|
Лодки и моторы в вопросах и ответах
Правила общения в форуме
|
Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта. |
|
| Московское время 15:53:46 | Ваше локальное время
| Владивостокское время 22:53:46 |
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 29-03-12 16:09
Уважаемые, ГУРУ, чем глубокий смысл, что впускные клапана В12 МЕНЬШЕ впускных клапанов В8???
По логике, вроде, д.б. наоборот??? Или как...?
В мануале по Ветеркам черным по русски написано, что клапана не взаимозаменяемы!!!
У мну Ветерок 12, а запасные клапана от Ветерок 8... вот я и чешу репу... менять или не менять.
А понять глубокий смысл невзаимозаменяемости не могу!!! Обороты у моторов сопоставимые, объемы отличаются не на много, и вдруг - невзаимозаменяемые???!!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 30-03-12 05:14
Вадим Новосибирск писал:
> а зачем менять клапана впускные?
Вопрос, конечно, интересный...
Отгадайте с трех раз,
Отвечу вопросом на вопрос. А зачем меняют вышедшие из строя детали???
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 30-03-12 05:18
лодочник217 писал:
> лепестки, можно менять а перегородка неподойдет....
Я именно лепестки и имел ввиду.
Так почему Фишбейн в мануале написал, что они (лепестки) невзаимозаменяемые?
И почему у В12 они меньше чем у В 8
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 30-03-12 07:02
Влом по клавишам стучать, в поисковике забей ---продувка двухтактных моторов--- а далее сосредоточившись и "включив мозГ" немного почитать=вникнуть....и придет оно - знание=понимание.............
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 30-03-12 16:10
Боб-51 писал:
>
> Так почему Фишбейн в мануале написал, что они (лепестки)
> невзаимозаменяемые?
>
> И почему у В12 они меньше чем у В 8
У изначального некро Ветерка-8 были совершенно другие клапанные лепестки. тоньше и другой формы. Они иногда ломались вдоль и их утолстили и изменили форму, сделав заужение со стороны отверстия. Вот именно такие и поставили на Ветерок-12 в лохматом 1970 году. Соответсвенно, они не взаимозаменяемы. Тонкие старинные лепестки Ветерок-12 выдавливает и ломает, по всей видимости. Потом, когда унифицировали максимально В-8 и В-12 лепестки стали одинаковы на всех Ветрах.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Иван (SC)
Дата: 30-03-12 16:20
Я читал где-то в КиЯ такое объяснение: щели между широкими клапанами "В-8" получаются слишком узкими,
и ограничивают поток смеси сильнее, чем сами впускные отверстия в клапанной перегородке.
Поэтому в "В-12" были применены узкие клапаны, там хоть отверстия в перегородке уже,
но щели между клапанами шире, и суммарное сопротивление потоку меньше.
Довольно убедительное объяснение, но остается непонятным,
почему бы после выяснения меньшего сопротивления клапанов "В-12"
не применять их в обоих моделях моторов.
Ведь до последних дней производства клапаны были невзаимозаменяемы.
Думаю, сейчас это уже не у кого выяснить.
Главное - что от применения клапанов "В-8" на "В-12" упадет мощность, следовательно, так поступать нельзя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-03-12 18:15
Специально лазил искал - нашёл лепестки 4х типов.
1- без утоньшения.
2- утоньшение на одном конце как бутылка.
3 - утоньшение на одном конце как бутылка, как и 2.
4 - без утоньшения, как и 1
Размер от отверстия для винта м6 до противоположного края у всех одинаковый.
по ширине:
1- ширина 17,2 мм
2- ширина 16,9мм
3- ширина 19мм.
4- ширина 19,35мм
Мерил штангелем, погрешности - думаю 1и2 - 17мм, 3 и 4-19мм.
1-2 для в8
3-4 для в12
Перегородки все одинаковы которые в наличии, ширина отверстия 14мм.
