|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 17:01:11 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 00:01:11 |
|
Автор: ученик (---.118.relinfo.ru)
Дата: 28-11-13 10:09
все мы знаем ,что при выборе авто всегда смотришь на кол-во лошадей и крутящий момент, а почему на плм таких данных нет?????
или есть но я не видел?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Otto Frija (---.149.9.169.misp.ru)
Дата: 28-11-13 10:12
У ПЛМ нагрузка специфическая - винт. Ему крутящий момент не шибко нужен, сильно от скорости зависит и от самого винта.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Чих-пых (---.178-70-65-245.avangarddsl.ru)
Дата: 28-11-13 17:45
Позволю себе не согласиться. Я уже пытался задавать этот вопрос , но уважаемые форумчане не поддержали беседу.
Любой ДВС имеет такие показатели как мощность в л/с и крутящий момент. Показатели взаимосвязанные на которые накладываются объем двигателя,степень сжатия и наверное многое другое о чем знают профессиональные двигателисты.
И при этом макс.момент достигается при определенных оборотах.
Только автопроизводители заявляют об этом а по лодочным моторам такой инфы нет. Хотя ведь все похоже; в авто - двигатель- трасмиссия- размер шин, в лодочных моторах- двигатель- редуктор-Ф и шаг винта.
Винт- Тоже колесо для лодки преодолевающее сопротивление и сообщающее поступательное движение.
И при чем сдесь скорость?
Поставьте на одно и тоже авто резину 13"(штатную) и допустим 20" и на меньшем диаметре получите выше обороты и скорость.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Южный (---.stv.ru)
Дата: 28-11-13 18:19
Думаю, что производители маленьких моторов не пишут о величине крутящего момента дабы не дать нам(потребителям) еще один повод к размышлению что выбрать.
Для больших судовых дизелей, работающих на гребной вал, крутящий момент всегда указывается в виде графика зависимости обороты/момент. Зависимость конечно же не линейная.
Не хочу углубляться в физику и гидродинамику, но поверьте, что 90% покупателей лодкомоторов кривая зависимости момента от оборотов и мах.крутящего момента, не скажет совершенно не о чем.
Так к чему городить огород если даже из 10 покупателей авто, характеристикой момента интересуется не больше 1 го чела?! Да и то, если все 10 были мужиками а не дамами.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-141-84.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 28-11-13 19:07
Чих-пых писал:
..................
..........
Крутящий момент двигателя меряется с оси коленвала двигателя , т.е. учитывая, что крутящим моментом характеризуют возможности двигателя внутреннего сгорания, измерять его на колесах (гребном винте) - равносильно измерять пульс через валенок :-)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Николай Южный (---.stv.ru)
Дата: 28-11-13 19:34
Елена Мурманск писала:
Крутящий момент двигателя меряется с оси коленвала двигателя , т.е. учитывая, что крутящим моментом характеризуют возможности двигателя внутреннего сгорания, измерять его на колесах (гребном винте) - равносильно измерять пульс через валенок :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
ЭЭЭЭЭ!!! Уважаемая Елена....Вы сами то поняли для чего это сказали?
Объясните, please, чем отличается крутящий момент на валу двигателя и на винте кроме передаточного отношения редуктора?
Вопрос стоял про то, почему производители лодкомотов его вообще не указывают.
Впрочем, Ваше утверждение не лишено смысла если под валенком Вы подразумевали редуктор.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-141-84.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 28-11-13 20:15
Николай Южный писал:
> --------------------------------------------------------------------------------------------------
> ЭЭЭЭЭ!!! Уважаемая Елена....Вы сами то поняли для чего это
> сказали?
> Объясните, please, чем отличается крутящий момент на валу
> двигателя и на винте кроме передаточного отношения редуктора?
В характеристиках ДВС указывается момент двигателя (т.е. на оси КВ) , на колесе (винте) он будет иным (каким, зависит от трансмиссии)
> Вопрос стоял про то, почему производители лодкомотов его
> вообще не указывают.
Почему же не указывают ..выкладывали здесь графики и прочее ...только у них (производителей график выведен не на стенде, а по формулам (т.е. примерно где то около этого или совсем рядышком должно быть примерно так ...)
