от повара и качества самой печени....
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Миша-Назарет (---.red.bezeqint.net)
Дата: 30-09-05 07:55
А, понял.А то по русской транскрипции догадаться практически не возможно...
Foie Gras - гусиная печень.А рецептов приготовления множество.И совсем не обяэательно сладкая.С трюфелями тоже неплохо катит-:)))))) Правда цена с трюфелями конская...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Dimmon (---.dialup.elvisti.kiev.ua)
Дата: 30-09-05 08:15
Пробывал всяко-разную, в том числе и с трюфелями, и даже с белыми грибами - сама луЧая именно в вышеописаном мною варианте, тока нужно соли поверху и перцу чёрного побольше сыпать.... как на мой вкус...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|