ЗЫ. Фотоаппарат глянул- аккумы сдохли окончательно, позавчера заряжал, сфотографировать нет возможности.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (---.gprs.mts.ru)
Дата: 30-03-12 18:30
s494 писал:
>
> 1- ширина 17,2 мм
> 2- ширина 16,9мм
> 3- ширина 19мм.
> 4- ширина 19,35мм
Вот чё...Сколько лет - ни разу не удосужился лепестки измерить. Не было потребности в замене, ломаные не попадались.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-03-12 18:48
У меня и сломаный один лежит, с выщербиной подгоревшей с краешка .
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey62rus (95.106.47.---)
Дата: 30-03-12 18:59
Во продаван в магизине черт конченный дал мне от 8 клапана!! Спасибо что тему вовремя открыли! Щас померил у меня вообще 20мм ширина во писец то!!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 30-03-12 19:20
Так узкие от 8го, или широкие?
Какие куда ставить, если сломается?
У меня моторы и в8 и в12 есть.
По моему пох, любые ставят, главное чтобы не ломались.
Только широкие сложнее разряжению оттягивать, меньше топлива пролазит в щель, мощность теряется, наверно?
И нагрузка на сальники кв больше будет, ношенные сальники сосать будут.
Широкие лепестки зато прикрывают плотнее. Или не плотнее?
И ходят широкие дольше, наверное?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (Сыктывкар) (---.95-52-232-100.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 22:15
КиЯ № 30, стр. 37.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сергей (Сыктывкар) (---.95-52-232-100.dynamic.komi.dslavangard.ru)
Дата: 30-03-12 22:17
Продолжение.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Артем Харьков (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 30-03-12 22:51
>У меня в зипе узкие и ржавые если почистить можно их поставить?
Категорически нет.Сломаются.Вам же клин мотора из-за оторвавшегося клапана ненужен?
Широкие от 8-го, узкие от 12-го.Это связано с продувкой.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Sergey62rus (95.106.79.---)
Дата: 31-03-12 05:07
Спс Купил новые завтра с утра поставлю! Вот еще что хотел спросить может перегородку 400 нождачкой до кучи пройти?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 31-03-12 17:28
s494 писал:
> Специально лазил искал - нашёл лепестки 4х типов.
> 1- без утоньшения.
> 2- утоньшение на одном конце как бутылка.
> 3 - утоньшение на одном конце как бутылка, как и 2.
> 4 - без утоньшения, как и 1
> Размер от отверстия для винта м6 до противоположного края у
> всех одинаковый.
> по ширине:
> 1- ширина 17,2 мм
> 2- ширина 16,9мм
> 3- ширина 19мм.
> 4- ширина 19,35мм
> Мерил штангелем, погрешности - думаю 1и2 - 17мм, 3 и 4-19мм.
> 1-2 для в8
> 3-4 для в12
> Перегородки все одинаковы которые в наличии, ширина отверстия
> 14мм.
> ЗЫ. Фотоаппарат глянул- аккумы сдохли окончательно, позавчера
> заряжал, сфотографировать нет возможности.
Применяемость перепутана!!!
Именно из-за этого несоответствия, что у В 8 клапана больше чем у В 12, я поднял эту тему.
И пока четкого ответа не прозвучало. Мысль о том, что меньшие клапана увеличивают пропускную способность при одинаковых впускных отверстиях правильная и не оспоримая... Но!!! Выигрыш в производительности просто мизерный!!! Для более существенного увеличения производительности достаточно увеличить размеры впускных отверстий. Да и суммарная площадь сечения трех впускных отверстий в цилиндрах значительно меньше сечения двух
впускных отверстий в клапанной доске (термин из компрессорного оборудования).
2. Сашок 33. поиск по "продувка двухтактных моторов" ничего не дал!((((
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 31-03-12 17:33
Сергей (Сыктывкар) писал:
> КиЯ № 30, стр. 37.
Информация к размышлению. В данной статье указаны размеры только узкого клапана и не слова про второй более широкий клапан.
И применяется этот узкий клапан на обоих моторах!
Отсюда вытекает вопрос. Когда и для счего появился широкий клапан?