>
> Впрочем, Ваше утверждение не лишено смысла если под валенком Вы подразумевали редуктор.
Совершенно верно, т.к. выше разговор был про колеса. винт :-) и КМ
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 28-11-13 20:24
Ну давайте глянем, как оно на графике выглядеть будет.
Я тут задней левой лапой накидал что мне кажется при одном и том же винте (Внизу в подписи лажанулся, ночь, блин, - М не мощность, конечно, момент).
Нас интересует при какой скорости (оборотах) движок обгадится тащщить лодку быстрее или упрётся в ограничитель или его порвёт из-за перекрута. Ес-сно в полный газ и ес-сно по внешнескоростной характеристике.
Я прикинул два варианта кривых мощности и момента. На что они влияют при приемлемом моторе и приемлимом винте? Да ни на что при той же мощности. Один фиг так же глиссировать будет. Ну ладно, на открытие дроссельной заслонки при хождении в часть газа. Ну фиг с ним, на проценты расхода топлива, но не сильно - при той же скорости корпус лодки один хрен сожрёт ту же мощность и ес-сно при практически тех же оборотах столько же бензина.
Если мотора мало или винт ни к чёрту и мы на глисс не вылезли или вылезли частично - нам момент нужен? Как собаке пятая нога. Так как в этом случае мы будем знать, на пару-тройку процентов меньше или больше скорость переходного режима получится.
На мой взгляд очевидно, что для водоизмещения и глисса на винтах фиксированного шага момент и его характеристика и даром не сдались. Ну фиг с ним, для переходного режима небольшое значение есть, но его влияние ничтожно по сравнению с влиянием винта другого шага и диаметра. Другой винт так снесёт в сторону винтовую характеристику сборки "мотор + редуктор + винт", что о моменте можно уже не волноваться.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: кот 74 (---.yota.ru)
Дата: 28-11-13 21:10
ну нихрена ты загнул! ))) прям на нобелевскую премию тянет! ))) не меньше)))
особенно про "обгадится тащить лодку" и "порвет из за перекрута"
Я конечно не великий моторист но мне кажется если бы не хватало диапазона оборотов на которые рассчитан редуктор то логичнее было бы просто вкарячить туда коробку передач как в автомобиле. и можно крутить было бы переходя с низшей на высшую по ступеням сколько хочешь. однако никто этим путем не идет, значит там теория совсем другая и за воду как за асфальт не зацепишся, поэтому момент имеет там весьма теоритическое значение а практическое это как раз обороты и редукция на винте. вот если из лодочного мотора блок вытащить и в машину его зарядить то в этом случае надо считать как раз от момента...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Чих-пых (---.178-70-65-245.avangarddsl.ru)
Дата: 28-11-13 21:14
Елена, Мурманск. писал:
> Чих-пых писал:
>
> ..................
> ..........
>
> Крутящий момент двигателя меряется с оси коленвала двигателя ,
> т.е. учитывая, что крутящим моментом характеризуют возможности
> двигателя внутреннего сгорания, измерять его на колесах
> (гребном винте) - равносильно измерять пульс через валенок :-)
Уважаемая Елена.
Я прекрасно знаю обе методики замеров крутящего момента и мне кажется я нигде в своем сообщении не упомянул что замеры делаются на винте или колесах.:)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-141-84.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 28-11-13 21:15
кот 74 писал:
................. это как раз обороты и редукция на вите. вот если
> из лодочного мотора блок вытащить и в машину его зарядить то в
> этом случае надо считать как раз от момента...
так от редукции и зависит КМ на винте :-), что нам и требуется ...
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Елена, Мурманск. (---.95-54-141-84.pskov.dslavangard.ru)
Дата: 28-11-13 21:19
>
> > Чих-пых писал:
> Уважаемая Елена.
> Я прекрасно знаю обе методики замеров крутящего момента и мне
> кажется я нигде в своем сообщении не упомянул что замеры
> делаются на винте или колесах.:)
если не так поняла, то пардон.
А зачем писали про колеса бОльшего диаметра? ...Если на ВАЗ поставить колёса бОльшего диаметра (допустим от БЕЛАЗ-а, то она вообще не тронется :-), так же и ПЛМ-винт, если поставить большой диаметр и шаг, то лодка даже на переходной режим не выйдет ...Силёнок не хватит у мотора раскрутить винт (колёса)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Batiok (193.178.118.---)
Дата: 28-11-13 21:38
кот 74 писал
>.......можно крутить было бы переходя с низшей на высшую по ступеням сколько хочешь. однако никто этим путем не идет, значит там теория совсем другая и за воду как за асфальт не зацепишся.......
Вот немного информации по этому вопросу Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Batiok (193.178.118.---)
Дата: 28-11-13 21:57
Думаю основной причиной почему не указываются численные значения момента для лодочных двигателей - это сложившаяся практика.
Моторы для лодкокатеров имеют свою специфику нагрузки, это верхний диапазон чисел оборотов, и относительно стабильную скоростную характеристику во времени. Рукоятка газа используется заметно реже чем педаль дросселя на автомобиле где очень важна динамика разгона. На катере все по другому.
По внешней скоростной характеристики лодочного мотора, зона его обычного применения соответствует ниспадающей части ветви характеристики момента. И уже принципиально не важно его численное значение.
А для тяговых характеристик лодкомотора используется передаточное отношение трансмиссии тобишь редуктора, что и является важнейшей характеристикой описывающей возможности конкретного двигателя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: willy (---.pool.axon-isp.net)
Дата: 29-11-13 01:08
И при этом макс.момент достигается при определенных оборотах.////////////
Вроде как 2\3 от макс. оборотов , указанных для плм.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-11-13 04:23
кот 74 писал: "... Я конечно не великий моторист но мне кажется если бы не хватало диапазона оборотов на которые рассчитан редуктор то логичнее было бы просто вкарячить туда коробку передач как в автомобиле. и можно крутить было бы переходя с низшей на высшую по ступеням сколько хочешь. "
Фэйспалм *3. Да не редуктор порвёт - мотор!
кот 74 писал: "... однако никто этим путем не идет, значит там теория совсем другая и за воду как за асфальт не зацепишся, поэтому момент имеет там весьма теоритическое значение а практическое это как раз обороты и редукция на винте..."
Ну а я про что? И я ж нигде не писал "катаясь винтом по воде, как шинами по асфальту..."
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Otto Frija (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 29-11-13 04:25
willy писал: "И при этом макс.момент достигается при определенных оборотах.////////////
Вроде как 2\3 от макс. оборотов , указанных для плм."
Что, для двухцилиндровых двухтактников типа "Ява-350" на лодке и для автомобильных 4-т движков, поставленных на попа одинаково? Щаззз.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Матяж Владимир (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата: 29-11-13 04:43
Пытался у спецов выяснить моменты на ПЛМ Мерк. Послали лесом. Сказали - это внутренняя инфа.)))) Знать имеют право только америкосы.))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ученик (---.80.pppoe.mari-el.ru)
Дата: 29-11-13 05:33
о добрый день Владимир Генадьевич прозьба заглянуть на соседнюю ветку от ученика ................(тока лесом не посылайте)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Лайнер (---.netbynet.ru)
Дата: 29-11-13 05:51
>>>Пытался у спецов выяснить моменты на ПЛМ Мерк. Послали лесом.
>>>Сказали - это внутренняя инфа.)))) Знать имеют право только
>>>америкосы.))))
Производители некоторых хороших машин тоже не указывают мощность. Точнее говорят примерно так: "Автомобиль обладает достаточной мощностью". :)))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: кот 74 (---.yota.ru)
Дата: 29-11-13 06:00
Ролс ройс грешил этим в свое время, пока под BMW не попал. писали что мощность двигателя - достаточная ) интересно как это ГАИ в документы вписывала )
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: гоша5 (---.clients.tlt.100megabit.ru)
Дата: 29-11-13 07:01
владельцев ролс-ройсов вряд ли волнует что и куда там вписывают какие то гаи, о существовании которых они может быть даже и слышали!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: arkie (---.westcall.net)
Дата: 29-11-13 08:17
" или есть но я не видел?"