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 31-03-12 20:13
Всего для ветра 2 вида клапанов:
-по размеру
у 8ки "широкие", у 12го "узкие"
-по конструктиву
старого и нового образца(старого образца 0,2, у нового образца толщина увеличена до 0.25 если мну память не изменяет...могу глянуть в мурзилку)
Если сильно не углублятся, то разница по ширине=площади обусловлена многими факторами и механическая прочность не есть основопологающей.................
Если не углублятся, то окно(окна) в перегородке делаются определенной пропускной способностью для обеспечения определенной скорости смеси поступающей в картер (от которой зависит наполнение картера и "заряд=количество смеси" который в итоге будет "затолкнут" в камеру сгорания). Зависимость от обьема гоняемого поршнем, обьема картера и др. факторов.
Количество смеси можно и больше затолкнуть( наддув, изменение формы=площади клапанных окон и их количества), тоесть есть границы от и до по его количеству..........Но по причине "вылетания" у двухтактника части смеси несгоревшей просто в выхлоп, подбирается "такое количество" которое есть оптимальным , т.е. для требуемой=заданной конструктивом мощности(достигаемых на определенных максимальных оборотах при условии наименьшего расхода ).
Ставить клапана от 8ки на 12й смысла нет, результат будет отрицательный( сопротивление на впуске будет увеличено и теоретически поступивший "заряд" уменьшиться).
Сложно в двух словах сие объяснить, очень много взаимосвязанных факторов( обьем который "ганяет поршень", обьем картера,площадь конфигурация и сопротивление продувочных каналов, размер продувочных окон гильз, диаметр диффузора карба..............и еще много чего........).
Двигатель-это как настроенный инструмент и многие параметры в итоге достигнуты подбором конструктива его элементов с многочисленными проверками-тестами на стенде.
Например даже перенос "по высоте блока" карба на 1-2 мм может забеднить один из цилиндров до "критической отметки", изменением "направления" продувочного канала влечет за собой изменение его аэродинамического сопротивления,что влияет на мощность=расход и т.д........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 01-04-12 00:55
Все Ваши выкладки и объяснения доходчивы и понятны.
Ноесть одно "НО". Очень настораживает и удивляет такое жёстко-категоричное утверждение Фишбейна, что клапана не взаимозаменяемы..., при этом он же допускает несовпадение стыкуемых повехностей до 0,5 мм, а если эти нестыковки пересчитать в площадь, то получится что площади несовпадений на много больше разности площадей клапанов. А если еще учесть какие допуски даются на литьё до +/- 3 мм, то разница площадей клапанов и и её влияние на работу двигателя ваще смехотворна.
Это моё ИМХО!
Спасибо всем откликнувшимся.
По данной проблеме проведу эксперимент - сравню работу мотора с разными клапанами. По результатам отпишусь. Но это после открытия наФигации
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Rex (213.178.53.---)
Дата: 01-04-12 03:43
Боб-51 писал:
> Ноесть одно "НО". Очень настораживает и удивляет такое
> жёстко-категоричное утверждение Фишбейна, что клапана не
> взаимозаменяемы...,
Думается, что клапан с 12 на 8 вполне подойдёт и хуже не будет даже в теории. Не говоря про суровую практику.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: ribac666 (91.204.61.---)
Дата: 01-04-12 03:46
подойти то они подойдут, но учитывая меньшую площадь перекрытия очень быстро выйдут из строя.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 01-04-12 04:06
ribac666 писал:
> подойти то они подойдут, но учитывая меньшую площадь перекрытия
> очень быстро выйдут из строя.
Это какие подойдут и к чему? Маленькие на В 12? Так это его родные клапана. Но Ваше утверждение о быстром выходе из строя с точки зрения физики вполне обосновано!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 01-04-12 04:10
Rex писал:
> Думается, что клапан с 12 на 8 вполне подойдёт и хуже не будет
> даже в теории. Не говоря про суровую практику.
Здесь тяжело с Вами не согласиться! Но Фишбейн сказал не взаимозаменяемы!!!
Так что я уже не один, кто не понимает Фишбейна в этом вопросе!))))