Производители лодочных моторов иногда публикуют скоростную внешнюю характеристику мощности. Её легко можно пересчитать в момент, поделив мощность на угловую скорость.
Автомобиль, наверное, гораздо более серьёзная весчь, чем лодочный мотор, т.к. на лодках внешней хар-кой момента (и даже мощности) не заморачиваются. Поскольку пользы рядовому обывателю-лодочнику от этих цифр - ноль.
Другое дело, на судовых дизелях - там все характеристики имеются.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Нетонущий (---.pools.atnet.ru)
Дата: 29-11-13 09:34
Для рассчета крутящего момента п/моторов строят график внешней характеристики двигателя(который не зависит от типа лодки и параметров гребного винта).Параметры берутся при испытаниях в процессе производства серийной продукции... На этом графике указывается зависимость эффективной мощности Ne,крутящего момента на коленвалу Мкр и удельного расхода топлива g от частоты вращения кол.вала при полностью открытой дроссельной заслонке карбюратора.Изменение мощности двигателя по внешней характеристике происходит в результате изменения нагрузки,т.е.крутящего момента. Для примера взят фрагмент технического описания моторов Вихрь-25 и Вихрь-30 ,график их внешней характеристики. Из графика понятно значение максимального крутящего момента и как оно уменьшается при росте мощности и оборотов двигателя. Очевидно подобные графики внешних характеристик существуют для всех ДВС и доступны в тех.литературе.Для разработчиков двигателей это идин из основных графиков,но есть еще много других,не менее важных.Для бытового потребителя лодочного мотора сам крутящий момент малоинформативен,достаточно знать мощность,редукцию редуктора и максимальные обороты,чтобы рассчитать нагрузку и ожидаемую скорость,а также приемлемые параметры винта под свои задачи. Спортсмены используют и значение крутящего момента для улучшения приемистости.Например используя двухскоростные редуктора,недавно появившиеся и доказавшие свои преимущества. Ссылка.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (---.dynamic.primorye.net.ru)
Дата: 29-11-13 10:54
Otto Frija писал:
> Ну давайте глянем, как оно на графике выглядеть будет.
>
Графики ошибочные.
В точке пересечения кривых мощностей будут равны и моменты.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Otto Frija (---.149.8.14.misp.ru)
Дата: 29-11-13 11:08
Иван, знаю, потому написал "левой ногой". В час ночи в Пэйнте точки стыковать лень было - на обсуждаемый вопрос это не влияет.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Серкап (---.178-66-89-161.dynamic.avangarddsl.ru)
Дата: 29-11-13 18:37
Внесу свой взгляд на данный вопрос - на автомобилях помимо максимального крутящего момента обычно указывается еще и обороты на которых он достигается, и по этому показателю можно легко судить, как нужно крутить двигатель, чтобы взять от него все, чего хочется. Например, если на дизелях макс. момент достигается уже на 2000 оборотах, то нет смысла раскручивать его намного дальше, а проще переключить на высшую передачу, на бензинках наоборот - стараются крутить поболе, во-первых, чтобы его (этот максимальный момент) достичь, а во-вторых, чтобы после переключения на высшую передачу определенный запас оборотов уже имелся. Но это автомобили - у них есть и коробка переключения передач, и двигаются они в основном в рваном темпе с частыми ускорениями и обгонами. На катерах ничего этого нет и знать на каких оборотах будет пик момента особо ни к чему - гораздо важнее информация о максимально допустимых оборотах двигателя, чтобы не запороть раньше времени движок.
Если когда нибудь наступит то светлое время (боюсь не скоро), когда движение по воде различных маломеров будет таким же плотным, как например в крупных городах, и так же как и на трассах кто-то кого-то будет пытаться обогнать перед "встречкой" на тихой неширокой речке, то в этом случае гонщику, помимо оборотов, уже будет важно знать еще и характеристику крутящего момента своего ПЛМ, а иначе он может и не успеть - вот как только придут такие сказочные времена, то производители сразу же начнут указывать еще и этот параметр, а пока он особо ни к чему - тапку в пол и вперед к горизонту.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|