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Сашок 3 3 (---.volia.net)
Дата: 01-04-12 06:57
Пилите Боб-51 , пилите, они з...............
Представь себе направление смеси с узкими и широкими клапанами на клапанной ветерка 12......так , на всякий случай..........
Для оборотов примерно до средних разницы не будет, но максимальная(паспортная) мощность упадет, к бабке не ходи...............(хотя для ресурса Ветра 12 сие гуд).
Тут( в данном вопросе) даже без теории гарантию дам( от Сашка 33), правда чтобы доказать "документально", нужен стенд с фото, у мну его нет...........Но работать будет..............Если окажусь не прав(в чем не сомневаюсь и знаю сие по личному опыту и любой прошедший сии грабли=изыскания, сие подтвердит), короче пойду покрашусь в блондинку..........
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 01-04-12 15:22
Сашок 3 3 писал:
> Пилите Боб-51 , пилите, они з...............
>
>
> Представь себе направление смеси с узкими и широкими клапанами
> на клапанной ветерка 12......так , на всякий случай..........
> Для оборотов примерно до средних разницы не будет, но
> максимальная(паспортная) мощность упадет, к бабке не
> ходи...............(хотя для ресурса Ветра 12 сие гуд).
> Тут( в данном вопросе) даже без теории гарантию дам( от Сашка
> 33), правда чтобы доказать "документально", нужен стенд с фото,
> у мну его нет...........Но работать будет..............Если
> окажусь не прав(в чем не сомневаюсь и знаю сие по личному опыту
> и любой прошедший сии грабли=изыскания, сие подтвердит),
> короче пойду покрашусь в блондинку..........
))))) У меня рот до ушей! Саша, (Я думаю, что Ваш ник и имя совпадают) вот и Вы не согласны с папой Фишбейном, что клапана не взаимозаменяемые!
А то что параметры мотора с разными клапанами будут отличаться, так это и к гадалке не ходи... Вот только на сколько это отличие в параметрах будет заметно и ощутимо так сказать невооруженным глазом.
Другими словами если на дистанции в 1 км с "родными" клапанами я выиграю 10-15 секунд, ТО ДЛЯ СПОРТСМЕНА все вопросы отпадают! А для рыбака и охотника это абсолютно пофигу. Но и опять жаж, это моё ИМХО. А так, Сашок, Вы правильно сказали, что нужны стендовые испытания.
Таким образом я для себя делаю выводы по обсуждаемому вопросу:
1. Клапана менять можно.
2. При этом у В 8 параметры улучшаются, а у В 12 ухудшаются.
Если мои выводы не верны, готов выслушать любые доводы! ...Только пимидорами не бросайтесь, пожалуйста!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: s494 (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 01-04-12 15:30
А почему решил что у в8 параметры улучшаться? Больше смеси в цилиндр не всегда хорошо. Должна быть норма. Может будет он захлёбываться и не развивать обороты?
А может у в8 в обратку сильнее давление бывает, поэтому там только усиленные нужны, те ломать со страшной силой будет...
Никто это не подтвердит и не опровергнет, сейчас.
"Иных уж нет, а те далёко"(ц)
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Артем Харьков (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 01-04-12 16:50
>Может будет он захлёбываться и не развивать обороты?
Ну захлебываться он точно не будет,а вот на выхлоп улетать поболее "полезного" будет.Из сего, - минус кпд.
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
Автор: Боб-51 (---.bb.netbynet.ru)
Дата: 01-04-12 17:09
s494 писал:
> А почему решил что у в8 параметры улучшаться? Больше смеси в
> цилиндр не всегда хорошо. Должна быть норма. Может будет он
> захлёбываться и не развивать обороты?
> А может у в8 в обратку сильнее давление бывает, поэтому там
> только усиленные нужны, те ломать со страшной силой будет...
> Никто это не подтвердит и не опровергнет, сейчас.
> "Иных уж нет, а те далёко"(ц)
Я не решил, я предполагаю!
|
|
Ответить на это сообщение
|
|
